Президент Петр Порошенко остается украинским политиком с самым высоким рейтингом доверия в стране. Согласно осенним опросам общественного мнения, действиям Порошенко доверяют 32 процента граждан. Сложности с проведением реформ (или медлительность в реформах) привели, однако, к тому, что по сравнению с тем же периодом предыдущего года рейтинг главы государства снизился более чем в два раза. Премьер-министру Украины Арсению Яценюку, слухи об отставке которого становятся все более устойчивыми, доверяют около 20 процентов граждан. Одним из самых уважаемых институтов украинского общества остается национальная армия – 74 процента поддержки, а вот судебной системе доверяют 13 процентов украинцев.
Результаты общественно-политических реформ на Украине и промежуточные итоги "революции достоинства" (так публицистически называют драматические события зимы 2013-2014 годов) в интервью Радио Свобода оценивает депутат Верховной Рады от партии "Народный фронт" (лидер этой партии – Арсений Яценюк) Сергей Высоцкий:
"Революция достоинства", как и война России против Украины, – реальный, а не имитационный процесс
– Революция – это не событие, а процесс. Событие может быть одномоментным, вызвать революцию – восстание либо переворот. Революция – это долгосрочный процесс, который полностью переформатирует общественно-политическое устройство государства. "Революция достоинства", по моему глубокому убеждению, продолжается, она будет окончена, когда полностью изменится и модифицируется, я бы даже сказал, модернизируется общественно-политический ландшафт Украины. "Революция достоинства", символически говоря, направлена против архаики, против прошлого – навстречу будущему. Прошлое символизируют Советский Союз и нынешняя Россия, которая копирует многие советские модели, а будущее – это новая европейская интеграция, которая, впрочем, может на практике с участием Украины и не состояться или состояться не так, как мы себе сейчас это представляем. Однако политический процесс идет, он абсолютно нормален. Интервенция России, война в Донбассе, спровоцированная Путиным, аннексия Крыма только ускорили этот процесс, поскольку украинское коллективное сознание за эти полтора года войны кардинальным образом изменилось. Кто мог представить себе еще два года назад, даже во время начала Майдана, что количество сторонников вступления Украины в НАТО возрастет в четыре раза, как сейчас мы это наблюдаем? Никто не мог подумать, что в Украине будет запрещена компартия, что будут снесены памятники Ленину. Так что, несмотря на тактические проблемы, на появление некоторой контрреволюции, я не являюсь пессимистом.
– У вас, тем не менее, не возникает ощущения, что реформаторский импульс, о котором вы говорите, иссякает, что есть опасность повторения истории, произошедшей в стране после "оранжевой революции"? Не затянет Украину в болото прошлого?
– Я не вижу такой угрозы, потому что "революция достоинства", как и война России против Украины, – реальный, а не имитационный процесс. А "оранжевая революция" фактически была процессом переформатирования отношений внутри элиты, который произошел на фоне массовых протестов. Во время Майдана все-таки движущей силой был сам народ, политики часто не успевали за общественными настроениями. Конечно, и после Майдана мы увидели внутри власти по сути ту же переконфигурацию финансово-политических групп, олигархов, некоторых групп влияния, некоторых "феодалов", но это абсолютно естественно: именно эти люди сконцентрировали в своих руках финансовые и медийные ресурсы. Тот факт, что эти люди после революции "сконцентрировались" намного быстрее, чем общество, и начали диктовать властным структурам свою повестку дня, еще ничего не означает. Запрос на изменения в обществе есть. Может быть, реформы идут не так быстро, как мы хотим; может быть, где-то мы наблюдаем такие странные явления, как сотрудничество с русскими оккупантами в сфере экономики. Да, мы все это наблюдаем, но запрос на перемены в обществе есть. А каким образом революция будет развиваться дальше? Она будет развиваться в том числе благодаря консолидации элиты. Эти изменения наступят и благодаря реформам "сверху", и благодаря усилиям общества "снизу".
– Запрос на изменение в украинском обществе, наверное, есть, но есть и ощущение, что главным ответом политического класса на этот запрос стало как раз то самое переформатирование отношений внутри властной элиты, о котором вы упомянули. Главное содержание общественно-политического процесса сейчас на Украине – это борьба между властью и олигархами, разве не так?
– Вы абсолютно правы в том смысле, что внешней оболочкой общественных процессов в Украине является борьба олигархов, я бы даже сказал, борьба кланов. Потому что часто не олигархи, а наследственные кланы бюрократии в Украине – местные "феодалы", которые не дотягивают до статуса олигархов, но которые являются достаточно серьезным фактором в региональных отношениях, – правят бал. Это все есть. Но в то же время абсолютно понятно, что есть и внутренние общественные процессы: если запрос украинского народа на изменения не будет удовлетворен, то народ удовлетворит его самостоятельно - как умеет, как может. Тогда появятся новые общественные фигуры и новые лидеры общественного мнения, а это нормальный и очень динамический общественный процесс.
Мы за два года прошли тот путь, который многие страны проходят за десятилетия!
Могли ли мы два года назад сказать, что в 2015 году будет идти уголовный процесс против Януковича? Что против нас Россия пойдет войной, что украинский народ сформирует жертвенные социальные связи – волонтерство, добровольчество? Мы сидели два года назад в предчувствии Майдана и ничего этого не знали. Прошло всего лишь два года, а не 20 лет! Мы за два года прошли тот путь, который многие страны проходят за десятилетия! Конечно, я вижу и противостояние кланов, и борьбу олигархов, и союз власти с определенными олигархами против других олигархов. Но это не так важно. Вот обрушилось огромное здание, и люди вместо него строят что-то новое. Абсолютно неважна в это время мышиная возня у фундамента. Можно следить за телодвижениями мышей, а можно смотреть за сущностным процессом.
– Похоже, что некоторые серьезные внутриполитические решения, которые принимает украинское руководство, приводят не к упрощению, а к усложнению ситуации. Скажем, назначение Михаила Саакашвили одесским губернатором – а также слухи о скорой отставке премьера Яценюка и назначение на его должность бывшего президента Грузии – привело к тому, что Саакашвили стал прямым участником не только внутригрузинской, но и внутриукраинской политической борьбы. Нет у вас ощущения, что такого рода обоюдоострые решения тормозят реформы?
– Вначале об отставке Яценюка: Украина – парламентско-президентская республика. Арсения Петровича можно убрать с поста премьера только решением находящейся у власти парламентской коалиции, либо если переформатировать эту коалицию. Первый вариант подразумевает решение фракции партии "Народный фронт", лидером которой является Яценюк, – то есть фактически речь идет о добровольной отставке. О таких планах я ничего не слышал. Второй вариант подразумевает перегруппировку сил в парламенте – так называемые продемократические, проевропейские политические партии должны вступить в формальный союз с силами регресса, с союзниками России в нашем парламенте. Я не думаю, что кто-то из находящихся у власти политиков пойдет на такие репутационные потери.
Я не думаю, что назначение Саакашвили в Одесскую область – это критическая ошибка, напротив, это вполне интересный эксперимент
Что касается системных ошибок – к сожалению, да, наша политическая система пока продуцирует критические ошибки. Но я не думаю, что назначение Саакашвили в Одесскую область – это критическая ошибка, напротив, это вполне интересный эксперимент. Если Саакашвили справится – отлично, если нет – его можно будет отправить в отставку, как любого губернатора. Идет борьба за Одесскую область, и, конечно же, я являюсь сторонником Саакашвили, а не пророссийски настроенных людей, нацеленных на создание Одесской народной республики, которые отчасти эту область до сих пор контролируют.
Но вот, допустим, задержание Геннадия Корбана – конечно, системная ошибка. Не только с точки зрения избирательности правосудия и последствий решения о Корбане для судебной системы, но и просто с политической точки зрения. Человек, который не смог показать сколько-либо значимого результата в Киеве на выборах мэра, возносится до уровня всеукраинского политика. И его проблема – проблема его уголовных дел, проблема его задержания (в данном случае неважно, законного или не законного) – вносится в общеукраинскую, общеполитическую повестку дня. Это губительно и для попыток уменьшить влияние клана Игоря Коломойского, это лишь увеличивает его влияние. Подобные ошибки вызывают падение доверия к власти.
– На ваш взгляд, означает ли вся эта история с Корбаном, что украинская судебная власть по-прежнему несамостоятельна и зависима от политических решений?
– Конечно же, и было бы странно, если бы я ответил по-другому. Конечно же, у нас абсолютно не реформирована судебная система. Единственная возможность судебной реформы, которая может быть проведена в наших обстоятельствах, – увольнение всех судей. Судебная система Украины тотально коррумпирована, тотально зависима от политических факторов.
– К вопросу о российском факторе в украинской политике: в какой степени его значение снизилось? Вот вы сказали о влиянии агентов Москвы. Может ли Москва сейчас существенно воздействовать на внутриполитические процессы на Украине?
У российских олигархов, у российских кругов, связанных с ФСБ, с Кремлем – это единая ОПГ такая фээсбэшно-кремлевская, – куча собственности в Украине
– К сожалению, мы видим, что она и воздействует. Мы с коллегами по межфракционной депутатской группе боролись с импортом контрабандного топлива из России. Это контрабандное топливо шло по каналам Вадима Новинского, это депутат "Оппозиционного блока" и главный лоббист интересов Русской православной церкви в Украине. Топливо поступало через украинские порты, потом шло по транспортным сетям другого бывшего члена Партии регионов, таким образом финансировался "Оппозиционный блок". Подробных схем очень много. О чем говорить, если русский олигарх Константин Григоришин напрямую в интервью украинскому изданию "Украинская правда" имеет наглость сообщать, что он вхож в кабинет президента Украины? Он – российский гражданин, но имеет наглость что-то президенту Украины советовать о кадровых назначениях, и при этом у него "хорошие отношения с "Интер РАО ЕЭС". "Интер РАО ЕЭС" – это компания, которая осуществляет экспорт электроэнергии из России в зарубежные страны. "Интер РАО ЕЭС" – это братья Ковальчуки и Игорь Сечин. Означает ли это, что человек, который находится в "хороших отношениях" с ближайшим окружением Путина, может влиять на политику президента Украины и почему-то вхож в администрацию президента? Мы прекрасно понимаем, что у российских олигархов, у российских кругов, связанных с ФСБ, с Кремлем – это единая ОПГ такая фээсбэшно-кремлевская, – куча собственности в Украине. У них есть нефтеперерабатывающие заводы, энергетические и транспортные сети, монополия на продажу в Украине табака. И, конечно же, это громадные деньги, а за счет этого – громадные возможности влияния через коррумпированных политиков, через собственные политические силы, в отношении которых они выступают как доноры. Но я надеюсь, что у руководства государства хватит понимания для того, чтобы начать очищение от подобных схем и подобных людей. Это мягкий сценарий оккупации Украины – через коррупцию, через подконтрольных бизнесменов, через подконтрольных политиков, и такой сценарий у Кремля, я уверен, есть. Оккупировать оружием они нас не смогли, теперь пробуют оккупировать долларом!
– Верно я понимаю, что ваша основная надежда – на украинский народ и на возможности народной самоорганизации? Когда вы говорите "в общем", то звучите оптимистично, но разговор о конкретных вопросах – это разговор о проблемах. Похоже, что кроме как на украинское общество – которое пока спит, но может проснуться – "революции достоинства" опереться не на что?
– Я совершенно не согласен с вашим тезисом о том, что украинское общество спит. Гражданское общество соответствующим образом отреагировало на агрессию России. Гражданское общество начало самостоятельно возрождать армию. Ну вот пример: каждую пятницу представители экспертных организаций гражданского общества собирают у себя на совещании до 30-40 депутатов Верховной Рады для того, чтобы сформировать повестку следующих пленарных заседаний. Что это, как не общественный контроль, как не борьба общества со старой системой? Депутаты, как лапочки, на цыпочках ходят к экспертам. Но совещание в парламенте с антикоррупционными экспертами – это не настолько очевидный факт для журналистов, как горящие шины на Майдане. Борьба продолжается каждый день, и я не могу сказать, что гражданское общество ее проигрывает.
Майдан происходит только тогда, когда политики полностью не слышат общество, игнорируют его и пытаются репрессиями добиться послушания
Общество формирует повестку дня, задает приоритеты, в том числе в законотворческой деятельности. Вопрос в том, насколько власть слышит общество – где-то она его сейчас слышит, а где-то не слышит. Но если критический порог будет перейден, то, я уверен, включатся рычаги неформального влияния на власть с помощью демонстраций и других понятно каких вещей. Мы говорим сейчас не о третьем Майдане, которого так ждут в Москве, а о нормальной коррекции политики государства при помощи массовых гражданских выступлений. Майдан происходит только тогда, когда политики полностью не слышат общество, игнорируют его и пытаются репрессиями добиться послушания. Я уверен, что с нынешним политическим руководством этого не случится просто потому, что во власти не дураки: они знают, что такое украинская площадь, они сами пришли во власть благодаря этой площади. Гражданское общество постоянно должно влиять на власть, и в Украине оно влияет на власть. Но общество уже научилось взаимодействовать с властью и без Майдана. И власть пока что общество слышит, – считает депутат Верховной Рады Украины Сергей Высоцкий.