Преображение националиста

Из справки в "Википедии" читатель узнает, что Алексей Алексеевич Широпаев – идеолог крайне правого движения, русский националист, монархист, неоязычник, имперец, антисемит, автор газеты "Завтра". После некоторых колебаний я решил пригласить Алексея Широпаева в студию Радио Свобода, чтобы поговорить о том, что происходит в лагере радикальных русских националистов, но сразу выяснил, что его взгляды значительно изменились.

–​ Алексей Широпаев сегодня, в 2016 году, – это тот же человек, который в 1993 году выпустил брошюру "Слава России"?

– Далеко не тот человек. Должен вас разочаровать или обрадовать: сегодня от меня вы услышите чисто либеральные высказывания.

– Как, когда и в связи с чем произошла эта перемена?

– Изначально я не был таким уж дремучим националистом, был какой-то определенный культурный заквас, который ждал своего часа. Свою лепту внес и национализм. В частности то, как его понимала Валерия Ильинична Новодворская. Она в свое время обратилась с иронической репликой в адрес Баркашова: "Вот вы русские националисты, так восхищаетесь этим деспотическим государством, этой монархией, этой ордынской традицией. Какие же вы русские националисты? Если вы русские националисты, обращайтесь к изначальным русским ценностям – новгородским, вечевым, ценностям свободы, ценностям европейским". На меня это произвело очень сильное впечатление. Возможно, это даже был какой-то первый толчок.

– Когда это было?

– Давно, более 10 лет назад. Я в принципе и сам уже подбирался к подобным выводам, но Валерия Ильинична поспособствовала. Я ей за это очень благодарен. К сожалению, не довелось ей это сказать лично.

– До этого был большой путь. Вы же пришли в политику в конце 80-х, во время перестройки....

– В конце 80-х и пришел как правый, как патриот, как имперец, как монархист. Сейчас мне жаль, что это получилось так, потому что это многое искривило в моей траектории. С другой стороны, я не жалею, потому что я узнал модель "русской идеи" изнутри, не внешне, а именно из общения с людьми, из того, как я видел их логику мышления. Я эту модель очень хорошо изучил. Она сейчас торжествует, и я это не принимаю всей душой.

– То есть вы думаете, что то, что сейчас называют путинизмом, поднялось на тех дрожжах, которые вы заложили много лет назад?

– Да, конечно, отчасти я к этому приложил руку, особенно в части православного фундаментализма – это уж несомненно. И монархические настроения – да, тоже этому способствовал. Как говорится, не отрекусь от каждой строчки прошлой, но что сделаешь?

– А использовать лозунг "Слава России" – это вы придумали?

​– Брошюра "Слава России" – довольно скандальное было издание для того времени. Сейчас это уже общее место. Я был ее составителем, и там был мой материал. Брошюра была посвящена малоизвестной в то время странице истории русской белой эмиграции, русскому фашистскому движению на Дальнем Востоке. Мне тогда казалось это весьма интересной альтернативой ельцинскому режиму, как мы его называли. "Слава России" – это официальный девиз русских фашистов. Самое пикантное то, что это сейчас произносит президент Путин на публичных мероприятиях. Вспомним ночной митинг в Москве 2012 года, посвященный триумфальным результатам выборов, там Путин кричал "Слава России!". Так что в некотором смысле эти идеалы победили, и кто-то, наверное, может этому радоваться.

– Но не вы?

– Но не я. Мне всегда было тесно в рамках этой парадигмы, прежде всего в культурном смысле. Она отсекает очень многие культурные пласты, которые мне дороги. Русский авангард, в частности.

– Не так давно вы участвовали в создании Национал-демократического альянса. Думаю, что наши слушатели сразу представят что-то вроде Национал-освободительного движения Евгения Федорова, но это, наверное, нечто совсем другое.

​– Да, конечно. Это была попытка сформулировать другой национализм, национализм демократический, гражданский, прогрессивный, проевропейский, прозападный. Этот посыл был нашими оппонентами воспринят очень живо, они очень возбудились и почувствовали опасность этого дела. В самом начале возбудился Кургинян, отметил в своей аналитике, что это главная будущая опасность – вот такой псевдорусский национализм. Некоторое время мы тешились надеждами, что это получит развитие. Но потом пришел "Крымнаш", и все встало на свои места, восторжествовал вполне обычный русский имперский национализм, который не оставляет места ни для чего другого.

– Любопытно вот что: националистические движения в какой-то степени породили современную идеологию путинизма, но сам путинизм в националистах, кроме некоторых прикормленных, не нуждается, и громит их примерно так же, как либералов, просто говорят об этом меньше.

– Конечно, это та же самая вполне имперская политика "баланса интересов", для которой националистическая фраза является пропагандистским лозунгом. Вообще тема русского национализма довольно проблемная и двусмысленная. Можно ставить вопрос, есть ли такой на самом деле?

– И что такое русский национализм в 2016 году?

​– Сегодня это путинизм, несомненно. Всякий альтернативный демократический проевропейский национализм Путин валом своего патриотизма погасил вполне успешно. Как оказалось, имперские стереотипы в русском массовом сознании гораздо более живучи и действенны, чем какие-то европейские соблазны.

– У меня такое ощущение, Алексей, что вы понемножку стали разочаровываться в русском народе…

– Вы знаете, я им особо никогда и не очаровывался, если уж так. Обвинения в русофобии в мой адрес – это уже общее место. Но русский народ, я думаю, заслуживает многих критичных замечаний. "Крымнаш" – это повод для восторгов? Это ужас, это позор. Мы провалились не то в что политическую, а в культурную и даже нравственную яму.

– Вы больше не монархист?

​– Нет, ни в коем случае, что вы! Эта парадигма мышления крайне вредна для развития России, мы будем так вечно ходить по кругу. Какой монархизм? Только демократия, только федерация, причем федерация перестроенная, мы сейчас живем еще не в федерации – это некая какая-то полуимперия, состоящая из неравноправных субъектов, непонятно как нарезанных. Нужна нормальная федерация по типу Соединенных Штатов, состоящая из равноправных суверенных субъектов, имеющих свои конституции, свои полиции, свои бюджеты и так далее. Нужна, конечно, демократия. Я думаю, что для России лучше всего парламентская демократия, потому что президентская модель неизбежно нас выводит на единовластие типа монархического. В нормальных интересах развития народов России, в том числе русского народа, только демократия, федерализм и проевропейский курс. Единственная форма монархии, которую я сейчас готов был бы принять, – это конституционная монархия, скажем, в виде нашего замечательного принца Гарри.

– А вот Российский императорский дом поддержал "Крымнаш"…

– Так в том-то и дело, поэтому Романовы – это перевернутая страница истории.

– И было письмо видных представителей российской эмиграции, аристократов, тоже в поддержку Путина.

– Естественно, они же мыслят категориями до 1917 года. Им кажется, что Путин восстанавливает примерно ту Россию, о которой они грезили все эти годы эмиграции. Это не совсем так, та Россия была гораздо более здоровым явлением. Нынешняя Россия представляет искалеченный социум прежде всего. Но, видимо, наших эмигрантов пленяют некие жесты, которые напоминают им о России до 1917 года. Но и она тоже изжила себя на самом деле. В феврале 1917 года произошло вполне нормальное историческое событие, Россия переходила к демократии. К сожалению, этот процесс был сломлен на корню большевистской реакцией. Это была не революция – это была реакция.

– Думаю, что сторонник вертикали власти, который вас сейчас услышит, скажет, что та модель построения государства, которую предлагает Алексей Широпаев, – это катастрофа для России, потому что приведет к неизбежному ее распаду. Что вы ему ответите?

– Хорошо, а усиление и насаждение этого вертикализма не провоцирует распадные настроения? Навязывание каких-то ценностей силой, в том числе ценностей единения, разве не способствует отторжению и распаду?

– Что-то я не вижу, чтобы кто-нибудь протестовал в регионах.

– Это вопрос времени. Очень долго была Российская империя, и довольно долго существовал Советский Союз. Казалось, этому не будет конца. Потом ударил исторический гонг, и империя распалась. Вот и все.

– Федерализация, которую вы предлагаете, – тоже пролог к распаду? Или, наоборот, будет скреплять страну?

– Нет, конечно, я предлагаю сохранить российское пространство путем нормальной федерализации. Это можно сделать только таким образом – пересобрать Россию путем Учредительного, Конституционного собрания, путем заключения нового федеративного договора. Причем заключать его должны субъекты на своем горизонтальном уровне. Я думаю, только таким образом мы можем сохранить российское пространство.

– Как только мы начнем что-то пересобирать, тут же найдутся куски, которые из этого пазла будут вываливаться. Чечня, за Чечней Дагестан, потом еще что-нибудь. Как там быть?

​– Я, конечно, не призываю кого-то исключать из состава федерации, боже меня упаси. Да и небезопасно об этом говорить. Но если кто-то хочет жить не по российской конституции, какая бы она ни была, а по каким-то своим особым законам, скажем, по законам шариата – бога ради. Но при чем здесь Российская Федерация? Кто-то найдет себе, вероятно, формулу более ему подходящую, близкую, возможно, к средним векам. Я не знаю. Но я думаю, что все-таки 90% российского населения в средневековье жить не захочет.

– Мы не знаем. Средневековье бывает и без шариата. Такое ощущение, что в России многие готовы отказаться от всех гражданских прав.

– В некотором роде мы сейчас переживаем новое средневековье российское, конечно. Возврат к фундаментальным ценностям, причем на государственном уровне.

– Вы упомянули мимоходом, что небезопасно говорить о распаде федерации. Понятно, что вы имеете в виду. Вы чувствуете, что давление усилилось, что Старший брат за вами стал присматривать еще старательней, чем прежде?

​– В каком-то роде. Пока, к счастью, я не испытал прямых выпадов. Другие люди переносят гораздо более тяжелые удары. Уже происходят посадки, и другие виды давления используются. Ко мне приходили прошлым летом из полиции. Кто-то написал донос по факту моих статей, что я что-то разжигаю, проповедую экстремизм и так далее. Я объяснил, выйдя на лестничную клетку (я не стал их приглашать в квартиру), что никаким экстремизмом не занимаюсь. Пока эти объяснения их удовлетворили. Что будет дальше, я не знаю, трудно сказать. А вот мой друг Вадим Штепа собирался лететь на конференцию в Берлин, его вызвали в управление по борьбе с экстремизмом в Петрозаводске под каким-то предлогом, арестовали, держали в "кутузке". Поездка чуть было не сорвалась, но ему все-таки удалось уехать. Причем на уровне главы Карелии прозвучали личные угрозы, что таким, как Штепа, не место в нашей Карелии. Вадим вынужден сейчас жить в Эстонии.

– "Вынужден" звучит трагически. Слава богу, что получил убежище.

– Дом есть дом. Он страшно любит свою Карелию, свой Петрозаводск, он там участвовал в организации фестивалей, он фанат карельского регионализма. Конечно, ему будет психологически не очень комфортно – по крайней мере, первое время.

– Такие же истории были не так давно с казаками-антисоветчиками, которые пытались выехать за границу на открытие памятника.

​– Совершенно возмутительная история. Владимиру Мелихову не дали выехать в Лиенц на открытие памятника казакам, которых выдали Сталину. По совершенно надуманному предлогу в аэропорту испортили паспорт, просто вырезали страницу. Потом спровоцировали обыски у него только из-за того, что человек занимает последовательную антисоветскую позицию. Антисоветизм сейчас не в тренде – это говорит о том, что режим понимает свою природу.

– Зайдите в книжный магазин, и вы увидите полки книг, прославляющих Сталина и СССР. Николай Стариков и прочие трудятся и выпускают ежемесячно.

Да, сейчас звездный час пробил для многих таких теоретиков, в частности, для Александра Дугина. Но он, конечно, чересчур крайний для этого режима.

– Когда-то вы дружили и публиковались в газете "Завтра".

​– Да, у нас был период общения. Это был период 1992-93 года, тогда Дугин выпускал журнал "Элементы", довольно любопытный для того времени. Он тогда производил хорошее впечатление. Он был талантлив, остроумен. Сейчас он, конечно, фундаментально, так я оттеняю это слово, отяжелел.

– Наверняка у вас с ним еще и противоречия на религиозной почве. Многое в ваших взглядах изменилось, но вы остаетесь язычником. Вы, наверное, первый русский язычник, с которым я разговариваю в своей жизни...

– Дело в том, что я язычник достаточно непростой, путаный. Есть такое движение у нас – родноверье, эти люди строят капища, надевают красивые наряды, но я к этому движению отношения никогда не имел.

– Но пантеон богов у вас такой же, как у родноверов – Перун, Ярило?

​– У меня вообще нет никакого пантеона. У меня стихийное общение со стихиями. Я, например, понимаю, что есть вдохновение – оно реально существует. В славянском язычестве она представлена такой категорией, как Велес. В то же время, когда я вижу несправедливость, жестокость мира, я ищу ответы у Христа, но у Христа такого не вполне церковного – это скорее Христос ересей, Христос гностиков, Христос личной встречи.

– А к Русской православной церкви относитесь с недоверием?

– Я с большим недоверием отношусь к Русской православной церкви, созданной Сталиным. Это особый институт, он создан Сталиным в 30–40-х годах с целью поддержки и укрепления советской власти.

– А с родноверами никаких контактов не поддерживаете? Я надеялся у вас узнать, как живет эта община.

– Не очень представляю, потому что они ко мне относятся с некоторой настороженностью. Какие-то мои взгляды им нравились, какие-то активно не нравятся. Многие родноверы поддержали "Крымнаш", а кто-то не поддержал.

– Линия раскола вокруг "Крымнаша" проходит по всем абсолютно сообществам.

– Самое страшное – по семьям и друзьям. То есть это настоящая линия холодной гражданской войны – ужасное явление. Я это испытал на себе.

– У вас в семье тоже раскол?

– Нет, я имею в виду отношения с некоторыми друзьями – они изменились. Это действительно вызывает боль в душе, но с этим приходится жить, ничего не сделаешь.

– Ваша позиция мне известна, вы ездили на Майдан и писали о том, что это одно из ярких событий в вашей жизни.

​– Да, конечно, это было совершенно волшебное впечатление. Есть такое расхожее выражение – "воздух свободы", вот тогда мы им надышались. С одной стороны, Майдан, конечно, производил впечатление неприступной крепости, твердой в своем духе, и в то же время что-то такое было политически карнавальное в положительном смысле, хеппенинг какой-то. Я получил заряд, который во мне живет до сих пор. Я Украину поддерживаю давно, еще с "оранжевой" первой революции 2004 года.

– Вы, человек, давно размышляющий о национальных проблемах, как ответите на вопрос, который я почти каждому своему собеседнику, который участвовал в событиях украинской революции, задаю: почему в Киеве это произошло и увенчалось успехом, а в Москве непредставимо?

​– Представить себе русский Майдан – сейчас, по крайней мере, – невозможно. Почему это так? Дело в том, что давно надо принять одну очевидную истину, простую, как яблоко. Мы – два разных народа. Есть русские и есть украинцы, нет никакого триединого русского народа. Украинцы – это полноценный самостоятельный отдельный и во многом другой народ, в том числе в смысле ценностей, ментальности, характера и так далее. Это и предопределило характер событий на Майдане и победу Майдана. Украина действительно Европа, там европейские традиции, они жили в культуре, в праве, в психологии людей – это очевидно. Их не смогла вытравить российская имперская история. Даже террористическая советская история не смогла вытравить европейское самосознание Украины. Это уже говорит о том, что все-таки народы разные. Мы не понимаем многих вещей, которые украинцы исповедуют легко. Причем еще во времена Переяславской Рады разность ментальности обнажилась с полной силой. Казаки потребовали у московского посла Бутурлина, чтобы царь московский принес им присягу в соблюдении казачьих вольностей. Это европейское договорное сознание, которое было московским абсолютно непонятно. У Бутурлина просто волосы дыбом встали: как это так, чтобы царь давал кому-то присягу?! И вот эта разница ментальности, разница в культуре и, в конечном счете, в психотипе, сказалась. Да, в Киеве получилось.

– Тут возникает проблема Донбасса. Наверняка ваши знакомые, русские националисты ездят туда строить "русский мир".

– Мои знакомые туда уже не ездят. Естественно, что Донбасс – это особый регион, там свои ценности. Но все-таки я глубоко убежден, что если бы не было внешней стимуляции этого кризиса со стороны Москвы, он бы не принял столь непримиримые формы.

– И чем это закончится?

– Этого никто не может предсказать. Ситуация зашла достаточно далеко. Войну очень легко начать, а вот как ее прекратить – этого никто не знает. Очень просто начинать войны. Путин – мастер по этой части. А вот как их заканчивать? Возможно, его и устраивает такая ситуация, чтобы Донбасс тлел постоянно, и этим своим гнилым дымом отравлял Украину.

– Вы сказали, что ваши знакомые не ездят туда воевать за ДНР и ЛНР…

– Ни в коем случае.

– Возможно, знаете единомышленников, которые на украинской стороне воюют? Это парадокс, что русские националисты, воюют, например, в батальоне "Азов" против сепаратистских республик.

​– Я не думаю, что это удивительно. Дело в том, что национализм, если его правильно понимать, может выводить на правильные вещи. Можно и так понять русский национализм, как Валерия Новодворская предлагала понять Баркашову. То же самое и здесь. Наверное, эти люди увидели, что в Украине осуществляются именно русские цели. В высшем историческом культурном смысле Украина на данном историческом этапе – это и есть Русь, та самая Русь. Чему наследует русская государственность? Я считаю, что она наследует прежде всего орде. Поэтому о ее русской природе для меня говорить очень затруднительно.

– Ну и сталинскому Советскому Союзу.

– Несомненно, но это тоже яркое продолжение орды. Собственно говоря, все, что мы имеем после уничтожения новгородской демократии, – это есть становление ордынско-имперского проекта.

– Алексей, я упомянул вскользь, когда вас представлял, что были антисемитские высказывания в ваших статьях. Но слышал, что у вас изменились взгляды после поездки в Израиль. Я ничего не путаю?

​– Нет, они начали меняться гораздо раньше. Это моя поездка в Израиль была следствием изменения моих взглядов. Да, возможно, в свое время я писал какие-то вещи, которые я сейчас не написал бы совсем. Но все меняется. Израиль, конечно, это чудо, он произвел на меня очень сильное впечатление. Во-первых, меня положительно поразило то, что это страна, которая остается демократической даже в условиях по сути дела войны. Постоянная угроза терактов, но тем не менее страна не скатывается в чрезвычайщину, остается свободной страной. Там еще масса впечатлений на личном уровне от общения, от хождения по улицам, от атмосферы. Совершенно волшебный Иерусалим. Несмотря на то что он довольно далеко от моря, он все равно средиземноморский, там узнаешь и южный берег Франции, даже Италию. Это все удивительно.

– Ваши собеседники-евреи в интернете, да и в самом Израиле, возможно, помнят о ваших прежних высказываниях. Как к вам относятся? Чувствуется напряженность?

– Нет. Люди понимают, что человек способен меняться. Это, наверное, самое главное условие для нормального человека, чтобы он менялся. Нет, никаких недомолвок не было, отношения нормальные. Все они про меня знают и про тогдашнего, и про сегодняшнего.

– Вам тяжело возвращаться домой после поездок за границу?

– Тоскливо, скорее так.

– В Шереметьево не охватывает ужас при виде паспортного контроля?

– Не ужас – грусть, именно грусть, просто грусть. Это, к сожалению, нормальное чувство всякого нормального русского человека.