"Говорят, Андропов был еврей"

В Москве и в других городах России проходит "неделя памяти" жертв Холокоста, посвященная 71-й годовщине освобождения Красной армией узников концлагеря Аушвиц (Освенцим). "Мы не имеем права законодательной инициативы, но все время предлагаем сделать 27 января официальным Днем памяти жертв Холокоста в России, – заявил Радио Свобода президент Российского еврейского конгресса Юрий Каннер. "Мы проводим выставку о Холокосте в стенах Госдумы в расчете на то, что кто-то из депутатов выйдет с такой инициативой".

– Владимир Путин предложил европейским евреям переехать в Россию? Эта была его реакция на заявление президента Европейского еврейского конгресса Вячеслава Кантора о новом исходе евреев из Европы. Путин шутил или говорил всерьез?

– Вы упустили один момент. Путин сначала сказал – ну, не может же быть так страшно. На что Кантор: "Да нет, ужасно, ужасно, ужасно!" Путин знаком с Кантором много лет и знает, что Кантор тоже когда-то перебрался из России на Запад. Теперь он приехал и рассказывает главе государства о своих страхах. Думаю, любой из нас на месте Путина сказал бы то же самое. Второе, если и был прагматический расчет в словах Путина, то заключался он в том, чтобы мир обратил внимание на то, как действительно в России, и при Ельцине, и при Путине, сделано немало в борьбе с антисемитизмом.

– Можно ли говорить, что проявления антисемитизма в России уменьшились?

– Можно. Мы этими цифрами даже обеспокоены... Может быть, неправильно замеряем? По нашему заказу исследования проводят центр "Сова" и "Левада-центр". Результаты свидетельствуют: ситуация заметно улучшилась. Второе, после распада СССР и до последнего времени в Россию переехало немало евреев из бывших советских республик – из Грузии, Азербайджана, Белоруссии, Украины, Молдовы, из Средней Азии. Десятки тысяч! Кроме того, по данным посольства Израиля в Москве, от 50 до 100 тысяч израильтян в разные времена работали и работают в России. Эти факты свидетельствуют, что Путин не шутил.

– Господин Кантор, говоря о Европе, подразумевал Францию, где агрессия исходит от радикальных мусульман.

– Угрозы вполне реальные. В Европе проблемы двух типов. Многие говорят – правая угроза… Правая угроза – это середина Европы, скажем, Венгрия, Греция, Польша. Там, где "правые" приходят к власти, тут же рядом с националистическими лозунгами возникает антисемитская риторика. Западная Европа – прежде всего, Франция, Бельгия, Голландия, где особой риторики нет, просто убийства. На что мне отвечают: если судить по этим убийствам, то самая плохая история в Израиле, количество убийств евреев там больше.

​– Что происходит в Германии и Австрии?

– Там живут выходцы из Советского Союза, общины находятся в совершенно другом состоянии; социальные пакеты и большая поддержка со стороны государства. Я как-то получил письмо из Германии о том, что там плохо. Пишут наши, советские евреи. И они, привыкшие получать социальный пакет, пытаются прихватить его везде, где возможно. Через российский еврейский благотворительный фонд получил просьбу, что "мы там сильно мучаемся. Приезжайте, помогите". Так я им ответил – чтобы нам так жить, как вы мучаетесь. Примерно то же самое Путин сказал Кантору, то есть сильно удивился, что евреям плохо. Представьте себе сегодня проблемы Путина, ну, и то, что Кантор ему пожаловался на положение евреев в Европе.

– Как французская элита и политики реагируют на проявление антисемитизма в их стране?

– В Европе сегодня новый вид антисемитизма – антиизраилизм. Один из примеров – заявление министра иностранных дел Швеции Маргот Валльстрем по палестинскому вопросу. Есть левые, есть университетская среда, где звучит антиизраильская риторика, в том числе и в Великобритании. Это связано со многими вещами, в частности с огромными грантами, получаемыми от арабских стран европейцами. Телевидение существует за счет рекламы, а плательщиками рекламы являются сегодня исламские страны. Это другой вид антисемитизма. Не думаю, что он приводит к убийствам.

– В Советском Союзе антисемитизм проявлялся в быту, при приеме на работу, в институты. Травили тех, кто в 70-е годы пытался покинуть СССР, слово "синагога" боялись произнести вслух. В какой форме сегодня в России проявляется антисемитизм?

– Прежде всего, в антисемитской риторике. Она исходит, в том числе, из государственных телеканалов. К примеру, это допускает в своих речах писатель Проханов. Год назад одна из ведущих на канале "Россия 24" ляпнула, что евреи сами виноваты в Холокосте. Антисемитизм присутствует – чуток – в неких спецслужбах, не знаю, по каким причинам. Вспомним историю, связанную с делом учителя Ильи Фарбера. Правда, она был нивелирована, но оставила осадок. Что спасло Фарбера? Прокурор сказал, обращаясь к присяжным: "Можете ли вы поверить, что человек по фамилии Фарбер, не украл?!" Я говорю об общеизвестных проявлениях. Есть антисемитская литература типа "протоколы сионских мудрецов" и т. д.

– Каков сегодня бытовой антисемитизм в России?

– Время от времени есть уголовные дела, по которым осуждаются люди за антисемитизм в рамках общих дел. Не знаю, это народная попытка или же инспирированная, но вот вам свежее событие – история с дальнобойщиками. Был митинг в Дагестане с ярко выраженной антисемитской риторикой. Из критических ситуаций – избиение в позапрошлом году мальчика в Подмосковье, учащегося ешивы "Торат Хаим". Это отдельные проявления антисемитизма, не тенденция.

– В советское время дозировали процент евреев в вузах, в НИИ и на предприятиях оборонки. Есть ли сегодня сферы, куда не берут евреев, к примеру, в ФСБ, МВД?

– Думаю, принимают везде. Евреи сегодня депутаты, члены Совета Федерации, губернаторы, министры, советники президента и разные другие руководители. О запретах мне неизвестно. Часто встречаешь парня еврея в синагоге, который был прокурором, был каким-то генералом милиции. Другой вопрос, каковы были критерии при приеме на работу? Не принимали евреев, имеющих типично еврейские фамилии или же ярко семитскую внешность. Но сегодня ходит распространенная версия, что Андропов еврейского происхождения.

– Шутите? Руководитель КГБ и генсек?

– Если честно, не уверен, что это легенда. Вполне допускаю такое. У него очень еврейская внешность. Смотрите, Сергей Кириенко был премьер-министром, он еврейского происхождения, Евгений Примаков, тоже глава правительства, причем, у него и мама, и папа – евреи. Немцов, мама еврейка, наверное, кто-то еще. Не думаю, что в сегодняшней России происхождение имеет какое-то значение. В Советском Союзе в национальных республиках был разный уровень антисемитизма. Я родился на Украине, чтобы поступить в институт, поехал в Россию, в Саратов. И таких евреев с Украины было очень много, которые приезжали в Россию. Если продолжать эту тему, соблюдать еврейскую традицию в регионах, с преобладающим мусульманским населением, было намного легче. Там не было перерыва. Обрезание евреям, которые жили в Татарстане, в Азербайджане, в Средней Азии, – воспринималось как норма. Кошерный забой – пожалуйста. В иных республиках за это из партии исключали. А где жили мусульмане, там бытового антисемитизма в том понимании не было.

– Недавно беседовал с Владимиром Познером. Он презентовал фильм о праведнике и антифашисте Яне Карском. Спросил его: когда вы узнали, что вы еврей? Он детство провел в Нью-Йорке, это были 40-е годы. Познер сказал, что впервые его назвали евреем в семь лет. Это были уличные подростки, ирландцы. Когда вы узнали, что вы еврей?

– Я родился в еврейском местечке, в поселке Каменный Брод (Украина), где помимо евреев жили поляки и украинцы. То, что я еврей, понял гораздо раньше, чем Познер. Я вырос в традиционной семье, где дома говорили на идиш. У нас было понятно, кто какой национальности, люди говорили на разных языках. Дети узнали, что они живут на Украине и в Советском Союзе позже, когда уже пошли в школу.

​– Вам удалось избежать неприятных моментов в связи с вашей национальностью?

– Понимаете, я же родился в том месте, где все евреи были уничтожены, в том числе и члены нашей семьи. Там было разное отношение к убийству евреев со стороны коренного населения. Не все неевреи считали это трагедией. Это отношение сохранилось до сих пор. Я там восстановил на кладбище памятник, заборы, ограды. Все равно отношение местного населения к этому памятнику как к чему-то чужому. Я был на родине в августе прошлого года, что-то отломано, что-то сделано, одни люди помогают мне памятник отстроить, другие ломают. Вот это меня задевало больше всего. То, что я жид, – это меня никак не задевало, потому что, ну, жид и жид, ну и что? Я не считал это чем-то проблемным.

– Вас от антисемитских нападок защищала толстая кожа?

– Я не считал, что это нападение, наоборот, это была защита. Я учился лучше, мои родители были успешные люди. У нас был хороший дом, его папа построил в 1958 году. Мы были элитой поселка. Я не был ущемлен. Дедушка с бабушкой были живы, они меня любили. Я ездил к родственникам. Это был иной уровень восприятия. Это же заводской поселок. Мои родители не только материально жили лучше, но и интеллектуально выделялись. Они были учителями. И это был совсем другой мир. Я понимал, что я привилегированный слой.

– 27 января очередная годовщина памяти жертв Холокоста. Что меняется с годами, когда в России отмечают эту дату?

– Этот траурный день вот уже два года отмечается на государственном уровне, чего раньше не было в России. Мы проводим не одно мероприятие, а целый комплекс, не только в Москве, но и в других регионах. В синагогах будет траурная молитва, в театре "Геликон-опера" пройдет мемориальный вечер, большой прием с участием общественности, политиков и дипломатов. "Неделя памяти" – это когда каждый человек может найти, что ему интересно.

– Пытаетесь ли что-то придумать новое, чтобы осталось в памяти и не стало мероприятием для галочки?

– Когда вы говорите – что нового? Вот я считаю, что очень важно не бросать старое. Я приглашаю на обед пасторов евангельских церквей, баптистов. Нам удалось вместе наладить работу. Они наши ближайшие партнеры по приведению в порядок захоронений жертв Холокоста на территории России. Это огромнейшая работа, не видно, когда мы ее закончим, но благодаря им, мы серьезно продвинулись. Мы нашли поддержку у губернатора Тверской области, много захоронений на этой территории. Там это двигается, хотя немало делается и в других областях. Традиционный рождественский или новогодний обед – это подведение итогов, что сделано, что будем делать уже в этом году.

– Есть ли новые фильмы или выставки, посвященные Холокосту?

– Из свежего – презентация фильма Бориса Мафцира "Холокост. Восточный фронт" с участием израильского режиссера. Плюс выставка в Центре фотографии братьев Люмьер, уникальный венгерский альбом Аушвица. Нацисты снимали в лагере смерти, депортацию и уничтожение венгерских евреев. Весна-лето 1944 года. Впоследствии этот альбом был найден выжившей узницей лагеря, девятнадцатилетней Лили Якоб, в одном из бараков лагеря Миттельбау-Дора в день его освобождения. Целых два месяца будет эта выставка, организованная совместно с Чешским центром, Польским культурным центром и Посольством Израиля в Москве.

– Что будет происходить в синагогах помимо траурных молитв?

– В синагоге на Большой Бронной, где служит замечательный раввин Исаак Абрамович Коган, пройдет вечер памяти Соломона Михоэлса. Кто не знает, он основатель Еврейского антифашистского комитета, который ездил открывать "второй фронт", целью которого было помочь Рузвельту бороться с изоляционистской политикой американцев. Потом Михоэлс участвовал в работе ЧГК СССР по расследованию преступлений фашистов и в создании документов, связанных с Холокостом. Ну, и сам трагически тоже погиб, был убит в Минске в 1949 году.

– Во многих странах 27 января – Всемирный день памяти жертв Холокоста. В России эта дата не признана официальной.

– В этом году в Госдуме проходит выставка "Холокост: уничтожение, освобождение, спасение". Россия была одним из государств – инициаторов установления 27 января как Всемирного дня памяти жертв Холокоста. Красная армия 27 января вошла в лагерь Аушвиц-Биркенау, но этот день до сих пор в России не считается памятной датой. Мы надеемся еще раз проинформировать об этом депутатов и руководство парламента. Мы не имеем права законодательной инициативы. Возможно, кто-то выдвинет эту инициативу, чтобы в России 27 января сделать Всемирным днем памяти жертв Холокоста.

​– В Лондоне, накануне показа моего фильма "Холокост – клей для обоев?", коллеги провели опрос: что такое Холокост? 95% горожан ответили правильно. В России получился иной результат, лишь половина опрошенных понимали, о чем идет речь. Работаете ли вы над тем, чтобы школьники и студенты лучше знали историю Второй мировой войны?

– В прошедшем году нам удалось выпустить методическое пособие по геноцидам ХХ века, где большая часть связана с Холокостом. Минобразования утвердило его. Вообще изучение истории России, а Холокост – это собственная история страны, лагеря смерти были и на российской территории, – вопрос очень сложный. Я вам привел пример кладбища в том местечке, где я родился, – большинство населения считает эти могилы чужими, это еврейские могилы. Примерно так же в российском сознании находится Холокост. Я как-то обсуждал эту тему с одним крупным государственным деятелем, совершенно не антисемитом. Он мне сказал: "Слушай, Юра, что вы, евреи, со своими шестью миллионами жертв?! У нас тридцать миллионов погибло". И вот эти цифры 6 миллионов и 30 миллионов… Поэтому никто не знает, сколько на самом деле погибло.

– Почему не хотят люди знать свою историю?

– Скажу вам честно. Будучи ребенком, я не хотел себя идентифицировать с теми убитыми евреями. Они были унижены и убиты. Поэтому этот проект по приведению в порядок захоронений – попытка вернуть достоинство людям. Будучи сегодня взрослым, я этим занимаюсь. Я понимаю, в памяти народа сохранилось, что евреев унизили, все отобрали и убили. И это было можно. Вот в России эта серьезнейшая проблема – осознание. Русские люди не хотят сами про себя узнать, что они тоже были унижены, растоптаны и убиты. В 30-м году моего деда Абрама, мельника, тоже раскулачили. У него была земля. Я говорю русские, подразумеваю народ, который живет сегодня в России. Люди были сосланы и убиты, умерли с голоду и страдали даже после Второй мировой войны. Наши современники хотят узнать про себя только хорошее. Мы победители. И в этом проблема.

– Это везде так или чисто российская специфика?

– Не только российская. Ведь тема Холокоста и в Израиле находит неоднозначное понимание. Есть большая группа израильтян, которые не хотят идентифицировать себя с жертвами Холокоста. У них есть на это основание. Они герои, сыновья героев, которые создали и отстояли страну. Они не хотят считать себя близкими с теми, кого убили как скот. Это серьезная психологическая проблема. Я думаю, что изучение истории Холокоста может двигаться только с осознанием и изучением собственной истории, а не мифов об истории.

– Еще одно наблюдение из личного опыта. В Варшаве состоялась премьера моего фильма в еврейском театре имени Иды Каминской. Пришли зрители, участники документального проекта Спилберга "Прерванное молчание". Им чудом удалось спастись во время Холокоста. Мы общались в фойе после просмотра, но эти бабушки и дедушки избегали общения с прессой. Почему? Мне объяснили: будучи евреями, не хотели лишний раз светиться перед камерой. Речь идет о польском антисемитизме. В чем его особенность, учитывая, что в Польше почти не осталось евреев?

– Не знаю, насколько глубоки они сегодня. Можно говорить сколько угодно – надо мерить. Но я был в этом театре. В антракте разговорился с женщиной, достаточно пожилой (она пришла в еврейский театр), была настроена абсолютно антисемитски. Пытался поддержать разговор, что-то говорил на польско-русском, на идиш. Она мне в глаза заявляет: хорошо, что евреев уничтожили. Не знаю, по адресу мой рассказ или не по адресу, но это факт. Я не знаю, в чем корни польского антисемитизма. Но есть Краков, где нет евреев, но он самый еврейский город, старинные кварталы, много кафе, еврейская кухня и туристы. Это Казимеж.

– Бываете ли вы в Еврейской автономной области и насколько вам интересна эта территория?

– В Биробиджане был один раз, услышал еврейский акцент, там проживает чуть больше тысячи евреев, есть синагога, общинный центр, имел возможность пообщаться с местными на идиш. Но этот регион никому не был интересен. Проект поддерживался коммунистами, интернационалистами всего мира. Ехали туда из Америки, из Европы, из Палестины. Такая была советская идея. У меня дедушки с бабушками относились к Биробиджану отрицательно. Видимо, как-то это на мне отразилось. Отношусь к этой области как к обычному российскому дальневосточному региону. Мы поддерживаем там еврейские организации, есть контакты с властями, приглашаем на наши мероприятия губернатора, как почетного гостя. Мы считаемся с этим как с реальностью, которая существует, но говорить о каких-то перспективах… Маловероятно. Там сегодня меньше евреев, чем в обычном российском регионе. В частности, в Казани еврейская община намного больше, чем в Биробиджане.

– Надо ли вводить уголовное наказание за отрицание Холокоста, как в некоторых европейских странах?

– В России – нет. В стране было столько местных геноцидов, что вот это чувство отрицания притуплено. Если и вводить уголовное наказание, то за отрицание сталинских репрессий. Во время Холокоста на нынешней территории России было уничтожено 142 тысячи евреев. Это все-таки небольшая часть. Уровень коллаборационизма в России не был выше (не будем гордиться), чем в соседних государствах. У нас гетто уцелели, прежде всего, в Нальчике. Почему? Уровень коллаборационизма местных кабардинцев был ниже. Уцелели гетто в Тверской области и в Калужской. По той же причине. В России уровень коллаборационизма по уничтожению собственного народа был не ниже, а может быть, выше, чем во времена Холокоста. Поэтому нам надо изучать историю Локотской республики – кто не знает, это оккупированная нацистами территория в Брянской области.

– О Холокосте будет снято еще немало фильмов и написано книг. Что еще не рассказано об этой трагедии?

– Есть известная картина "Список Шиндлера", у нас сделан фильм "Список Киселева" о белорусском партизане, который спас более двухсот евреев, выведя их за линию франта. Как раз недостаточно фильмов о людях, которые спасали евреев. Я разговаривал с теми, кто пережил Холокост. Это остросюжетные и драматичные истории. Нет фильма о спасении гетто в Нальчике, четыре тысячи человек там пережили войну. Их же кто-то спас! Это не случайность. Кто-то помогал из местного населения. Второе. Мало информации, как жили гетто, какая была экономика, что ели узники, что пили, что надевали. Ведь люди годами находились в лагерях. У нас же на территории бывшего Советского Союза уцелели гетто, которые были в румынской зоне оккупации. Чем они жили? Как они налаживали внутреннюю жизнь? Там были люди, которые возглавляли гетто, благодаря им многие уцелели. Они потом были расстреляны как пособники нацистов, потому что кого-то надо было наказать! Огромная территория Советского Союза была оккупирована. Как она жила?