"Путин свалится собственными усилиями"

За последние годы Россию покинули многие знаковые для демократического движения фигуры. Среди них основатель фонда "Династия" Дмитрий Зимин, эколог и общественный активист Евгения Чирикова, общественные активисты из Краснодарского края Леонид Мартынюк и Сурен Газарян, дочь убитого оппозиционного политика Бориса Немцова Жанна, гражданские активисты Владимир Ионов и Ирина Калмыкова, которым в России грозил тюремный срок только за то, что они проводили пикеты без разрешения властей.

Общественный активист, антрополог Валентина Чубарова переехала на постоянное жительство в Польшу в 2014 году по личным обстоятельствам. Вдали от родины вместе с соратниками она участвовала в создании общественного движения "За свободную Россию". Его организаторы уверены, что влиять на процессы демократизации в стране можно и из-за рубежа. Ведь "эмиграция – это не отрезанный ломоть", – говорит Валентина Чубарова. Одна из задач движения – это налаживание конструктивного диалога по актуальным общественно-политическим вопросам между жителями Польши и выходцами из России, Украины и Белоруссии.

Валентина Чубарова рассказала Радио Свобода о своем опыте эмиграции и об общественной деятельности за рубежом:

​–​ Как давно вы живете в Польше и как произошел этот переезд?

– Я долгое время просто ездила каждый год в Польшу в гости и по научной части. В сентябре 2014 года я уехала в Польшу надолго, но я предполагала, что еду на 9 месяцев поучиться, и была уверена, что в июне 2015-го вернусь. Потом личные обстоятельства изменились, и стало понятно, что логичнее будет остаться. Обстоятельства изменились примерно год назад, но осознание того, что я эмигрантка, долго не приходило. Я не могла к себе это слово применить. Только, наверное, в последний месяц, после моей последней поездки в Москву, я осознала, что мой дом все-таки в Варшаве. Можно вертеться сколько угодно, но это уже называется эмиграция.

–​ Почему вы долгое время не могли осознать себя в статусе эмигранта?

– Я никогда не осуждала тех, кто эмигрирует. Но еще в подростковом возрасте я говорила, что я из России никогда не уеду, ни в коем случае! Потом я стала допускать такую возможность как гипотетическую – может быть, в крайнем случае, если придется. Еще будучи России, я долгое время не хотела эмигрировать, поэтому сложно было это принять, когда все случилось.

–​ На перемену в сознании повлияло то, что сейчас происходит в России?

– Да, повлияло. Степень оптимизма и пессимизма всегда колеблется в зависимости от текущих событий. Но у меня долго было ощущение, что я уезжаю не навсегда, может быть, на несколько лет. Даже когда выяснилось, что я остаюсь, я говорила, что вернусь через четыре года. Я придумала себе такую магическую цифру. Сейчас, глядя на происходящее, я все больше понимаю, что это утопия – эти четыре года. Физически вернуться никто не мешает, но это уже будет немножко сумасшествие, тем более с ребенком, тем более с мужем-поляком, который русского не знает, поэтому ему было бы сложно адаптироваться в России. Я уехала и осталась по личным причинам, но если бы не политическая ситуация, то, конечно, возможность возвращения рассматривалась бы совершенно по-другому.

–​ Отношения между Россией и Польшей в постсоветское время стали достаточно напряженными. Вам приходится сталкиваться с каким-то бытовым шовинизмом?

– Нет. В стереотипах, конечно, есть какая-то доля правды. Политические отношения действительно были напряженными. Я бы не сказала, что особенно напряженными в постсоветское время. В постсоветское время у нас было меньше всего отношений, меньше всего контактов. Поэтому, может быть, больше всего стереотипов каких-то возникло, основанных на предыдущей истории. Тут есть, конечно, очень неприязненное отношение к России как к государству, к внешней политике России. Понятно, что последнее время все худшие опасения подтверждаются. Но большинство поляков, с которыми я общалась (а я здесь еще пять лет назад проводила исследование, ездила по разным частям страны, разговаривала с очень разными людьми), все-таки отделяют государство от людей. Они понимают, что Россия как государство – это ужас, но люди-то там нормальные, люди в чем-то похожие и тоже от своего государства пострадали. Почему этих людей не любить?! Лично я с плохим отношением никогда не сталкивалась, хотя я это списываю, конечно, на то, что у меня свободный польский. И это людям очень приятно, и я не типичная русская для них.

–​ Вас часто вовлекают в политические дискуссии? Возникает ли желание в таких беседах если не оправдать политику Путина, то как-то отстоять национальную гордость?

– Мне кажется, что гордость за страну намного легче чувствовать и вызывать у других людей, не оправдывая действия Путина, а рассказывая, что Россия – это не только Путин. Я рассказываю, что в России огромное количество людей, которые мыслят по-европейски, которые оценивают ситуацию точно так же, как ее оценивает, условно говоря, мой собеседник, что Россия разная. В основном мы с людьми согласны, когда обсуждаем ситуацию.

Что приходится объяснять? Например, приходится объяснять, что для нас для всех эмоционально значит Крым, ничуть не оправдывая аннексии. Просто объяснять, что это действительно для людей эмоционально очень много значило, что это не совсем с бухты-барахты взялось, что есть однозначная политическая и юридическая ситуация, а есть эмоциональная ситуация. Объяснять, что наша привязанность к Украине – это необязательно какая-то агрессивная захватническая, имперская позиция, а что это личные связи, что у нас это болит, и эта боль проявляется по-разному. Некоторые готовы отрефлексировать, что близкая страна стала независимой, а некоторые не готовы это принять.

Но я хочу показать человеческую сторону, на которой играет Путин, что он использует то, что действительно у нас есть. Здесь приходится немножко спорить. В основном, приходится в сознании людей разделять Россию и Путина. Многие это сами понимают. Потом многих, кто следит за политикой в России, разочаровывает наша оппозиция. Конечно, в основном, это дискуссии не с обычными поляками, а с людьми, сильно политически заангажированными, а также с украинцами и белорусами. Мы много общаемся, и с ними бывает сложно найти общий язык. Но это уже другая история.

–​ Правильно ли я понимаю, что вы еще в студенческие годы были задействованы в разных общественно-политических инициативах?

– Да, там была всякая такая молодежная оппозиция, потом просто участие в митингах. Я уже лет 10 в этой теме. Общественно-политической деятельностью я активно занималась в 2006–2007 годах. Потом я просто вращалась в этой среде, я чувствовала себя причастной, что-то подписывала, куда-то выходила время от времени, но уже не так активно. Это уже не было такой уж важной составляющей жизни, в том числе в силу личных причин. А когда я уехала в Польшу, возникло ощущение, что я предаю, что там люди борются, а я не только на митинги не хожу, но вообще из страны уехала. Так вот выяснилось, что, живя здесь, можно делать что-то другое, например, налаживать диалог с поляками, с украинцами, с белорусами, выступать адвокатом России – ни в коем случае не Путина, но России. Рассказывать про светлую сторону России. И мы здесь с друзьями – и недавними эмигрантами, и более давними – основали движение "За свободную Россию". И мы ставим своей целью рассказывать, что свободная Россия возможна, и пытаться помочь ей состояться.

–​ В чем конкретно проявляется ваша деятельность?

– Я там не самый основной участник, в основном организацией занимаются мои коллеги. Пока мы не имеем возможности сами приглашать из России каких-то гостей. Когда знаковые люди по каким-то поводам здесь бывают, мы устраиваем встречи, знакомим польскую общественность с российскими журналистами, с политиками, с общественными деятелями. Самое простое, что мы можем делать, – это выходить на акции протеста к российскому посольству. Год назад после убийства Немцова у нас была акция его памяти и одновременно в поддержку Савченко. Там были и мы, и украинцы, и белорусы. Мы говорили об этом как об общей беде, об общей проблеме, что для них достаточно непривычно. И они, и поддерживающие их поляки привыкли говорить в стиле "наш общий враг Россия".

Если рассуждать в таких категориях о геополитике, то это справедливо. Но мы пытаемся немножко изменить взгляд и показать, что наш общий враг Путин, что Путин враг России в первую очередь. Потом мы пытаемся как-то консолидировать диаспору российскую, надеюсь, не только в Польше, но и в Европе. Известно, что эмиграция – это не отрезанный ломоть. Это люди, которые могут влиять на повестку, тем более в эпоху интернета. Полякам это очень хорошо известно, потому что в советское время была польская эмиграция в Париже, в Лондоне... Там был интеллектуальный круг, который оказал огромное влияние на развитие Польши, в том числе в постсоветское время. Все, что мы делаем, – это не про то, как свалить Путина. Я думаю, что Путин свалится собственными усилиями, мы тут не поможем и не помешаем. Вопрос в том, как строить Россию потом и как нам налаживать контакты с людьми потом. Вот мы хотим эти мостки на человеческом уровне наводить сейчас.

–​ Многие эмигранты спустя долгое время вне родины склонны либо идеализировать Россию, либо демонизировать. Вам приходилось сталкиваться с чем-то подобным в людях?

– Я в основном общаюсь со своими единомышленниками очень разных волн миграции – кто-то 17 лет назад уехал, а кто-то пару лет назад. Мне кажется, что это не очень связано. Просто значительная часть эмиграции сюда – это девушки, которые повыходили замуж. Я недавно общалась с барышней в самолете, которую можно было бы назвать "ватником", хотя я очень не люблю это слово. Она давно живет в Польше, и когда начался конфликт на Украине, она сказала мужу: если ты не хочешь, чтобы мы ссорились, мы телевизор не смотрим, там про Россию гадости говорят. Но это просто человек из глубинки, и у нее сохранилось то же сформированное под влиянием российского телевидения сознание, которое у нее было до отъезда, хотя она живет в Польше уже лет пять. Я думаю, что это не связано с тем, как давно человек находится в эмиграции. Что касается моего круга общения, то если мы отстаиваем идею свободной России, то это уже значит, что мы не идеализируем и не демонизируем родину. Потому что демонизировать – это значит сказать, что Россия безнадежна, не надо ничего делать, от нее надо просто бежать подальше. Раз мы пытаемся что-то менять, значит, мы верим в то, что это возможно.

–​ Если бы обстоятельства сложились по-другому и вы бы по-прежнему жили в России, вы бы сейчас задумались о возможности эмиграции?

– Да. И даже, честно говоря, до развода с первым мужем, у нас с ним были разговоры, что, возможно, мне бы имело смысл остаться, не разводясь, жить на две страны. Мои близкие, конечно, очень бы хотели, чтобы я с ребенком уехала. Но пока я была в России, я думала, что еще ничего, пока можно подождать. Я сидела и думала, что, наверное, я однажды почувствую такой момент, когда надо "делать ноги". Я не знаю, что бы для меня стало таким переломным моментом. Сейчас, когда я мечтаю о возвращении, больше всего меня отрезвляют всякие новости, связанные с медициной, связанные с отниманием детей, причем не только в качестве политического давления, а просто бессмысленная типа деятельность опеки. Я понимаю, что, если бы я была в России, может быть, какая-то такая история стала бы для меня переломной. Инертность – это очень тяжелая штука. И я думаю, что я достаточно долго бы еще жила в России, как лягушка, которая варится, не чувствуя, что вода закипает.

–​ Много ли из ваших друзей и знакомых, глядя на вас и на обстоятельства, подумывают о том, что пора валить?

– Я думаю, что сейчас у всех людей есть запасной вариант. Все, с кем я говорила, понимают, что это возможная перспектива, это то, что надо держать в голове. Надо четко понимать, куда и как ты едешь, если что-то случится. У людей, которые очень не хотят уезжать, которые очень привязаны, все равно какие-то варианты прокручивают в голове. Это не связано напрямую с моим отъездом. Но я помню свои ощущения, ведь я наблюдала очень много уехавших. У каждого своя история, свои личные обстоятельства, но каждый отъезд немножко подмывает почву и в том смысле, что дает пример, и в том смысле, что все меньше держит в стране. Когда люди уезжают, когда понимаешь, что большая часть близких людей уже по ту сторону границы... Скажем так, если бы заграница была каким-то одним местом, уезжать было бы намного легче.

–​ Есть ли у вас опасения за жизнь, здоровье, общественное положение ваших близких людей, которые остались в России?

– Есть. Это такая специфическая ситуация. Но опасения связаны не только с общественной деятельностью моих близких. Просто вся система развивается так, что становится больше шансов погибнуть случайно, а не потому, что тебя кто-то накажет как политического противника. Просто сорвется лифт, в больнице наплевательски будут относиться, в полиции замучают насмерть, будет происходить все, о чем мы читаем в новостях. Все больше угроз возникает, связанных не с конкретной деятельностью, а просто с общей ситуацией в стране. И такое ощущение, что это нарастает как снежный ком.

Надо сказать, все это намного более драматично смотрится из-за границы. Потому что, когда сидишь здесь и читаешь новости про Россию, думаешь: ну, Мордор Мордором, как там можно жить?! Приезжаешь на каникулы: Господи! Пешеходный центр Москвы, эти огоньки, эта музыка в метро, эти люди родные, прекрасные! И кажется, что как-то жить можно. Вот я прожила в Москве две недели, и ничего со мной не случилось. Все прекрасно! Штука в том, что истина где-то посередине. Боюсь, что истина ближе к тому, что видно со стороны. Можно две недели гулять по пешеходной Москве, и все будет прекрасно, а потом в какой-то момент все закончится. И вероятность того, что что-то произойдет, намного выше, чем в средней европейской стране.

–​ А как часто вы в последние два года бываете в Москве?

– В среднем получается два раза в год, но последний летний приезд был очень долгим. Я не увидела, чтобы как-то резко что-то изменилось в России или что-то резко изменилось в моем восприятии России. На самом деле, эта демонизация того, что происходит в России, и раньше была. Новости одинаково страшно читаются и оттуда, и отсюда. Просто в России я выходила из интернета и шла по московским улицам, а здесь у меня представление о России только по новостям. Но и то правда, и то правда. Избитое сравнение, но я уверена, что куча каких-нибудь прекрасных кафешек работали и в Берлине при Гитлере. Наверняка, в нацистской Германии была куча приятных бытовых мелочей. Мы демонизируем нацистскую Германию или мы просто говорим о том, что самое важное сейчас в историческом смысле? Самое важное – политический режим, который там был, а не уютный город, кафешки и хорошие люди, которые есть всегда и везде.

–​ Вам не показалось, что, несмотря на кризис, Москва в праздничные дни стало еще более нарядной, чем раньше?

– Пока я жила в Москве, я никогда столько времени на праздники не проводила в центре. А тут я приехала с мужем, показывала ему город. И поэтому я провела в центре Москвы несколько дней январских праздников. У меня возникло ощущение, что да, на улицах очень красивые фонарики, но их раза в три больше, чем надо. Ощущение такого очень сильного перебора. Не знаю, то ли это пир во время чумы, то ли это распил напоследок. Даже если это не распил, а все потрачено на дело, то это явно такие деньги, на которые можно было бы всех пенсионеров кормить, наверное, месяц. Поэтому очень двойственное ощущение. У меня и раньше было ощущение, что всеми этими красотами нас немного покупают. А здесь уже кажется, что это действительно пир во время чумы. Очень красиво, но страшно. Страшно, когда ты понимаешь, какие деньги на это угроханы и что происходит параллельно.

–​ Но, несмотря на это, судя по нашему разговору, вы сохраняете оптимизм. Что такое, на ваш взгляд, свободная Россия и когда Россия будет свободна?

– Я думаю так: режим Путина рухнет, потом некоторое время будет все плохо, может быть, еще хуже, чем при Путине. А потом, надеюсь, мы начнем выкарабкиваться (я по-прежнему говорю "мы"). Я не знаю, сколько времени на это уйдет – несколько лет, десяток лет... Я надеюсь, что мой сын, по крайней мере, еще что-то такое застанет. Свободная Россия... Я не знаю. Я смотрю на то, что в Украине происходит. Очень много неприятных явлений, очень много того, по поводу чего мои коллеги и единомышленники бьют тревогу, но это нормальный процесс выхода страны из того состояния, в котором она была.

Я провожу аналогию с затекшей ногой. Когда нога затекла, если ею не шевелить, она не болит. Когда ты начинаешь шевелиться, это очень больно и хочется перестать шевелить ногой, чтобы было как раньше. Но чтобы нормально ходить и функционировать, надо потерпеть. Я думаю, что путь России будет очень долгий до состояния современной Украины, условно говоря, до состояния Польши, хотя в Польше тоже свои приключения. Свободная Россия – это та, которая излечивается от имперских комплексов, та, которая задумывается о себе, об уровне жизни своих граждан, о здоровье, о безопасности, о человеческом достоинстве больше, чем о несении счастья всему человечеству.