Свободная Европа: Я вас приветствую на волнах радио «Europa Liberă». С вами Наталья Морарь, и это программа «Punct și de la capăt». В Молдову едет ревизор. Аж целых 15 ревизоров. Европейский союз направил в Молдову 15 экспертов, которые будут заниматься проверкой правовых структур. Начнут они с Генеральной прокуратуры, Национального центра по борьбе с коррупцией, Национальной антикоррупционной комиссии, Конституционного суда, Высшего совета магистратуры, Министерства юстиции и других правовых структур. Среди экспертов – гроза всех румынских коррупционеров Лаура Кодруца Ковеси, глава румынского DNA. Чем все это закончится для нас? Миссия продлится еще несколько месяцев, завершится в марте 2016 года, но остается главный вопрос: выучим ли мы уроки на этот раз или опять же домашнее задание не будет выполнено. Опять и снова. Об этом мы говорим с моими сегодняшними гостями: это адвокат и бывший прокурор Павел Мидриган – добро пожаловать на «Europa Liberă»…
Павел Мидриган: «Добрый день».
Свободная Европа: …И адвокат Роман Задойнов – добро пожаловать. Господин Мидриган, начнем с Вас и с вопроса, наверное, не совсем корректного по отношению к тем экспертам, которые приехали в Молдову. А что они могут нам такого сказать, чего мы не знаем сами о нашей правовой системе и о состоянии наших органов?
Павел Мидриган: «Давайте уточним. Вы сказали «ревизор», но это далеко не ревизоры, «они приехали проверять» – но далеко не проверять. Они приехали анализировать, как обычно. После вступления в Совет Европы, начиная с 2005 года, к нам все время приезжали группы экспертов. Я со многими беседовал. Они давали очень много рекомендаций для судебной системы, для прокуратуры, но, к сожалению…»
Свободная Европа: То есть, для нас ничего нового?
Павел Мидриган: «Кое-что новое будет, потому что у нас есть свежий пример Румынии в борьбе с коррупцией среди государственных чиновников высокого уровня. Вот это чуточку новое, что необходимо делать и нам, но что до сих пор еще сделано не было. Кое-какие методы работы в области коррупции в высших эшелонах власти могут быть полезны. А остальное, конечно, мы знаем. У нас было очень много анализов. Я помню, в судебной системе почти два года мониторизировали некоторые проблемы. Были даже составлены какие-то стратегии, планы действий и так далее. То есть, по большому счету, мы знаем наши проблемы, однако политические силы не спешат ничего предпринимать, потому что, знаете, есть такое выражение: «в мутной воде легче рыбу ловить». А когда прозрачность, когда работают законы, правила, политическому клану воровать тяжелее. Поэтому они не спешат ничего делать, и как результат низкое доверие со стороны граждан, в том числе к судебной системе и прокуратуре. Поэтому кое-что будет, думаю, полезно, но я сомневаюсь, что у нас произойдут какие-то резкие изменения как в Грузии».
Свободная Европа: Вы говорите, что молдавские политики не спешат, но некоторые из них уже поспешили представить эту миссию в виде великой победы молдавского правосудия…
Павел Мидриган: «Это пиар и не более».
Свободная Европа: …Да, молдавских правовых реформ и так далее. Господин Задойнов, Вы ожидаете что-то революционное, радикальное в плане изменений, которые последуют за этой миссией, или нет?
Роман Задойнов: «Надо сказать честно, что в принципе миссия не может ничего поменять, потому что существуют определенные правила суверенности государства. Они могут лишь проверить, как развиваются реформы в Республике Молдова, то есть то, что задекларировали политики на международном уровне, а именно в Совете Европе. Они будут проверять, насколько соответствует тот план, который был принят, тому, что происходит на самом деле в Республике Молдова. Также они будут смотреть на то, каковы вообще принципы и о чем говорят те люди, с которыми они будут общаться. Потому что у нас очень часто происходит то, что сама система очень сильно зависит от человеческого фактора. Во всем мире правосудие и все политические структуры стремятся устранить человеческий фактор. То есть, должны действовать четкие, ясные, предсказуемые правила для всех граждан, для всех, кто находится на территории определенного государства, независимо от человеческого фактора, независимо от того, кто является генеральным прокурором, председателем суда и так далее. Должны работать демократические принципы управления, должно быть строгое разделение властей, должно быть независимое правосудие, должна быть независимая пресса, обязательно должно быть верховенство права, все решения судов должны быть публичными, они должны быть мотивированными и должны быть предсказуемыми. Они будут заниматься вот этим – просто будут смотреть, как все происходит. И если это не происходит и не выполняются те задачи, те планы, которые были поставлены, они просто сделают отчет, что не соответствует, не совпадает».
Свободная Европа: Господин Задойнов, мы и так знаем, что не соответствует, и без европейских экспертов. Хотелось бы, чтобы они как-то надавили на наших политиков, от которых зависит реализация этих реформ.
Роман Задойнов: «Да. К сожалению…»
Свободная Европа: Потому что, давайте вспомним, в январе или в феврале этого года все европейские послы во главе с Пирккой Тапиолой представили новому молдавскому правительству во главе с Кириллом Габуричем целый список предложений, скажем так, которые необходимо выполнить в ближайшие сто дней. Там было все и про реформу правовой системы, и про судебную систему, и про борьбу с коррупцией. Это было написано красной линией во всем документе. То есть, в принципе, все это уже известно. Изменится ли что-то в плане политической воли?
Роман Задойнов: «Думаю, нет. Потому что, во-первых, согласно принципу суверенности государства никто не имеет права давать указания либо диктовать государству как ему необходимо вести свою политику. Только мы, народ, который находится на этой территории, можем давать указания, контролировать. Более того, мы можем требовать, чтобы наши требования выполнялись».
Свободная Европа: Вы думаете, мы можем давать указания политикам?
Роман Задойнов: «Да, да, да. В Молдавии, к сожалению, демократические принципы очень слабо действуют на политиков. Это мы все видим. Но во всех демократических государствах именно так и происходит. То есть, не может кто-то прийти со стороны, извне государственных границ и давать указания, что здесь делать. Таковы принципы международного права. Но зато народ обладает всеми необходимыми суверенными правами, полномочиями для того, чтобы заставить политиков выполнять принципы, конституцию, принципы демократичного общества, верховенство права и так далее».
Свободная Европа: Господин Мидриган, Вы верите в то, что в результате тех предложений, которые будут сделаны в конце этой миссии, в марте 2016 года, наши молдавские политики решатся на то, чтобы отрезать ветку, на которой они сидят? Потому что, я думаю, что, скорее всего, чтобы избежать человеческого фактора надо будет пойти на определенные отставки, на определенные радикальные изменения для некоторых из них. Смогут ли они?
Павел Мидриган: «Знаете, как Жванецкий сказал: то, что они будут слушать и кивать головой – верю, то, что они что-то...
Свободная Европа: Они уже сейчас хлопают в ладоши на некоторых телеканалах.
Павел Мидриган: «…То, что они что-то наобещают – верю, но то, что они в самом деле что-то сделают – верю с трудом. Вы знаете, мы стали как старый чемодан – нести тяжело, а бросить жалко. Потому что мы действительно детище Европы –вот этот план. Грузия и мы дали хоть какой-то пример из шести стран. И были большие надежды, что мы действительно захотим жить по-человечески, по-европейски, чтобы были законы, чтобы люди трудились, чтобы жили хорошо те, которые много и честно работают. То есть, все наши партнеры, в первую очередь европейцы, да и Соединенные Штаты, думали: ребята, это маленькая страна, там есть люди, процветающая земля, у них есть все возможности. И все эти годы они пытались нам чем-то помочь. Но, посмотрите, наш политический класс, и я не говорю только об этом правлении, на протяжении многих лет думали, что это так и должно быть. Посмотрите, только на реформу прокуратуры было выделено 20 миллионов евро, а толк какой? Ну, какой толк?»
Свободная Европа: Наши прокуроры также ходят в ободранных штанах и рваных ботинках.
Павел Мидриган: «Поэтому наши партнеры говорят: ребята, вы не хотите, но это народу необходимо, потому что, посмотрите, поднимается недовольство, не только митинги. Митинги это одна сторона. Сейчас политики даже боятся ездить в села, потому что они утратили контакт со своими гражданами. Граждане уже настолько разочарованы в этих обещаниях политиков разных мастей, что температура кипения поднимается и поднимается. Но в любом государстве ничего невозможно сделать без поддержки и доверия граждан. Поэтому европейцы говорят: ребята, вы нас игнорируете, но вы же собственный народ уже давно игнорируете. Поэтому они, думаю, предпримут какие-то усилия».
Свободная Европа: Господин Мидриган, но люди поверят тогда, когда будут конкретные действия. Вот мы в последнее время наблюдаем за конкретными действиями – Филат задержан, Гачкевич задержан, Илан Шор пока не задержан, но есть определенные аресты. Почему это не убеждает людей?
Павел Мидриган: «Да потому что нам так и не сказали, кто украл миллиард, как конкретно это было сделано, и почему. Знаете, оффшорные компании не согласовывают свои действия с другими спецслужбами. Однако у нас есть Конвенция об отмывании денег. Уже прошло больше года, так почему они не кооперируются на международном уровне? Значит, все лица к этому причастны, чтобы было все ясно. Вот сказали: двадцать уголовных дел направлено в суд. А мы хотим знать фамилии: по данному делу проходят такие-то люди и так далее. Мы еще не говорим, что они виновны или нет…»
Свободная Европа: Конечно, суд должен доказать. Кстати, на заседании парламента на этой неделе с трибуны было объявлено господином Кетрару, а потом в комментариях господин Гурин это подтвердил, что в основном фигурируют люди из административных советов трех банков. Меня интересует: а должны ли в уголовных делах фигурировать глава Нацбанка, глава Центра по борьбе с коррупцией, министры или замминистры, которые в то время отвечали за управление «Banca de Economii», люди из Комиссии по финансовому рынку, то есть, представители государственных структур или кто-то из президентуры, потому что из переписки президента мы знаем абсолютно точно, что они на протяжении нескольких лет переписывались. Они констатировали плачевное состояние дел в банках, говорили о том, что у нас вызывает большие опасения то, что там происходит, но никто ничего не делал. Должны быть заведены уголовные дела и на представителей госструктур?
Роман Задойнов: «Да, Вы правильно заметили, что существуют определенные правила поведения власти в демократическом обществе. Вот я говорил о разделении властей. Так вот органы прокуратуры либо органы уголовного преследования это отдельная власть, если она принадлежит к исполнительной власти, которая должна исполнять уголовное преследование. Значит, задача прокуратуры состоит в том, чтобы выявить все факты преступления, которые были совершены, установить тех, кто совершил преступление, собрать нужные доказательства и в кратчайшие сроки направить дело в суд для проведения публичного, гласного, справедливого, состязательного процесса и вынесения приговора суда. Обвинительного или оправдательного – это уже проблема суда, другой власти, судебной. В данном случае, у нас это не происходит, и если Вы заметили, у нас тянутся дела, обязательно маринуются, не направляются в суд, и даже если и направляются, то нарушается шестая статья Европейской конвенции, в которой говорится о принципе публичности. У нас все суды обычно закрытые. Туда если даже и прошел как-нибудь, пропихнулся, то это еще не значит, что ты сможешь зарегистрировать то, что там происходит, и понять, что там происходит. Народ не знает, что происходит в суде и какие доказательства представляет прокуратура, а какие доказательства представляет защита. Еще один основной вопрос: что происходит с гражданским иском, кто его предъявил, кто побеждает, кто поддерживает в суде этот гражданский иск? Потому что нас очень интересует не только привлечение к ответственности всех виновных лиц, в этом задача уголовного права, а есть еще гражданское право, которое говорит о том, что нужно возместить ущерб, который был нанесен. И вот меня это тоже интересует, кто…»
Свободная Европа: …Кто будет возвращать деньги?…
Роман Задойнов: «…Да, кто будет возвращать деньги и как быстро».
Свободная Европа: Смотрите, история с так называемым грабежом века, который произошел в прошлом году у нас и длился на протяжении нескольких лет, показывает очень простой пример. Группа воришек собрались вместе, ограбила кого-то, а после этого этой же группе воришек дается задание посадить виновных. Вот я думаю, как могут люди сами себя сажать. Но не могут же. Такой же вопрос и по миссии, которая будет, которая уже началась в Кишиневе. Господин Мидриган, предложение будет сделано представителям политической элиты, руководству парламента, руководству правительства, руководствам тех структур, которые мониторятся, но все эти люди не заинтересованы же в том, чтобы меняться. То есть, кто будет их менять?
Павел Мидриган: «Вот смотрите, есть и хороший пример – фирма «Caravita». За три месяца провели расследование и уже есть решение суда».
Свободная Европа: Какая скорость! Можно, когда хочется!
Павел Мидриган: «За месяц! Да, четыре-пять месяцев и уже есть решение суда, виновные и так далее. А для чего это так быстро? Доказательства по этому делу потом будут использованы в других делах, в частности, с участием господина Филата. Потому что сейчас приговор прошел только первую инстанцию, но надо пройти и вторую. В этом деле якобы есть показания, что да, действительно, за спиной некоторых операций стоял Филат. Вот тогда скажут: вот, а в суде уже доказано ведь!»
Свободная Европа: Но вот, господин Мидриган, главный вопрос-то в чем, что пока в списке главных фигурантов выступает только Филат.
Павел Мидриган: «Да, возвращаясь к…»
Свободная Европа: А ведь это только часть денег. Когда появятся другие фигуранты?
Павел Мидриган: «Не скоро. Не скоро, потому что спектр этих фигурантов очень широкий. И они из различных партий».
Свободная Европа: А не получается ли, что пока дело в некотором смысле политическое, потому что идут пока только по зеленым, по либерал-демократам? А вот наступит ли очередь остальных вот, интересно…?
Павел Мидриган: «Да, это политический спрут. Пока держатся, потому что, если сдавать одного, надо сдавать и другого. И решили сдавать одного, хотя, как нам сказали, эти взятки только частично имеют отношение к миллиарду. Ну ладно, 250 миллионов…»
Свободная Европа: Господин Кетрару сказал, что 170 доказано…
Павел Мидриган: «Да, а остальные 800 миллионов, если мы говорим о миллиарде? Ну ладно, допустим даже, что Филат якобы там какими-то схемами получил 200 миллионов, хотя это не доказано. Но кто взял 800 миллионов, кто взял эти деньги? Страна должна знать своих героев, да? И вернуть как-то эти деньги обратно. И второе: очень важно, что и Kroll, и остальные сказали, что об этих операциях было в курсе все руководство…»
Свободная Европа: Так вот, это руководство заинтересовано сейчас следовать предложениям миссии, которая началась на днях в Кишиневе, чтобы в результате была возможность у будущих судей, у будущих прокуроров, у будущих независимых сотрудников Центра по борьбе с коррупцией взять и привлечь их к ответственности? У них будет заинтересованность в этом?
Павел Мидриган: «Дело в том, что эта группа экспертов может сделать какие-то выводы. Например, что в этой схеме Нацбанк знал и имел реальные рычаги все предотвратить, но не предотвратил? Это халатность, да? Знали, и не предотвратили. Это чистейшая халатность. Почему не возбуждают уголовное дело в отношении Нацбанка за эту халатность? Далее, когда попросили у Нацбанка деньги, он попросил какую-то гарантию, и тут же в правительстве подписали эту гарантию. Они знали, для чего это подписывают, это постановление!»
Свободная Европа: Целый свод законов. Ответственность была взята за то, что…
Павел Мидриган: «Это злоупотребление своими должностными обязанностями. Да, правительство это коллегиальный орган, но кто-то же ставит подпись. Как это называется? Это превышение полномочий, которые нанесли огромный ущерб государству. Где юридическая оценка? Нет никакой юридической оценки. Дальше. Что должен был делать НЦБК, который принимает информацию обо всех передвижениях денег? Да, сегодня СИБ говорит: а мы направили письмо, и говорили, ребята, там что-то нехорошо! Молчок. Направили письма в Комиссию по ценным бумагам. Значит, они знали, но промолчали, потому что или получили команду, или они от этого что-то имеют».
Свободная Европа: Но вот вопрос, как к адвокату, к Вам, господин Задойнов: в независимом судебном процессе наличие письма от Службы информации и безопасности, отсутствие ответа на это письмо либо отсутствие действий в результате этого письма, потому что были информировали все, что что-то происходит, будет доказательством халатности?
Роман Задойнов: «Любые документы, которые носят информативный характер, которые могут подтвердить какие-либо события либо факты, являются доказательством в уголовном процессе, если они были собраны согласно уголовно-процессуальному законодательству. Там есть статья о допустимости доказательств. Если это письмо не содержит каких-либо поддельных, фальсифицированных, скажем, знаков и так далее, а соответствует действительности, тогда оно является доказательством и должно быть оценено судом».
Свободная Европа: Но, к примеру, президентура наша сама опубликовала часть секретной переписки, она взяли на себя ответственность за эту переписку.
Павел Мидриган: «Но они не приняли меры, а просто отослали другим органам».
Свободная Европа: Такое ощущение, что все пытаются умыть руки, показать, что мы активничали, мы пытались что-то сделать, но не мы должны нести ответственность. Но вернемся…
Роман Задойнов: «Для этого существует суд, чтобы установить и дать оценку».
Свободная Европа: …Да, но надеемся, что когда-нибудь этот судебный процесс все-таки состоится. Однако для этого нужны независимые прокуроры, независимые судьи, независимые следователи. Но вернемся к миссии европейцев.
Роман Задойнов: «Да, существует определенный стандарт, который относится к органам уголовного преследования. Они хоть и являются частью исполнительной власти, но они должны быть независимыми, беспристрастными. Любое давление на эти органы в ходе расследования должно считаться преступлением и наказываться по закону. То есть, они должны работать самостоятельно, объективно, честно, устанавливать истину. Это нас интересует, нам не нужны поддельные факты либо ложь…»
Свободная Европа: Ваши слова да Богу в уши.
Роман Задойнов: «Нам нужна правда. Для этого и были созданы органы уголовного преследования».
Свободная Европа: Ну, проблема-то в этом…
Роман Задойнов: «Проблема здесь, да, в этой лжи».
Свободная Европа: Нет доверия к этим органам, поскольку мы все видели – дело не только в политических заявлениях или в заявлениях бывшего прокурора города, господина Дьякова, который говорит о том, что Гурин политически подконтролен. Дело не в заявлениях, а в том, что мы все видели черным по белому документ, подписанный лидерами на тот момент правящих партий, где они распиливали все правовые институты, абсолютно незаконно. Но я хочу вернуться к тому, что говорил господин Тапиола, представляя общественности миссию из 15 экспертов. Он сказал вещь, на мой взгляд, абсолютно предсказуемую: мы, европейцы, можем поддержать, проанализировать, предложить техническое консультирование правительства, но мы не можем отправить кого-то, кто решит ваши проблемы.
Роман Задойнов: «Совершенно верно».
Свободная Европа: Политическая воля не может исходить от меня или от Брюсселя. Врачи, которые будут рассматривать проблемы страны, должны быть только из Молдовы. Мы можем помочь лишь с установлением диагноза.
Роман Задойнов: «Да, таковы международные стандарты».
Свободная Европа: Ну, диагноз-то известен, но врачей где брать, господин Мидриган, где брать независимых врачей?
Павел Мидриган: «Врачи тоже наши должны быть и…»
Свободная Европа: Так где их брать здесь?
Павел Мидриган: «Нужно создавать механизм, чтобы эти врачи действительно занимали самые важные позиции. Хороших врачей не выдвигают. Кто не выдвигает? Политические силы, потому что мы же знаем, как все происходит согласно списку – мне прокурор, тебе комиссия такая, такая или такая. Вот я, например, политическая партия: мне этот пост генерального прокурора. Но кого я предложу на пост генерального прокурора? Человека, который будет меня слушать».
Свободная Европа: Лично лояльного.
Павел Мидриган: «Лично мне, потому что я деньги на выборную кампанию потратил, а надо их вернуть. Надо поддержать местные выборы, и опять нужны деньги».
Свободная Европа: Это понятно, господин Мидриган, но врачей где брать будем?
Павел Мидриган: «Врачи есть, нет механизма назначения этих врачей. Пока будут назначать по политическому критерию, эти врачи туда не попадут. Поэтому необходим другой механизм. Вот эти эксперты голосовать не будут. Они должны в этих комиссиях просто посмотреть, как идет подбор кандидатов. Потому что до сих пор было немножко неправильно, но худо-бедно господин Кетрару в результате как бы конкурса стал главой НКБЦ. Но по большому счету…»
Свободная Европа: Но все мы знаем, что это «как бы» по конкурсу. На этой неделе господин Дьяков, бывший прокурор города, заявил о том, что все конкурсы в рамках прокуратуры по занятию тех или иных должностей абсолютно фиктивны. Все с самого начала знают, кто должен победить, и точка.
Павел Мидриган: «Вот здесь мы должны позволить международным экспертам принять какое-то участие, чтобы на эти должности попадали люди действительно грамотные, профессиональные, добросовестные, и тогда уже и коллектив они начнут немножко перестраивать. Когда руководитель нормальный, тогда и подчиненные ведут себя соответственно».
Свободная Европа: Господин Задойнов, где врачей брать будем и как будем их внедрять в систему?
Роман Задойнов: «Я говорил о том, что в Европе и в Соединенных Штатах Америки в системе common law существует следующее правило: нужно создать систему таким образом, чтобы не было зависимости от конкретного человека, от персонала. Кто бы ни пришел на эту должность, система должна работать, она должна исключать из этой системы нечестных, непорядочных, непрофессиональных людей и укреплять вот этот вот костяк, скелет профессионализма, который существует в какой-либо организации. Если говорить о прокуратуре, то здесь существуют определенные правила, которые гласят о том, что система должна создать такие условия работы этой системы, то есть, прокуратуры, чтобы человек, который начинает совершать какие-либо преступления внутри этой системы, сразу был ликвидирован этой же системой. То есть, допустим, если мы говорим о том, что генеральный прокурор начинает давать незаконные указания своим подчиненным, замам или другим прокурорам либо начальникам прокуратуры, они должны реагировать, они должны знать, как себя вести в таких ситуациях, как немедленно отстранить этого генерального прокурора от должности, если он начинает совершать преступления…»
Свободная Европа: Даже если он их начальник.
Роман Задойнов: «Да, даже если он их начальник. Как возбудить немедленно против него уголовное дело за эти ложные указания, как зафиксировать факт незаконных указаний. Потому что у нас есть еще одна проблема – как доказать тот факт, что вам было дано незаконное указание. Поэтому в Европе, в Соединенных Штатах Америки, в других системах common law существует правило: подчиненный никогда не находится с начальником один на один. Никогда. Существует всегда еще один свидетель, который свидетельствует, что происходит в этом разговоре, в этих переговорах. Телефонное право категорически отменяется. Должна существовать доказательная фиксированная база того, как начальник общается со своим подчиненным. К этому относится и нарушение права свободы человека, например, сексуальное домогательство и так далее, а также нарушение прав самого работника. Если эта система не работает, то какая разница, кто придет к власти? Он по любому захочет пользоваться этой властью, давать указания, влиять, делать то, что он хочет. Он же начальник! Вы смотрели российский фильм „Чайка”…?»
Свободная Европа: Конечно.
Роман Задойнов: «Он все, он Бог, он царь, он делает все, что он хочет, ворочает миллиардами, хотя он на государственной службе».
Свободная Европа: Вот так вот, страна беспредела...
Роман Задойнов: «Это система».
Свободная Европа: …Наверное, как и наша.
Роман Задойнов: «Да».
Свободная Европа: Я хочу спросить Вас о роли внешних факторов в том, что происходит у нас в Молдове. Понятно, что европейцы в результате этой миссии ничего кроме рекомендаций не смогут нам предложить. Будем мы их соблюдать-выполнять, не будем, это уже, как говорится, Бог им судья.
Павел Мидриган: «Да нет, это немножко не так. Мы подписали это Соглашение с Европой…»
Свободная Европа: Я надеюсь. Хотя до сих пор, если посмотреть, что было выполнено согласно тому соглашению и нашим обязательствам? Толком ничего не было выполнено.
Павел Мидриган: «Ну вот, только европейские страны подписали вот…»
Свободная Европа: …Но что интересно: например Грузия и Румыния показывают, что в случае, когда американцы принимают активное участие и берут на себя определенные гарантии, дают определенные гарантии для тех структур, которые будут бороться с коррупционерами, то все получается. Так произошло в Грузии, так произошло с DNA в Румынии. Об этом говорят абсолютно открыто даже сами представители этих структур.
Роман Задойнов: «Там очень сильно повлиял человеческий фактор».
Свободная Европа: Вопрос: у нас эти гарантии обязательно должен дать кто-то извне страны или мы сможем сделать это сами?
Павел Мидриган: «Нет, мы все должны делать сами. Когда есть политическая воля, тогда и внешние факторы можно подключить. Ведь помощь спецслужб и так далее в чем заключается? В собрании доказательной базы. Это вся прослушка телефонов проходит в рамках закона. Но когда нам не хватает специалистов и средств, тогда может быть оказана помощь. Потому что проблема раскрытия организованной преступности и так далее состоит в собрании доказательств».
Свободная Европа: Вы думаете, к примеру, что наши спецслужбы с легкостью могут прослушать телефоны господина Плахотнюка и его окружения или телефоны господина Филата? Господин Филат, понятно, его прослушивали, потому что записывали те, кто находился на другом конце трубки. А вот по поводу прослушки этих людей, Вы думаете их легко записывать?
Павел Мидриган: «Никакая прослушка не может быть сильнее государственной, потому что у наших спецслужб должна быть такая техника, чтобы отгораживать лиц от прослушки и в то же время для безопасности страны они должны прослушивать всех и вся. Да, иногда нарушаются права человека и так далее, но в целях безопасности государства, посмотрите сейчас как в мире…»
Свободная Европа: Но послушайте, мы видели фотографии министра внутренних дел господина Балана с тремя телефонами. Мы все видели: когда господин Плахотнюк появлялся в парламенте, он раскрывал папочку с девятью телефонами. Вы думаете, таких людей легко прослушивать? Наша служба информационной безопасности с легкостью их прослушивает?
Павел Мидриган: «Я еще раз говорю: если нашим спецслужбам сложно их прослушать, тогда можно обратиться к нашим коллегам…»
Свободная Европа: …Которые могут все…
Павел Мидриган: «…Как говорится, и в сортире… Помните это? Вот по части сбора доказательств в отношении этих лиц, когда они совершают… Ведь как они договариваются? Они где-то собираются, шушукаются. Эти лица находятся на государственной службе, и государство в целях своей безопасности вправе принимать любые, почти любые меры. Вот когда будут собраны доказательства… Вот мы говорим, почему там не фигурирует Нацбанк? А где доказательства? Сначала надо им предъявить, чтобы они имели процессуальные качества подозреваемого, а так у них пока нет никакого процессуального качества, они пока только на уровне свидетеля и не более. Вот когда, к примеру, господин Дрэгуцану будет иметь процессуальное качество как подозреваемый, он тогда должен рассказать, какого числа он получил информацию, когда его проинформировали подчиненные, и, соответственно, какие он принял конкретные меры. Вот тогда можно оценить, они действовали согласно закону или нет. А пока у них нет процессуального качества, поэтому их никто пока не трогает».
Свободная Европа: Переходим к выводам. Я абсолютно уверена, что наши эксперты, некоторые особенно, ничем не хуже чем эксперты, которые приехали в составе миссии в Молдову. Допустим, что вы были бы участниками этой миссии, среди тех 15 экспертов, и в марте завершается ваша деятельность. Что бы Вы предложили молдавским правовым структурам, молдавской политической элите сделать в первую очередь, чтобы ситуация изменилась?
Роман Задойнов: «Ну, во-первых, я, конечно, предложил бы использовать стандарты, которые установлены в международных правилах по отношению к правосудию. Это самое главное, чтобы не экспериментировать. Конечно, создать предсказуемую и публичную судебную систему, то есть все решения должны быть почти одинаковые в одинаковых ситуациях, в зависимости от некоторых деталей, но почти одинаковые. Должны быть применены общие принципы права, они должны применяться одинаково к любому случаю, к любому событию. Что-то вроде судебного прецедента, хотя у нас он не применяется…»
Свободная Европа: А не так как у нас в случае с господином Шором, с господином Гумой…
Роман Задойнов: «Да, у нас очень разная ситуация…»
Свободная Европа: …С группой Петренко, мы каждый раз начинаем с нуля.
Роман Задойнов: «У нас очень серьезная непредсказуемость. Это ведет к тому, что в судах появляется очень много дел. То есть, люди обращаются в суд по поводу и без повода, потому что они видят, что кто-то выигрывает, хотя он неправ. И это действительно происходит. И, конечно же, это борьба с коррупцией, то есть, очень жесткий надзор за государственными деятелями. У нас очень распространено мошенничество среди госслужащих, которые переводят все свое имущество на родственников. Это нужно обязательно расследовать, но никто не производит этого расследования, абсолютно. А у нас проблемы связаны с указаниями. Опять же нужно доказывать, нужно пресекать, и лиц, которые совершают эти преступления, нужно привлекать к уголовной ответственности. Разделение властей и верховенство права – эти принципы существуют во всем мире, и их главная цель – отстраниться от человеческого фактора, потому что человеческий фактор это временное событие, временное явление, а нам нужны стабильные...»
Свободная Европа: У нас это временное явление длится уже почти 25 лет…
Роман Задойнов: «Да».
Свободная Европа: Господин Мидриган, Вы бы что предложили?
Павел Мидриган: «Мне бы хотелось, в том числе через Вас как-то, побеседовать с этими экспертами, потому что я с некоторыми уже беседовал и понял, что у них очень поверхностное понимание того, что у нас творится. Вот приезжают из Бельгии, и говоришь: а у нас решение суда не исполняется. Они говорят: как это не исполняется? Да, вот примар не исполняет решение суда. Говорят: не может быть! Вот у нас Счетная палата говорит, что где-то 9 миллиардов леев в год нецелесообразно используются. А они: ну почему не принимаются меры? Нет, никакие. Смотрите, сколько товара, но деятельности комиссии, скажем, по защите прав потребителя почти не видно. И иногда они как-то с трудом верят, что другие контролирующие органы не работают. Поэтому я хотел бы с некоторыми побеседовать, как с бывшими прокурорами, с бывшими судьями, с адвокатами, потому что когда они бывшие, на пенсии, то могут многое рассказать. А пока они в должности, то не могут».
Свободная Европа: Безусловно. Тем более, что те, с которыми они встречаются от наших правовых структур, безусловно не заинтересованы говорить о проблемах.
Павел Мидриган: «И что касается прокуратуры, я бы им предложил вернуть общий надзор и надзор за судебными инстанциями, потому что этот контроль, который якобы должен быть, не существует. Никто никого сегодня не проверяет на соблюдение закона, поэтому демократические нормы у нас пока, к сожалению, не работают. Поэтому без контроля у нас каждый делает что хочет».
Свободная Европа: Я благодарю вас за эту дискуссию. Я поняла только одно: знаем мы, что надо делать, даже можем, просто не хотим. Я очень надеюсь, что в ближайшее время вот это вот «хотим» все-таки появится. И не только…
Павел Мидриган: «Некоторые не хотят…»
Свободная Европа: «…Да. Не только среди представителей гражданского общества или просто населения, но и среди представителей тех структур, которые должны бороться с коррупцией. Это была программа «Punct și de la capăt». До встречи через месяц.
