Astăzi vom încerca să răspundem la întrebarea ce ne frământă pe toţi: cui încredinţăm banii munciţi cu sudoarea frunţii? Este o îngrijorare firească, mai cu seamă după furtul miliardului din băncile moldoveneşti şi transformarea găurii rezultate în datorie de stat, astfel miliardul fiind pus în cârcă cetăţeanului plătitor de impozite. Deci, să nu ne facem iluzii. Ce învăţăminte avem de tras noi, cetăţenii, fără să aşteptăm ca statul, guvernanţii să ne oblojească rănile? Despre aceasta vom discuta astăzi.
Aşadar, în studioul de la Chişinău al Europei Libere discutăm cu Roman Chircă, directorul Institutului Economiei de Piaţă, şi cu Dumitru Ursu, preşedintele Ligii Bancherilor din Republica Moldova.
Europa Liberă: Am să încep cu o întrebare populistă, dar care îi preocupă pe mulţi oameni atunci când se uită la statisticile salariale. Domnule Ursu, oamenii care lucrează la bănci nu sunt nici cosmonauţi, nici militari, dar au cele mai mari salarii. Rezultă că sunt cei mai eficienţi? Rezultă cumva că au condiţiile cele mai nocive? Sau că au de unde să-şi ia salarii bune? Cum se explică faptul că sunt cei mai bine plătiţi? Cât de bine lucrează vorbim mai târziu. Dar de ce sunt cel mai bine plătiţi?
Dumitru Ursu: „Noi ne conducem de statisticile oficiale din ultimul timp, în care într-adevăr lucrătorii din sistemul financiar aveau media salariului cel mai înalt pe economie. Acum, dacă aţi observat, în ultimul timp deja ei sunt pe locul doi. Sunt telecomunicaţii, sunt multe alte ramuri, tehnologii informaţionale unde sunt salarii mult mai înalte. Salariaţi în sectorul bancar am avut vreo 12.000 trei ani în urmă. Acum avem practic 7.000. La 1 ianuarie am avut 10.000, 3.200 din acele trei bănci cărora le-au fost retrase autorizaţiile. La momentul actual în sectorul bancar activează circa 7.100 colaboratori ai băncilor. Când vorbim despre salariile cele mai înalte, trebuie să ne uităm foarte atent la managementul instituţiilor financiare, ca de obicei cele mai înalte salarii sunt acolo. Ele sunt comparative cu alte domenii de activitate a companiilor străine care activează în Republica Moldova. Mă refer la consiliul de administrare, la comitetul executiv, la şefii de departamente.”
Europa Liberă: Adică la media pe „spital”, vorba ceea. Salariul se face dintr-o medie.
Dumitru Ursu: „Exact, dintr-o medie. Dacă vorbim despre acel top-management high level în băncile comerciale, sunt într-adevăr salarii destul de mari. Vorbim de zeci de mii, poate şi de sute de mii în adresa conducătorilor unor instituţii financiare, dar media se face din totalul respectiv.”
Europa Liberă: Acum trebuie să mă înţelegeţi, nu este pretenţia faţă de salarii. Eu am început de la întrebarea aceasta pentru ca să vă întreb dacă într-adevăr sectorul bancar este la fel de eficient cum este şi plătit? Şi acum cum de s-a întâmplat ca de sub nasul oamenilor din bancă să scoată miliardul şi să descoperim că acum miliardul se caută te miri unde? Se caută ţap ispăşitor sau cineva care într-adevăr a dat ordin şi nimeni dintre oamenii de la bancă, de unde s-a furat miliardul, nu se declară responsabil. De ce se întâmplă aceasta?
Dumitru Ursu: „Îmi continuu gândul. Iar salariul unui angajat al băncii, de pildă, la etapa iniţială este de 3.000-3.500 de lei pentru un casier, un economist etc. Începem cu nişte salarii foarte mici comparativ cu economia naţională şi cu alte domenii de activitate.”
Europa Liberă: Dar la 3.000 de lei un profesor ajunge greu.
Dumitru Ursu: „Exact. Dar vă spun care este situaţia astăzi, un casier, de pildă, are 2.500-3.000 de lei în bănci diferite. De ce este aşa salariul la nivelul înalt? Probabil şi aici este o ramură, competitivitatea care există în orice economie, probabil că se doreşte în acest sector să vină profesionişti şi să nu plece cei care au studii şi capacităţi manageriale eficiente. Nu uităm momentul esenţial, 82% astăzi din capitalul bancar din Republica Moldova este capitalul venit de peste hotare, este capital străin. Şi aceasta tot lasă o amprentă pentru activitatea sectorului bancar din Republica Moldova, deoarece acei oameni care au venit de peste hotare au un salariu destul de mare. Şi pentru a face competitivitate în sectorul bancar, de a atrage şi în băncile cu capital moldovenesc, probabil s-a ajuns ca acea infuzie din exterior…”
Europa Liberă: Este şi la fel de eficient sectorul bancar?
Dumitru Ursu: „Când vorbim despre eficienţă, rămâne de văzut şi rămâne de dorit lucrul acesta. Pentru că, să fim sinceri, după ceea ce s-a întâmplat în sectorul bancar nu putem spune că avem un sector eficient, mai multe momente comparative, dar sunt bănci care activează destul de bine. Mă refer la cele străine în Republica Moldova. Sunt bănci care au reputaţie şi un nume bun, dar, totodată, per ansamblu, când vorbim de acele evenimente care au avut loc în ultimii doi ani, dumneavoastră aţi menţionat cazul furtului miliardului, se face o impresie pe sector nu cea mai bună.”
Europa Liberă: Aşa o păţesc şi doctorii când cineva dintre ei uită bisturiul în burtă, sigur că nu ne gândim la un doctor anume, la un chirurg, dar ne gândim la toată ramura. Domnule Chircă, ce rol are banca într-un stat ca Republica Moldova? Doar să adune banii grămadă şi să-şi ia camăta? Sau într-adevăr poate deveni un motor, un stimulent, dacă lucrurile sunt organizate bine?
Roman Chircă: „Sistemul bancar şi banca este doar o componentă a economiei naţionale. De multe ori modul în care se comportă o bancă, cum activează o bancă este reflecţia nivelului de dezvoltare economică a acestei ţări, dar şi un motor. Sigur, banca este modelul clasic de gestiune a monedei de materializat în conturi, care a avut un efect şi asupra progresului semnificativ, mai ales în secolul XVIII-XIX. Acum omenirea se dezvoltă mai mult pe direcţia pieţelor de capital, pe piaţa hârtiilor de valoare, care a fost următoarea etapă în dezvoltarea aşa-numitei monede devalorizate.”
Europa Liberă: Domnule Chircă, dumneavoastră vorbiţi de o accepţiune clasică. Eu să vă spun accepţiunea vulgară a unui om care habar nu are de lucrurile acestea. Eu înţeleg aşa: banca ia de la noi trei câte un leu şi îi ţine grămadă, în speranţa că nici dumneavoastră, nici eu, nici domnul Ursu nu-i va cere înapoi cel puţin un timp, ca banii aceştia să fie folosiţi, să fie rulaţi, din banii aceştia să facă nişte adaosuri, să-şi ia nişte salarii destul de bune, cum spune domnul Ursu. Dar până la urmă banii aceştia ţinuţi grămadă e la discreţia băncii cum să-i folosească, ce să stimuleze sau dimpotrivă, să inhibe?
Roman Chircă: „Aşa şi se întâmplă de fapt. Avem o situaţie în care în lipsa altor instrumente de plasamente şi un nivel scăzut de orientare investiţională a deţinătorilor de mijloace financiare, banca este de multe ori unica formă de plasamente. Dar ceea ce s-a întâmplat, de exemplu, la Banca de Economii este puţin diferit şi iese din sistemul chiar cum funcţionează băncile de la noi, nu există motivaţia acţionarilor de a devaliza băncile în forma actuală. Este altă chestiune, că eficienţa acestor bănci este foarte redusă, cheltuielile administrative sunt foarte mari, eficienţa băncii nu tot timpul este pe măsură. Dar totuşi ce a fost la Banca de Economii este un caz aparte. Ceea ce a fost demonstrat şi mai departe de faptul că depunerile la bancă nu au scăzut, însăşi apetitul de a plasa depozite la alte bănci, pentru că nu există forme alternative.”
Europa Liberă: Dar cum e posibil, domnule Chircă, iarăşi vorbesc de eficienţa unor instituţii care au angajaţi bine plătiţi, când eu vin şi cer un credit cu un gaj simbolic, că aşa se discuta, s-au adus nişte gajuri care nici pe departe nu corespundeau valorii declarate, şi oamenii care dau banii, mă rog, domnul Ghimpu i-a numit paznici la bancă, dar ei nu sunt paznici, sunt experţi, cum e posibil ca ei să nu citească contractele, să nu vadă că este un gaj fals, să dea banii pe te miri ce, pe ochi albaştri şi după aceasta toată lumea să suporte consecinţele? Aceasta e întrebarea publicului.
Roman Chircă: „Pentru că, iarăşi, s-a produs alinierea tuturor actorilor în această schemă. Anume, acoperirea politică, noi cunoaştem că majoritatea întreprinderilor de stat sau pachetele unor societăţi pe acţiuni sunt gestionate de ministerele ramurale în cazul dat, în consiliul de administraţie al BEM intrau reprezentanţi ai Băncii Naţionale, ai Ministerului Finanţelor. Respectiv, alinierea aceasta cu acoperirea politică, intenţia, plus persoane rău intenţionate, plus personal de bancă care în spirit corporativ, neavând altă alegere de a pleca de la bancă, în lipsa unei alternative, s-au înrolat în executarea acestor scheme, pentru că au jucat rolul de executanţi scoate la iveală mai multe probleme. Proprietatea de stat de la noi este a nimănui. Statul, nimerind în mâna partidelor politice şi a persoanelor avare de a dobândi proprietăţi, manipulează cu aceste societăţi pe acţiuni. Doi, disponibilitatea mijloacelor care erau şi, mai mult ca atât, dacă urmăriţi toată epopeea, nu este doar Banca de Economii, a fost o acţiune bine calculată din timp, preluarea la o anumită etapă a Unibank-ului, controlul asupra Băncii Sociale, care a început cu un an şi jumătate-doi înainte de operaţiunea propriu-zisă. A fost o operaţiune programată, cred că şi cu suport extern, pentru că trebuiau să asigure şi băncile, şi destinaţiile, şi companii interpuse în acest lanţ în exterior pentru a deservi această operaţiune. Eu aş separa două lucruri. Primul este modul în care funcţionează sistemul nostru bancar, de ce cetăţenii noştri depun?, de ce bancherii au cele mai mari salarii? Operaţiunea BEM – într-o istorie aparte. Şi ceea ce le leagă în comun este lucrul care se întâmplă în întreaga economie – atacuri raider, preluări, lipsa proprietarilor finali binecunoscuţi.”
Europa Liberă: Domnule Chircă, să vă întreb exact aici, acesta este un cusur al democraţiei? În regimul lui Lukaşenko cred că este puţin probabil ca lucrurile acestea să se întâmple.
Roman Chircă: „În regimul lui Lukaşenko aceste tendinţe „fireşti”, „umane” sunt bine conservate şi îngheţate.”
Europa Liberă: Curmate şi pedepsite.
Roman Chircă: „Dar majoritatea statelor au trecut prin perioade de acumulare primitivă a capitalului. Lucrul acesta continuă, în unele state a continuat sute de ani, până anumite elite oligarhice feudale au înţeles că e necesară existenţa anumitor reguli generale, în primul rând în sânul feudalilor, ca pe urmă aceste reguli să fie extinse la nivel de întreagă societate. Până nu treci prin aceasta, până nu suferi, până nu te lipseşti de proprietăţi niciun stat nu a ajuns… Democraţia nu a fost o chestiune inventată şi trasă de sus, şi impusă, a fost o necesitate. Pentru că astăzi tu eşti atacator raider, ai preluat un activ, a doua zi tu eşti obiectul acestei...”
Europa Liberă: …te duci la puşcărie.
Dumitru Ursu: „Revenim la veşnica întrebare – banca-client. Să nu uităm că instituţiile bancare sunt nişte instituţii de intermediere financiară. Ei într-adevăr împrumută aceşti bani fie de la populaţie, fie de la agenţii economici şi trebuie să-i plaseze undeva ca să aducă o plusvaloare în primul rând şi pentru activitatea lor internă, dar, totodată, şi dobânda respectivă pe care trebuie să o plătească celor care au dat cu împrumut. Este o chestie când noi doi încheiem un contract, dumneavoastră m-aţi împrumutat, eu v-am întors banii sau viceversa, sau nu, după aceea am intrat în judecată şi e chestia noastră personală. Şi al doilea, când este o instituţie legalizată, autorizată de banca centrală de a efectua astfel de operaţiuni. Responsabilitatea e dublă atât a băncii, a managerilor băncilor comerciale care activează, dar, totodată, şi a Băncii Naţionale, ca bancă centrală, care autorizează şi supraveghează, şi reglementează activitatea instituţiilor financiare. Aici legiuitorul când a aprobat acele două legi în 1992 – ale instituţiilor financiare şi Banca Naţională – s-a gândit la o responsabilitate dublă, ca să nu se întâmple ceea ce s-a întâmplat la noi în ultimii doi ani de zile, în primul rând, Banca de Economii, Banca Socială, Unibank şi multe alte lucruri. Dar până la urmă s-a întâmplat ceea ce s-a întâmplat. Şi vreau să menţionez că vina o poartă nu numai managerii acestor bănci, dar şi acei deponenţi care şi-au adus banii într-un fel sau altul în băncile respective. Spre deosebire de Occident, noi nu avem o piaţă de capital, nu avem instrumente financiare, nu avem derivate, poate e bine, poate e rău, unde populaţia ar putea să-şi aleagă respectivele instituţii unde să-şi plaseze banii economisiţi.”
Europa Liberă: Cum adică sunt de vină cei care au adus banii?
Dumitru Ursu: „Eu am în vedere să aibă o gamă largă de oportunităţi de a-şi investi banii, nu numaidecât în sectorul bancar, adică sunt fonduri de investiţii.”
Europa Liberă: Adică ei au contribuit prin faptul că i-au pus grămadă acolo.
Dumitru Ursu: „Exact. Momentul constă, trebuie să fie o piaţă mult mai largă a serviciilor pe care le propun băncile comerciale şi instituţiile financiare nebancare. La noi practic nu există această piaţă de capital.”
Europa Liberă: Dar să nu plecăm de la momentul acesta pe care l-aţi accentuat dumneavoastră. Cel care dă licenţă într-adevăr se face vinovat de rând cu bucătarul care a făcut mâncare proastă şi au murit oameni din cauza aceasta. Aici Banca Naţională încearcă să se eschiveze, spune că, vezi Doamne, i s-a dat peste mâini. Întrebarea mea e cine şi la ce etapă poate pune piciorul în prag: acţionarul băncii, directorul executiv? Casierul sigur că nu poate, el are ordinul de plată. Dar cine trebuia să pună piciorul în prag?
Dumitru Ursu: „În primul rând ne întoarcem din nou la acea populaţie care depune banii în bănci, până la urmă trebuie să înţeleagă şi să aibă o cultură bancară, o educaţie financiară, pe care noi am încercat să o promovăm câţiva ani în urmă, dacă vă amintiţi, 31 octombrie – Ziua Economisirilor, a fost şi aşa ceva, ca să explicăm ce înseamnă instituţie financiară, de ce e bine să depunem banii. Pentru că aceşti oameni când vin într-o instituţie financiară trebuie să solicite un întreg set de documente să vadă cine sunt managerii acestei bănci, ceea ce nu se face. Sunt nişte pliante în care se explică unele oportunităţi, credite pe termen lung, scurt, dar însăşi momentul acesta, dacă observaţi, în oricare ghişee bancare este numai autorizaţia de a efectua astfel de operaţiuni. Dar cine sunt managerii băncii acestea... Respectiv, în Occident, dacă intraţi într-o instituţie bancară, va fi foarte multă informaţie. Un european o jumătate de oră sau o oră se va documenta absolut despre managerii băncii şi după aceea va lua decizia sau se va întoarce şi va pleca în altă bancă să vadă din nou această informaţie. Este foarte important momentul deciziei.”
Europa Liberă: Să accentuăm concluzia aceasta: când ai nişte bani ai grijă unde îi depui.
Dumitru Ursu: „Unu, populaţia nu este pregătită la noi pentru o astfel de examinare din mai multe puncte de vedere, ca să înţeleagă ce instituţie financiară şi unde bate la uşă. Doi, managementul băncilor. Într-adevăr, la momentul actual eu tot înţeleg foarte bine când unii şi aceiaşi manageri pleacă de la Unibank, trec prin Banca de Economii, ajung la Banca Socială. De ce se întâmplă lucrul acesta? Sunt persoane afiliate într-un fel sau altul. Acţionarii nu pot să fie în consiliu aceleaşi persoane la o bancă, după aceea pleacă peste trei luni la altă bacă, peste jumătate de an se regăseşte în alt consiliu de administrare.”
Europa Liberă: Dar de ce se întâmplă aceasta? Fiindcă se duc cu tot cu banii lor?
Dumitru Ursu: „Nu. Se întâmplă lucrul acesta fiindcă sunt persoane afiliat. Acesta este primul semnal pentru reglementator, pentru Banca Naţională că ceva nu este clar. Când sunt persoane afiliate acţionează în comun, este o altă responsabilitate şi guvernanţă corporativă care trebuie să fie foarte clară. Şi al treilea, vorbesc acum de iresponsabilitatea managementului acestor bănci, este, sigur, reglementatorul. Funcţia lui de bază este nu numai de a autoriza, dar de a supraveghea permanent acest proces în băncile comerciale, cum activează aceste bănci. Ele, în primul rând, trebuie să raporteze săptămânal unele operaţiuni, iar lunar Băncii Naţionale, Banca Naţională are dreptul de a efectua, şi efectuează controale semestriale, anuale, dări de seamă şi multe alte lucruri. La momentul acela deja se depistează unele lacune sau sunete de clopot inclusiv pentru banca centrală. S-a făcut în cazul acestor bănci sau nu? Nu prea cred, pentru că nu am văzut unele hotărâri cu privire la activitatea acestor bănci publicate în „Monitorul Oficial”. De obicei aceste documente sunt de o importanţă majoră pentru toţi. Noi înţelegem că poate nu e bine să ştie, să nu fie o retragere, dar în cazul acesta, dacă tu nu ai acţionat, aceasta este mai rău decât dacă ai fi acţionat şi oamenii ar fi ştiut despre ceea ce se întâmplă în banca respectivă.”
Europa Liberă: Acum putem să ne dăm seama probabil de ce nu aţi fost acceptat în calitate de potenţial guvernator al Băncii Naţionale. Sunteţi prea exigent probabil cu legislatorul şi reglementatorul.
Dumitru Ursu: „Legea aşa e.”
Roman Chircă: „Procesul încă nu s-a finalizat.”
Europa Liberă: Da. Să vedem.
Dumitru Ursu: „Sunt atribuţii legale aici.”
Europa Liberă: Domnule Chircă, să revenim la poziţia omului care trebuie să ia nişte bani şi domnul Ursu, pe bună dreptate, îi recomandă unuia care, indiferent ce sumă are, să se uite şi la acţionariat, şi la regulamente.
Dumitru Ursu: „Cine sunt stăpânii băncii.”
Europa Liberă: Exact. Dar în câteva cuvinte, dacă aţi putea să ne explicaţi ce înseamnă servicii bancare şi cum să-ţi dai seama unde este mărul otrăvit sau unde este şmecheria? Pentru că multă lume s-a prins în plasa unor credite de consum, după aceea şi-au dat seama că de fapt a fost o cursă pe care nu pot să o suporte şi, mai ales, cu gajurile acestea, cu apartamentele ş.a.m.d., cum poate să se ferească un cetăţean simplu de asemenea servicii neconvenabile?
Roman Chircă: „Vă răspund, dar mi se pare important şi principial de a completa ceea ce a spus domnul Ursu, pentru că de fapt fără ce voi spune acum nu vom înţelege cum funcţionează sistemul bancar. Noi avem o problemă gravă de proprietate. Noi avem persoane interpuse, care deţin formal şi persoane care deţin realmente. De la această duplicitate, acesta este răspunsul la întrebarea de ce persoanele emigrează.”
Europa Liberă: Deci, nu doar în bănci, aceasta e şi în televiziuni, şi peste tot.
Roman Chircă: „70% din bănci domnul Ursu spune că sunt investitori, de fapt sunt firme offshore, conaţionali de ai noştri care deţin. Dar nu e o problemă doar a sistemului bancar, întreaga noastră societate, şi până noi nu rezolvăm problema proprietăţii, noi nu avem nicio şansă să realizăm vreo reformă.”
Europa Liberă: Dar cum pot fi obligaţi?
Roman Chircă: „Două aspecte. Prima, un set de mecanisme de raportare care să meargă până la persoana fizică proprietară a acestor pachete de acţiuni.”
Europa Liberă: Beneficiarul final?
Roman Chircă: „Da. Şi nu doar reprezentantul financiar. Lucrul acesta va fi foarte greu, pentru că mulţi s-au deprins să trăiască aşa şi majoritatea cetăţenilor noştri simpli, complicaţi, de fapt eu nu înţeleg noţiunea de cetăţean simplu, au mentalitatea aceasta. Salariul la plic este o problemă foarte gravă pentru societatea noastră. De ce în sistemul bancar salariile sunt mai mari? Pentru că sistemul bancar este al doilea după sistemul bugetar care declară oficial toate veniturile. De aici avem aceste persoane, acel casier care primeşte 4.500 sau 5.000 de lei, mai mult decât un profesor. Dar un profesor are fondul clasei, fondul facultăţii şi alte forme de fonduri, pe care nimeni nu le cunoaşte. Sau un medic are alte surse de venit. Noi suntem bolnavi de această duplicitate. Și după aceasta stăm confortabil şi ne revoltăm de ce sistemul nostru bancar are persoane interpuse în calitate de proprietari nominali, dar de fapt proprietarii reali sunt alţii.”
Europa Liberă: Dacă tot aţi vorbit despre această dedublare în mentalitate, ar trebui să spunem că atunci când ajung să descopere că nu au contribuit la Fondul Social şi pensia este foarte mică, abia atunci văd care este efectul. Acum cât salariul la plic e gros şi nu-ţi baţi capul...
Roman Chircă: „Apare un val nou de cetăţeni ai Republicii Moldova mai elevaţi, care spun: „Noi suntem contribuabilii acestei ţări”. Statistic această persoană, în cel mai bun caz, 80% dintre venituri le realizează în afara veniturilor oficiale şi doar într-un caz foarte îngust fie este bugetar şi atunci primeşte puţin, şi atunci într-adevăr contribuie direct şi este contribuabil în acest sens, fie este o persoană cu o moralitate extrem de înaltă care e de sine stătătoare şi câştigă mult şi contribuie la formarea bugetului. E o problemă. Până nu rezolvăm în societate problema veniturilor şi să trecem în alb toţi, indiferent de venituri de zece lei sau zece miliarde de lei, noi nu vom avansa mai departe. Şi e problema proprietăţii, care trebuie avansată prin sute de tentative, încercări legale, regulamente care vor fi încălcate, care vor fi aduse şi ajustate. Cetăţenii trebuie educaţi prin penalizări şi stimulări şi nu fără proceduri greoaie de amnistiere.”
Europa Liberă: Să continuăm linia aceasta de subiect foarte importantă. Într-o ţară în care orice proprietate trezeşte mânia proletară, dar mai ales cea câştigată cumva nu tocmai cinstit, poate şi oamenii se feresc să-şi declare proprietatea, pentru ca să nu ajungă în gura lumii?
Roman Chircă: „Exact. Acuzarea publică a bunăstării este o cale greşită. Noi avem, de altfel, în Constituţie un articol care spune că orice proprietate privată dobândită în Republica Moldova este legală.”
Europa Liberă: Se prezumă legalitatea ei.
Roman Chircă: „Dar eu înţeleg de ce. Ea vine din logica socialistă în care era exact invers. Este un anacronism care trebuie cred că abolit din Constituţie, pentru că există proprietăţi dobândite pe cale ilegală. Dar schimbarea mentalităţii este o procedură lungă care trebuie bineînţeles începută.”
Europa Liberă: Problema este că recolta de hoţi e foarte mare şi mentalitatea nu ai cum să o schimbi.
Roman Chircă: „Să ne închipuim atunci când majoritatea cetăţenilor este direct sau indirect implicată în anumite scheme sau este în afara legii, nu poţi aplica stratagema de punere a tuturor la dubă, pentru că rămâi fără elită politică, rămâi fără elită culturală, rămâi fără elită medicală, fără elită profesorală. De exemplu, una dintre greşelile pe care a făcut-o Saakaşvili în Georgia, el a mers mult prea repede înainte fără a oferi posibilităţi. O alternativă este, pe de o parte, penalizarea selectivă, care are beneficii prin mesajul transmis societăţii. Şi atunci sunt doi paşi înainte şi unul înapoi care creează oaze mici de activitate inclusiv a statului, care este în afara coruperii sau zone în care nu există dedublare a proprietăţii. Şi dacă noi reuşim aceste etape, după aceea noi putem să alegem o poziţie de penalizare a tuturor în stânga şi în dreapta.”
Europa Liberă: Dacă tot aţi vorbit de exemplul georgian, să vă spun despre percepţia la nivelul meu, de om simplu, uitaţi-vă, acesta e omul simplu. Eu am înţeles că georgienii cel puţin dacă nu i-au băgat pe toţi la dubă, le-au dat posibilitatea, cei care nu vor să intre la închisoare, să întoarcă banii şi mult peste. Şi măcar bugetul a câştigat ceva din această indulgenţă sau un fel de iertare relativă.
Roman Chircă: „Aceasta numesc eu cicluri de amnistiere. De exemplu, Olanda abia în 1975 a încheiat ultimul val de amnistiere. Ce înseamnă amnistiere? Înseamnă că cine îşi declară toate proprietăţile plăteşte un procent de legalizare mai mic, dacă o face în perioada iniţială.”
Europa Liberă: Voronin a încercat să facă aşa ceva sau era cu totul altceva?
Roman Chircă: „Era mai degrabă o scoatere la iveală a unor afaceri.”
Europa Liberă: A ţintelor.
Dumitru Ursu: „Legiferarea. Eu vreau să răspund tot la problema proprietăţii. Este absolut corect, proprietatea, chiar dacă este privată, transparenţa trebuie să fie enormă. Dacă ar fi vorba numai de o proprietate privată în care nu atragem mijloacele populaţiei, nu atragem banii populaţiei, este un risc al însăşi afacerii tale cu banii tăi, este o chestie, treaba ta. Dacă pierzi afacerea, dai faliment sau altceva riști cu banii tăi. Dar când atragi cum e în instituţiile financiare, când atragi banii populaţiei, deja este un risc dublu sau triplu şi este un moment esenţial. Până la urmă trebuie să înţelegem foarte clar că în Uniunea Europeană cota substanţială într-o bancă este 10%, în Republica Moldova 5%. După aceea, ne luptăm cu atacurile raider, anul trecut am trecut la 1%. Deci, orice acţionar care deţine o cotă mai mare de 1% astăzi în băncile comerciale trebuie să legifereze de la început şi până la urmă cine e el, care sunt activităţile lui.”
Europa Liberă: Provenienţa banilor.
Dumitru Ursu: „Da. Momentul acesta este foarte important. Uniunea Europeană are 10%, noi 1%. Şi când s-a făcut modificarea, eu îmi amintesc, anul trecut, m-au întrebat şi pe mine: „Aceasta va salva situaţia?”. Am spus: „Nu”. La noi poate fi o tranzacţie, cotă substanţială şi oricum se vor găsi băieţi care vor găsi modalităţile respective, online au făcut tranzacţii şi după aceea să schimbe proprietatea. Până la urmă revenim la politică, la stat slab, instituţii slabe, corupţioniste şi multe alte lucruri. Din această cauză şi acei proprietari care astăzi încearcă să facă astfel de lucruri sunt în voia sorţii, ştiu foarte bine că reglementatorul va închide ochii, dacă pierd de la reglementator, sunt instituţiile judecătoreşti în care pot să se adreseze şi din nou aici poate fi tărăgănare până la urmă. Până în 2009 am activat şi eu în sectorul bancar, noi nu am auzit în momentele acelea din 1992 până în 2009 că au fost atacuri raider în sistemul bancar. Aceasta nu înseamnă că oamenii aceia erau în afara Republicii Moldova, de care vorbim astăzi, ei activau şi atunci în sectorul bancar, aveau cote substanţiale, care tot timpul menţionează unele bănci că „am avut 60-65 şi acum”. Nu le nominalizez, nu doresc lucrul acesta, dar acei oameni activau. Şi ei prin diferite momente mai încercau şotiile acestea. „Dar de ce, dacă aş face aşa ceva?”. Şi li se spunea din start: „Această operaţiune nu va trece la Banca Naţională. Până aici, mai departe nu va trece”. Vorba în fotbal – ultimul apărător. Dacă se prelungea această tactică şi după 2009, eu cred că nu am fi avut probleme şi am fi avut acele 5% sau 10% ca în Uniunea Europeană. În primul rând, stat slab, instituţii slabe şi o Bancă Naţională care pur şi simplu nu şi-a îndeplinit funcţiile respective. Iată care e cauza până la urmă.”
Roman Chircă: „Dumneavoastră aţi menţionat despre 5%. 5% de fapt, dacă achiziţionezi un pachet de 5%, trebuie să treci printr-o procedură destul de complicată de legalizare. Ce a făcut, de exemplu, Ilan Shor? El a împărţit pachete la 4,99% şi nu avea nevoie de autorizare. Inclusiv fostul preşedinte Petru Lucinschi.”
Europa Liberă: A cumpărat prin persoane interpuse.
Roman Chircă: „Persoane gen Petru Lucinschi, alte persoane care au fost menţionate în raportul Kroll. Mai departe ce se întâmplă? Acum noi punem, de exemplu, plafonul de 1%. Ce face Ilan Shor?”
Dumitru Ursu: „El, în loc de o persoană, va găsi cinci persoane.”
Roman Chircă: „Da. Vreau să spun că în orice societate criminalul este cu un pas înainte, dacă are mentalitate criminală. Problema nu este să avem mecanisme combative. Problema este să avem modul de gândire al oamenilor de afaceri în aşa fel încât, şi aceasta are origine în mare parte din Uniunea Sovietică, în care statul apriori era un duşman, să nu aibă nevoie să se gândească unde să-şi ascundă banii.”
Europa Liberă: …cum să dribleze.
Roman Chircă: „Şi atunci ce se întâmplă? Criminalii nimeresc în zona marginală de sub 5-10% din tranzacţii, pe care statul poate foarte uşor să le combată, aşa cum se întâmplă în Statele Unite ale Americii sau Uniunea Europeană. La noi marja de tranzacţii frauduloase cred că depăşeşte 80%. Nu există niciun CNA, niciun MAI, nicio Procuratură sau Bancă Naţională capabilă să combată toată masa aceasta de fraudă, pentru că mentalitatea este frauduloasă.”
Dumitru Ursu: „Ea devine o masă critică.”
Roman Chircă: „Atunci când se întâlnesc doi oameni de afaceri basarabeni prima ce discută, pe lângă partea legală, sunt toate schemele neoficiale de încheiere a tranzacţiei. Noi trebuie să-i convingem, în primul rând este o muncă inutilă şi îşi irosesc talentele în ceea ce nu are sens.”
Europa Liberă: Şi e riscant.
Roman Chircă: „Şi revin la problema proprietăţii. Când mergem pe stradă şi avem multe clădiri, imobile, active, bănci, alte active, noi nu ştim cine este proprietarul activului respectiv. Aceasta îngreunează foarte mult dinamica schimburilor în societate. Anonimatul acesta este de fapt un obstacol în dezvoltarea economiei noastre.”
Dumitru Ursu: „Şi a investiţiilor străine în Republica Moldova.”
Roman Chircă: „Cine este proprietarul băncii respective? Nu ştim. Cine este proprietarul restaurantului cutare? Noi nu cunoaştem. Dacă vreau să-i fac o ofertă proprietarului restaurantului să procure? Nu ştiu. Dacă eu încerc să-l contactez, are impresia că sunt potenţial atacator raider, începe să se blocheze. Comunitatea de afaceri este la noi închistată. De aceea, când vin oameni din afaceri în guvernare, îşi folosesc ultima şansă având tot instrumentarul statului pentru nu doar a se proteja, dar de a acapara valori. Şi am avut cazul Băncii de Economii. Fiecare tranzacţie este ca ultima tranzacţie, fiecare atac raider este privit ca ultimul atac raider. Noi avem continuitatea aceasta de unde avem şi un sistem bancar pe care îl avem, dar şi o economie, şi o mentalitate pe care o avem.”
Europa Liberă: Întrebarea mea este dacă nu cumva, după scandalurile acestea din sectorul bancar, după ce s-a compromis în asemenea măsură, şi nu atât s-a compromis la modul teoretic, cât i-a bătut la buzunar pe cetăţeni, dacă se mai poate ajunge la o încredere pe care ne-o visăm cu toţii ca serviciile bancare să devină o normă? Cum e o normă în Occident să ai asistenţa avocaţilor, aşa e firesc să apelezi la serviciile bancare avantajoase, în primul rând.
Dumitru Ursu: „Serviciile bancare până când nu vom educa însăşi populaţia, cum am spus, când intră într-un ghişeu bancar, foarte atent să citească toată informaţia care este, după aceea să mai treacă peste drum să mai citească şi la altă bancă, instituţie bancară ce este, să mai citească şi în presă, şi să ia o decizie înţeleaptă atunci.”
Europa Liberă: Să vă dau un exemplu. Când s-au mutat pensionarii sau deţinătorii de conturi în Banca de Economii era o brambureală care nu s-a terminat nici acum. Îi văd pe pensionarii aceştia pe la diferite bănci cum au ajuns, habar nu au ce se întâmplă cu cardurile, s-au dus buluc, auzind de la cineva din vecini că e bine să te duci dincolo sau nu au avut de ales undeva într-un raion sau sat.
Dumitru Ursu: „Aici apare o întrebare. Dacă mi-aţi dat întrebare concretă, răspund şi eu concret. Într-adevăr de la aceste trei bănci au plecat toţi acei depunători persoane fizice care au avut carduri ş.a., s-a aşteptat până la 19 octombrie, când a fost retrasă autorizaţia respectivă, acei care au rămas în aceste bănci au fost transferaţi în alte bănci la decizia Băncii Naţionale. Mi-ar fi şi mie interesant cum s-a luat această decizie. De obicei ar fi trebuit să fie un concurs sau cel puţin un tender deschis să propună băncilor existente. Şi atunci să vedem că cele mai bune, cele mai transparente vor prelua aceste pasive ale băncilor. Dar au fost transferaţi…”
Europa Liberă: …cu panerul…
Dumitru Ursu: „…de pildă, de la Banca de Economii, peste două milioane şi ceva de conturi, vreo 600 de milioane de pasive bancare au fost transferate unor bănci. Lista a fost prezentată de Banca Naţională. Acei oameni care au fost în mod automat, nu au fost nici întrebaţi dacă doresc să fie deserviţi în banca aceea sau nu, de astăzi au relaţii cu o altă bancă. Şi din nou, dacă se vor adresa înainte de 2017, pot pierde dobânda, că până la urmă cei care nu şi-au retras la timp, conform anunţului Băncii Naţionale şi administratorului din oficiu, din simplul motiv – nu au vrut să piardă dobânda la aceste depozite care erau în bănci. Din nou vor bate la uşă şi vor renegocia cu alte condiţii, probabil nu acelea care au fost la aceste trei bănci. Până la urmă de ce ducem noi lipsă? Ducem lipsă de credibilitate şi reputaţie. Reputaţie, când vorbesc de instituţiile statului în primul rând, iar credibilitate nu numai în instituţiile statului care au pierdut-o totalmente, dar şi din băncile care astăzi activează în Republica Moldova. Se ştia foarte bine de acele acţiuni care s-au întâmplat, şi una, şi a doua, şi a treia, cine sunt persoanele în consiliile de administraţie, erau şi unele dubii, şi suspiciuni. Până la urmă nu s-a făcut nimic. Noi am pierdut toţi această credibilitate. Probabil cel mai greu va fi nu de a implementa o politică monetară cât de cât investiţională că acum e restrictivă şi nu aduce la nimic pentru că noi deja ajungem la 35%, domnul Chircă înţelege ce înseamnă aceste instrumente ale politicii monetare, care nu favorizează nimic. Noi avem nevoie şi de bani ieftini, nu numai de bani scumpi pentru a stăvili inflaţia. Dar chiar dacă în momentele acestea noi vom restabili şi rezerva valutară a Băncii Naţionale, şi multe alte lucruri, cel mai greu va fi de restabilit credibilitatea şi încrederea populaţiei în instituţiile statului şi în primul rând în sectorul bancar.”
Roman Chircă: „Paradoxal, s-a întâmplat ce s-a întâmplat, de mai mult timp urmăresc două feluri de voturi pe care le au cetăţenii. Un vot în politică, social – toţi sunt corupţi, sistemul este dezastruos. Şi votul economic. Votul economic este decizia raţională a individului, care în continuare se duce la bancă şi iarăşi avem situaţia când volumele de credite depăşesc de două ori volumele creditelor acordate de către bănci. Deci, băncile mai departe încasează aceşti bani.”
Europa Liberă: El nu are de ales, domnule Chircă. Aceasta e banca cea mai apropiată de casa lui.
Roman Chircă: „El are o variantă să ţină banii în valută, de exemplu, care să-i mănânce inflaţia, ca în vestitul spot publicitar.”
Europa Liberă: Sau sub saltea.
Roman Chircă: „A doua este să vină în dorinţa de a câştiga un ban. El vine la bancă în cap cu gândul că el va câştiga.”
Europa Liberă: Sau se duce la o piramidă care fraiereşte.
Roman Chircă: „Piramida este cu un nivel mai sporit de risc. Încă un aspect este modul în care sunt gestionate aceste credite, inclusiv de consum, cu toate că ponderea lor în total este de circa 20%. De multe ori există o schemă sofisticată, care este inclusă în contract, de comisioane ascunse. De exemplu, dumneavoastră luaţi credit de consum de 25.000 de lei, aţi semnat toate actele, vă duceţi la casă să primiţi aparent 25.000 de lei, surpriză-surpriză, dumneavoastră primiţi 24.500.”
Europa Liberă: Minus 500 de lei.
Roman Chircă: „Da. Pentru că acesta este comisionul de eliberare a numerarului pe care îl are banca, iar dobânda se aplică la suma totală. Toate lucrurile acestea sunt înscrise în contract.”
Europa Liberă: Deci, trebuie studiat.
Roman Chircă: „Chiar dacă le studiezi, când vii la bancă să semnezi un contract de credit este un act de capitulare necondiţionată a potenţialului beneficiar de credit.”
Europa Liberă: Adică nu poţi schimba nicio clauză?
Roman Chircă: „Cine este consumatorul individual cu o sistemă de jurişti? Cel mai probabil scenariu este să renunţi, te duci la altă bancă.”
Europa Liberă: Alt păienjeniș.
Roman Chircă: „Este tras la indigo. Unii nu iau comisioane pentru eliberarea numeralului. Sau, de exemplu, aţi decis să întoarceţi creditul mai devreme, banca vă penalizează pentru acest lucru.”
Europa Liberă: Am păţit aşa ceva. Mi s-a părut atât de absurdă chestia aceasta.
Roman Chircă: „Sau, de exemplu, clauza că banca poate unilateral schimba dobânda aplicată pentru credit, cu remarca „ţinând cont de dezvoltarea pieţei bancare”. Ea singură poate decide, este aşa clauză. Rar care o aplică, dar au fost cazuri când se aplica.”
Europa Liberă: Domnule Chircă, poziţia mea, a cetăţeanului, ce fac eu în situaţia aceasta, dacă spuneţi că peste tot e acelaşi păienjeniş?
Roman Chircă: „Statistic dumneavoastră vă duceţi la bancă. Deci, în concluzie, votul dumneavoastră economic – mergeţi la bancă.”
Europa Liberă: Da, dar nu am de ales. Eu, dacă am acum trei restaurante şi o dată nu-mi plăcut cu m-au servit la un restaurant, am alternativă, pe acela îl ocolesc. Şi acum restaurantele sau cafenelele luptă pentru clienţi, că sunt mulţi. În cazul băncilor este puţin probabil să găseşti un contract mai avantajos.
Roman Chircă: „Aşa cum ANRE reglementează piaţa energetică, Banca Naţională ar trebui să...”
Europa Liberă: Deci, la Banca Naţională să mergem?
Roman Chircă: „Ar putea.”
Europa Liberă: Ar putea.
Dumitru Ursu: „Acesta e unul. Foarte corect. Şi mai există şi experienţa României chiar de anul acesta, anul trecut. Mai este o instituţie a statului care se numeşte Agenţia pentru Protecţia Consumatorului. Avem şi noi în Republica Moldova, printre altele, care ar trebui într-adevăr să se ocupe cu protecţia consumatorului.”
Europa Liberă: Nu numai de gigacalorii şi „torturi”.
Dumitru Ursu: „Da. Inclusiv serviciile bancare. În România lucrul acesta a fost la nivel de stat, când această agenţie a preluat multe dintre atribuţii, a încercat să conlucreze cu sectorul bancar. Dar acolo a fost altă situaţie în privinţa creditelor în valută. Dacă vă amintiţi, francul elveţian a avut o cădere spectaculoasă anul trecut. Dar au început de la creditele care au fost în valută, au început să le apere interesele şi au ajuns şi la aceste comisioane. Foarte multe comisioane într-adevăr sunt legale, dar în funcție de bancă, cineva percepe aceste comisioane, cineva nu. Un simplu depunător care habar nu are ce înseamnă o instituţie financiară el dacă se duce într-o bancă în Republica Moldova, crede că în toate zece e aceeaşi situaţie.”
Europa Liberă: Deci, nici această instanţă nu o avem?
Dumitru Ursu: „Noi o avem, dar nu activează.”
Europa Liberă: Am înţeles.
Roman Chircă: „Ceea ce este banca în cazul dat cu toate etajele în faţa unui singur consumator, este o poziţie dominantă. E absolut evident.”
Dumitru Ursu: „Avem o altă instituţie în cazul acesta.”
Roman Chircă: „Este Agenţia Concurenţei.”
Europa Liberă: Despre ea vă rog să nu vorbiţi.
Dumitru Ursu: „Da, dar avem această instituţie.”
Roman Chircă: „Este definiţia clasică a concurenţei neloiale, de abuz al poziţiei dominante.”
Europa Liberă: Am înţeles. Să vă mai întreb ceva. Dacă e adevărat ce spuneţi dumneavoastră, că, în pofida compromiterii sectorului bancar, oamenii votează economic în continuare din varii motive, dar s-a întâmplat şi altceva, ca oamenii să se ducă cu banii peste hotare? Sau nu au atâţia bani oamenii de la noi ca să plece?
Roman Chircă: „Care ar fi dobânda? Chiar cu toate comisioanele acestea ascunse este mai avantajos plasamentul, cu riscul deprecierii valutei naţionale, care poate diminua sau chiar complet să iradieze. Dar nu există un astfel de trend, mai degrabă este trendul invers, volumele de remitenţe, vine valuta în ţară. Şi mai este o chestiune foarte importantă, fraudulos şi defectuos funcţională la noi, este sistemul dublu de valută străină / valută naţională. Mulţi facturează în valută străină, dar de fapt încasează în valută naţională. Şi atunci chiar când trebuie să achitaţi de exemplu 110 euro pentru un serviciu niciodată nu veţi achita 110 euro, tot timpul veți achita 115-117. Şi cineva beneficiază din aceste două lumi paralele şi e un sistem foarte bine pus la punct, care, iarăşi, trebuie eliminat.”
Europa Liberă: Domnule Chircă, m-aţi băgat şi mai mult în ceaţă.
Dumitru Ursu: „Și încă un moment. Noi în ultimul an ştim că remitenţele de peste hotare au scăzut cu 35%. E o sumă enormă, pentru că într-adevăr ele, într-un fel sau altul, sunt principala sursă de completare a rezervei valutare a statului. Acestea sunt nu numai estimările noastre, dar şi ale Băncii Mondiale, care au fost făcute câţiva ani în urmă. Cel puţin încă o astfel de cifră, încă un miliard şi jumătate pe care îl primim de peste hotare, sunt acei care vin cu diferite microbuze şi multe alte chestiuni, care nu trec prin sectorul bancar. E o sumă enormă, această economie tenebră, ea undeva funcţionează şi activează foarte clar în Republica Moldova. Aceasta e una. Şi al doilea, chiar dacă această sumă a scăzut cu 35%, totuşi încă sunt foarte multe sume care vin în Republica Moldova. Şi un moment important, noi din toată suma de masă monetară pe care o avem în circulaţie, 25% sunt bani în circulaţie. Nicăieri în Europa nu există astfel de cifru. Deci, noi nu activăm cu carduri şi cu multe alte lucruri. Banii în circulaţie, când vorbim de 25% sunt astăzi vreo 24 de miliarde de lei, sunt tot timpul un canal de influenţă asupra preţurilor şi este tot timpul un canal foarte periculos de intervenţie asupra inflaţiei, deprecierii ş.a.m.d. Cu aceasta trebuie să lupte şi banca centrală. Altfel nu vom putea gândi despre o metodă clasică de verificare şi multe alte lucruri, fie a preţurilor, fie a serviciilor, fie a salariilor ş.a.”
Europa Liberă: O concluzie care se impune, probabil că, unul, cei care au bani puţini, mulţi trebuie să aibă şi discernământ, să aibă grijă încotro se duce cu banii aceştia, să citească foarte bine condiţiile, chiar dacă nu au de ales, în acelaşi păienjeniş ajung. Şi la fel cum societatea s-a trezit şi studiază Constituţia, legile şi alte acte normative, probabil este imperios necesar ca oamenii să se trezească, să studieze acest sistem bancar. Pentru că sunt contribuabili, trebuie să vadă cine stă pe alături, pe deasupra, astfel încât să nu ne trezim cu surprizele pe care le-am trăit şi sperăm tare mult să nu le mai trăim. A fost un subiect extrem de dificil de discutat, dar foarte necesar şi la sigur vom reveni. Vă mulţumesc tare mult.
