Сегодня исполняется 85 лет Михаилу Горбачеву. Мы публикуем подборку из интервью единственного президента СССР Радио Свобода, записанных в разные годы. Первое интервью Радио Свобода Михаил Горбачев дал в начале марта 1992 года, всего через два месяца после того, как сложил с себя полномочия президента переставшего существовать государства.
7 марта 1992 года. Мюнхен
– Вы неоднократно говорили об опасности реакционных сил, о том, что они могут вернуться к власти. В свете того, что произошло в августе прошлого года, какие сценарии можно предположить?
– Первое. Я думаю, такой путь, в таком виде не повторится. Говорят, в истории все не повторяется два раза. Второе. Откуда самая большая опасность, что может привести к тяжелому сценарию? Это все же обвал экономики – потеря рабочих мест, потеря зарплаты, доходов при свободных ценах и при недостатке товаров. Это может вывести людей на площади, на улицу. Прямо скажу, люди наши не хотят этого, понимая, что это такое. Мы же россияне, уже прожили много и многое знаем, что такой путь – раскол общества – это беда. Опять мы можем оказаться в таком состоянии, которое просто опять будет отбрасывать Россию, притом что она может пойти дальше и широко. Поэтому самая большая опасность отсюда. Но как избежать этого? Я думаю, что, прежде всего, надо двигать реформы, чтобы защищать наиболее незащищенных людей и стимулировать максимально производителей. В первую очередь тех, кто дает энергию и товар. Это самое главное.
Уже говорят – давайте, Сталина, кого угодно, лишь бы порядок навести. Это самое опасное
…А терять время – это значит его отдавать на пользу консервативным силам. Вот этот сценарий самый тяжелый, может быть. Потому что тогда могут принять самую жестокую диктатуру. Скажут – уже говорят, они на митинги выходят и говорят, – давайте, Сталина, кого угодно, лишь бы порядок навести. Это не должно приводить в такое состояние, что это выражает настроение общества. Тем более, вы видите, одни и те же ораторствующие, те же течения. Опасность в том, что в народе, когда говорят в очередях, – пусть Сталин, пусть кто угодно, но надо… Это самое опасное, чтобы не схлопотать такую ситуацию, из которой вырастет диктатура.
– Когда вы задумываетесь о том, что произошло 19 августа, и, вероятно, видите определенную личную ответственность, личные просчеты, что бы вы могли выделить как наиболее существенное из причин путча?
– Наиболее существенное, что Горбачев смог дотянуть до этого времени, когда общество отвергло путч, и он оказался обреченным.
В дни Фороса я получал больше всего сведений от ВВС и Радио Свобода
…Второе. Я думаю, что не было должной синхронизации между разрушением старых форм, на которых так или иначе держится общество, экономика, и созданием новых. Здесь вина и моя как президента, но, я должен сказать, и многие просчитались президенты республик, которые в борьбе за суверенность, за то, чтобы утвердить свой суверенитет, не думали о том, что надо в этой стране, которая вся повязана, скооперирована, поддерживать и создавать новые механизмы.
Для меня самое главное, чтобы продолжались реформы
…Третье. Демократы все выясняют, кто из них больший демократ, а кто из них бывший партократ, у кого больше заслуг, у кого – нет. Друг другу приводят – а что ты сказал 10 лет назад, а что ты сказал 5 лет. Черте чем занимаются в такое ответственное, судьбоносное время для России, для всей страны. Вот демократы должны были раньше понять, что есть более серьезные общенациональные цели – это государственность, это экономическая реформа в отношении собственности, это реформа обороны. А путч подстегнул дезинтеграционные процессы. Все стало тяжелее делать, очень тяжело. Сейчас все повторятся – опять демократы спорят. Вы обратили внимание? Вы там все время присутствуете.
Я пользуюсь нашей беседой, хочу сказать, что в дни Фороса я получал больше всего сведений от ВВС и Радио Свобода.
– Видите ли вы возможную ситуацию, когда вы можете вернуться к более активной, чем сейчас, политической жизни?
– Я активно действую. Это независимо от занимаемой должности, так я и буду действовать, пока будут силы. А какая должность – это не главное. Для меня самое главное, чтобы продолжалось все. …Сейчас для меня самое главное, чтобы продолжались реформы. Я желаю успеха, чтобы успех был, ибо удар будет по всему. И мы что, назад опять? Опять начинать? Откат назад… Это не обойдется так. Схватка будет. Поэтому надо двигаться вперед, удержать надо процесс. Я буду все делать для того, чтобы это состоялось и продолжалось.
– Борис Ельцин оказался в похожей с вами ситуации, у него есть своя Прибалтика, то есть Татарстан и Чечня…
– Я ему говорил об этом последние 1,5 года. Если Россия не будет поддерживать идею союза, будет способствовать или безразлично относиться и спокойно взирать, что он разваливается, Россию ждет то же самое. Это все подтверждается. К сожалению, я оказался тем пророком… Сколько пророков у нас там? Вообще, пророков в своем отечестве не очень много, но в данном случае пророчества слишком быстро начали сказываться. Я уже жалею. Но ведь я должен был.
– Что вы хотите сказать слушателям Радио Свобода сейчас?
Пророков в своем отечестве не очень много, но в данном случае пророчества слишком быстро начали сказываться
– Я хотел бы, прежде всего, вас попросить, чтобы они услышали то, что я сказал. Второе. Я думаю, что сегодняшняя ситуация у нас с прессой внутри такова, чтобы они слушали Радио Свобода, а вы были бы объективными и доносили все то, что идет. Это очень важно сейчас. Люди должны знать все. Потому что я чувствую, они уже многое не знают. Это удивительно, но я прошу Радио Свобода иметь это в виду. Вот как события изменились. Мне хотелось бы сказать людям, чтобы они быстрее вернулись к нормальной жизни. А для этого нужно согласие, не дать возможность, чтобы сейчас спекулянты, политические провокаторы сработали. Пусть люди будут внимательными.
Савик Шустер, вместе с Владимиром Тольцем и Фрэнком Вильямсом записавший это интервью в 1992 году, вспоминает, что крайне важные слова, как это часто бывает, Михаил Горбачев сказал уже при выключенном микрофоне: "Освещайте все, предоставляйте всем слово, говорите обо всем, работайте пока вас опять не стали глушить", – сказал Михаил Сергеевич Горбачев сотрудникам Радио Свобода.
14 августа 1993 года. В программе "Лицом к лицу"
– Мы запутались, и нам нужен очень ясный ответ. Причем мы не имеем в своем распоряжении слишком много времени. Я сейчас оказался уже в оппозиции к действиям президента. Потому что изменений и новой политики я не вижу. Ее нет просто! А это главное, что нам сейчас нужно. Поскольку за 8 месяцев они не смогли ни пойти навстречу и договориться, ни друг друга на лопатки положить, какие только ходы не делали по отношению друг к другу, теперь втянули нас всех в это дерьмо – в обливание грязью, взаимное. Я вам скажу, это такая дискредитация федеральных властей перед своим народом и перед миром, что никакого уже доверия к ним нет. Сейчас нужен новый закон о федеральных органах и закон новый о выборах. И надо интегрировать людей.
– Когда вы были у власти, многие говорили, что вам очень мешали так называемые "старые коммунисты". По вашему видению, сейчас насколько такие люди остаются на своих местах и мешают реформам, которые старается провести господин Ельцин?
Самое существенное, что есть в российском обществе, – отторжение всего этого прошлого и приверженность к переменам
– Я думаю, есть и то, и другое. Потому что картина "черное и белое" была бы неверная. Есть те, которые, конечно, мешают, подвергают критике реформаторов, сопротивляются и зовут нас назад, но уже много и тех, которые пошли… Общество уже двинулось в направлении к новым формам жизни, это очень важно. Другое дело – как управлять этим процессом. Я думаю, бросить такую страну в стихию, и пусть, дескать, автоматически все решается, само собой, свобода все определит, несерьезно. И поэтому отказ от роли государства с начала 1992 года, от его регулирующей роли на переходе – это ничем не оправдано. В Германии это было, в Японии это было, в Англии это было, да и сегодня сохраняется эта регулирующая роль. Причем жесткая. Не зря же я, когда ездил по Японии, мне все время задавали вопрос: вы что, в самом деле отказываетесь от роли государства в России? Японцы задают мне этот вопрос!
– Вы говорите, что люди, которые приняли реформы, приняли перестройку, к прежнему не вернутся, но ведь их можно заставить вернуться силой. Чего-то, а этого России не занимать.
– По-моему, это главный вопрос вообще. Невозможно, как говорили греки, два раза войти в одну и ту же реку, невозможно и сегодня общество вернуть к старому, загнать его. Мне думается, что все-таки произошли уже необратимые процессы и в том, что касается психологии, и в том, что касается приверженности политическому плюрализму, свободе слова. Им бы хотелось, может быть, но не удастся. Я вижу, что многие люди почувствовали вкус к самостоятельной хозяйственной деятельности. Люди думают так: ну, столько уже пережили, столько вытерпели, и что же, опять возвращаться? Да нет уж, надо довести дело. Поэтому это самое существенное, что есть в российском обществе, – отторжение всего этого прошлого и приверженность к переменам. Другое дело, что они не приемлют, как это проходит, но это другое, и тут надо прислушиваться.
Я однажды сказал, что если дело будет угрожать развалу Союза, я в этом процессе не участвую. Я оставлю пост. И я это сделал
– Во всей моей деятельности и в жизни у меня всегда действовали и продолжают действовать моральные тормоза. Я не знаю, помеха это или нет. Если стоит вопрос: кровь или не кровь, то не кровь. Я думаю, что если ты лишаешься вот этого качества – доверять, когда возникают сплошные подозрения, и ты думаешь, как плести кружева, для того чтобы держать под контролем тех, кого ты берешь к себе в команду, – это уже не работа. Я думаю, это присуще только мелким каким-то политиканам и интриганам. Настоящий политик должен быть свободен от этого. С одной стороны, это доверие к людям, а с другой стороны, моральная позиция. Все боятся сейчас ответственности, и это чувствуется. На воре и шапка горит. Как кричат и путчисты: мы спасали государство! А ведь это они подтолкнули. […] Полтора года назад я сказал на сессии Верховного совета, что я не за разъединение Союза, я за перераспределение полномочий. Мы не сможем разделиться! Я вот однажды сказал, что если дело будет так стоять, что будет угрожать развалу Союза, я в этом процессе не участвую. Я оставлю пост. Участвовать с теми, кто будет разваливать страну, не буду никогда! И я это сделал.
28 января 1995 года. В программе "Лицом к лицу"
– Я хочу высказаться против того, что кто-то хочет связать эти два периода – перестроечный и постперестроечный. То, что происходит, – это как раз отрицание перестройки по главным моментам. Мы, осуществляя замысел перестройки, исходили из того, чтобы реформировать союз, сохранить союзное государство, сохранить страну. Мы исходили из того, что мы живем в стране, которая имеет сложнейшую экономику и сложное общество. Как объект для реформирования наша страна очень сложная: много народу, разный уровень развития центра и окраин, Сибири, востока, запада. 90 процентов населения родилось и выросло при советской власти, уже в рамках определенной системы ценностей, и пусть она навязывалась насильно тоталитарным режимом – эта была наша жизнь, это все в нас оставило глубокий след. Поэтому нужен был эволюционный путь! А что нам предложила нынешняя политика? Атаку кавалерийскую, нам предложили ковбойские методы, опять насилие над людьми, над обществом, над экономикой.
Если смотреть наше телевидение, в основном это вариант "Лебединого озера", только, знаете, затяжной такой
– Мы начали с того, что, для того чтобы общество вышло из социальной апатии и заявило свою позицию, чтобы оно начало действовать, чтобы люди осознали себя гражданами, – для этого нужна демократия, нужна свобода! На каждом пленуме я так говорил: давайте учиться работать в условиях демократии, нужны гласность, политический плюрализм, свободные выборы, информация, независимая пресса и так далее. Сегодня что мы видим? По всем этим пунктам наступление на демократию, свертывание демократии, наступление на гласность. Информация – мы с вами можем что-нибудь понять, если мы смотрим телевидение? Мы можем еще что-то понять, если слушаем несколько каналов радио или читаем какие-то газеты. А если смотреть наше телевидение, в основном это вариант "Лебединого озера", только, знаете, затяжной такой. И с этой точки зрения это отрицание перестройки.
– Что касается политической сферы, свободные выборы… Действительно свободные! Люди могли впервые в жизни, в истории это страны выбирать! Уж какой они сделали выбор и из кого им пришлось выбирать – это другая сторона, но это первые свободные выборы за тысячу лет нашей истории. Это все перестройка. А сегодня по всем этим пунктам отрицание! Поэтому нынешняя политика – это совсем другая политика, которая привела нас в нищее состояние. Поэтому я думаю, что то, что произошло в связи с Чечней, как раз раскрыло это все в полной мере, продемонстрировало нам, с каким режимом мы имеем дело. […] Мы проводим дискуссии в фондах, в газетах, на круглых столах и приписываем мыслительные способности этой власти, а ей, оказывается, нужен был поход в Чечню, маленькая победоносная война, чтобы поднять рейтинг президента!
Они боятся сейчас потерять власть, ибо за все придется держать ответ
– Я думаю, власть видит, к чему привела их политика: страну разрушили, а самое главное – разрушили экономические, технологические связи. В результате этих ковбойских методов проведения экономики, через шоковую терапию, сразу лишили людей всех сбережений. Это циничная политика! И отбросили по меньшей мере половину населения к черте бедности, а часть – за черту бедности. Я думаю, по всем этим причинам они боятся сейчас потерять власть, ибо за все придется держать ответ. Мы подошли ко второму этапу приватизации, где будет решаться самый главный вопрос, который касается собственности, и им нужно удержать эту власть, чтобы он решался.
Всякая диктатура – это слабая власть
– Вины армии, солдат, военнослужащих здесь нет, есть вина политиков и военных стратегов-планировщиков. Поэтому я думаю, что Госдума решила создать комиссию по исследованию всех обстоятельств того, как зародился, как развивался, какой "вклад" внес "чеченский кризис", – я думаю, это правильный шаг. Напрасно президент поторопился сразу отвергнуть и назвать это неконституционным. Если строго следовать закону, как раз неконституционной является вся военная акция в Чечне. Самая сильная, эффективная власть – это власть, опирающаяся на закон. А всякая диктатура – это слабая власть. Она не может ни управлять обществом, ни обеспечить его перспективы. В какой-то момент она может какую-то роль сыграть, но это не власть, для того чтобы осуществлять реформы и преобразования. Нам нужна сильная власть, я за сильную власть, нам нужна диктатура, но диктатура закона. Нам суды независимые нужны, нам парламент сильный нужен. А сейчас у нас беспредел.
Это уже на много лет засядет в головах, что потерял семью, отца или мать, детей или дом разрушен
– В истории вы навсегда останетесь как человек, который вывел войска из Афганистана, а с другой стороны, как президент, который "расхлебывал" афганский синдром этих людей. Как вы прогнозируете, каким будет чеченский синдром в этой стране?
– Это будет зависеть от того, какая будет политика дальше. Наши солдаты начали воевать иначе под Грозным и в Грозном, когда увидели, как гибнут их товарищи. Появилось чувство мести: мы тут наведем порядок, а потом будем разбираться. Точно так же и у чеченцев. И это уже на много лет засядет в головах, что потерял семью, отца или мать, детей или дом разрушен. Уже будет тяжело выходить из кризиса. Но если сейчас будут создавать партнеров для выхода из этого кризиса – то был Автарханов, теперь Хаджиев, еще кто-то еще появится, ничего не получится из этого. Если из Москвы будут наместники – такая форма может быть, но я думаю, что в Чечне это не пройдет. Самый верный подход сейчас – это прекратить военные действия, вернуть на исходные позиции и начать политические переговоры.
– С Дудаевым вести переговоры?
– Надо обязательно начинать с Дудаева. Если договориться об участии и других, которые в оппозиции к нему, и создавать какие-то совместные механизмы, которые обеспечивали бы нормализацию постепенную жизни. Если такая будет политика, то хоть и будет трудно, тяжело, но можно. Все показывает, что окончательно не нарушены глубокие связи сотрудничества, взаимопонимания, поддержки на человеческом уровне между россиянами и чеченцами. Я, кстати, это говорил и Дудаеву, и он тогда сказал фразу: "Мы должны жить вместе с Россией". Это не значит, что это был отказ от требования суверенитета, но вместе с Россией – это уже ключ, можно вести беседу, можно искать формы сотрудничества.
19 августа 2001 года. В программе "Лицом к лицу":
– Некоторые считают, что империи возникают, развиваются и гибнут. Это их, так сказать, краткая фабула. Это не та империя, это не классическая империя. Называлась она империей, но это государство, которое создавалось столетиями разными, – и без крови, и с кровью... Все было. Но это была страна, в которой не было государственных границ внутри, это действительно одна страна. Расселялись, где кто хотел, поэтому и оказалось, что 75 миллионов к распаду Союза жили за территориями своих национальных образований. Я не считаю, что это была классическая империя, что она должна была распасться. Объективно назрело, что бюрократический Союз, сверхцентрализованный, при тоталитарном режиме, уже стоял на пути развития страны. Во всем мире происходили структурные перестройки. Более того, у нас настолько было все зацентрализовано, что при огромном таком хозяйстве даже мелкие вопросы надо было решать или в правительстве России, или, чаще всего, в союзном правительстве.
– Эта система объективно должна была измениться. Она могла измениться, или (если ничего не будет делаться) пошел бы стихийный распад. Мы, я думаю, просчитались в том, что все были убеждены, как и во всем мире... Кто считал, что Советский Союз распадется? Не было такого человека. Все политологи, политики столько выпили водки за дружбу народов и за все остальное, что, кажется, куда же? Нет. Если бы мы начали это обсуждать, когда начали межнациональные проблемы выходить... И прибалтийские аспекты тут поднимались. И судьба Татарской АССР, которая одной из первых была. Почему она не ССР, не республика, а только автономная. И так далее. Все обсуждалось. Да, в этот-то момент надо было начинать нам обсуждение и выходить на новый Союзный договор.
– Ну, где ошибка? Вы ошиблись в людях, вы где-то что-то не додумали, не просчитали? В чем?
– Ошиблись во времени. Потому что потом в тяжелой борьбе прошли через эти все годы, и 1990-й, и 1991-й, и вышли на тот договор, на который уже было назначено подписание. Но были уже другие процессы. Если бы мы осуществили раньше реформирование партии, тогда бы этого не было. Вот где ошибка была. Партия начала перестройку, она была мотором перестройки. Люди эти на первых порах очень многое сделали для того, чтобы разворотить эти процессы. Но ведь когда демократия и гласность начали задевать интересы номенклатуры и партийной, и управленческой, когда все больше начала проявляться роль людей, это стало неприемлемо для номенклатуры. С этого начинается самый тяжелый кризис.
Было ощущение того, что меня просто заперли, и я ничего не могу сделать. И я ничего не мог сделать
– Я не чувствую себя одиноким. В 1990 году судьба была общая. В положении первого лица в огромном государстве, с огромной ответственностью, присутствовал этот момент. Ты не можешь пойти на сближение с кем-то в ущерб остальным. Хотя, все равно, это сближение было. Потому что постоянно со мной работала над разработкой документов группа помощников (Шахназаров, Черняев), группа руководителей, членов Политбюро (Медведев, Яковлев, Шеварднадзе), Бекенин от ученой братии. Я привлекал многих. Все крупные проекты, так или иначе, разрабатывались или подвергались экспертизе нашей ученой интеллигенции.
– Но в Форосе у вас было ощущение одиночества? Вы там без связи сидите, только с телохранителями, с семьей. Было ощущение?
– Это уже не ощущение одиночества. Было ощущение того, что меня просто заперли, и я ничего не могу сделать. И я ничего не мог сделать.
Да, нет прямых дорог в истории, это, как кто-то говорил, не прогулки по Невскому проспекту
– В 1990-м я никогда не жалел о том, что я занялся политикой. Это было до 1970 года, пока я не стал первым секретарем. Трижды были попытки уйти в науку. Даже я сдал минимум, написал диссертацию. Потом эта диссертация была моим докладом на пленуме по специализации кооперации сельского хозяйства, аграрного сектора Ставрополья. И сейчас не жалею. Я думаю, то, что мы открыли своей перестройкой... Процессы утверждения свободы, демократии, духовный, политический плюрализм, признание инакомыслия, свободы вероисповедания, открытость по отношению к другим народам... И, наконец, через новое мышление мы освободили международные отношения от идей идеологизации, противостояния, конфронтации. Вышли, вывели мир из холодной войны, остановили в какой-то мере (сейчас у меня есть уже опасения, что что-то неладное происходит, но все-таки) гонку не только ядерных вооружений... Это был колоссальный поворот. Это был такой импульс, который не остановить. Да, нет прямых дорог в истории, это, как кто-то говорил, не прогулки по Невскому проспекту.
– Ему в наследство достался хаос. Принимаешь решение – никто не слушает, и ничего не выполняется. И две трети бедности. Ведь даже Борис Ельцин в последнем своем обращении к Федеральному Собранию сказал: "Да, от тех реформ выиграли всего 10-12 процентов". По другим данным, еще меньше. А все остальные – или у черты бедности, или за чертой бедности. С одной стороны, надо стабилизировать было ситуацию – без стабилизации, без какого-то элементарного порядка нельзя. Я задал ему вопрос: "Видите ли, у людей возникают вопросы, они наблюдают и видят отдельные шаги. Но они уже пережили многое, поэтому хотя это пока отдельные шаги, но их беспокоит: не получим мы завтра новый авторитаризм во главе с Путиным?"
Все-таки это не человек, который будет какую-то диктатуру вводить... Он считает, что это глупость. Никакой диктатуры уже установить нельзя у нас
Это самое больное место. Он реагирует решительно: "Это безвыходное положение, надо стабилизировать ситуацию! Надо создать законы для развития бизнеса, защищать собственника, то, другое. Малый-средний бизнес, налоги снизить, судебную реформу, чтобы суды работали… Я за правовой порядок, за законность. Я за то, чтобы были партии, на которые может опираться демократия. Я не вижу, вообще, сил, с которыми даже работать. Как из кувшина в кувшин, сообщающиеся сосуды, переливаются. Непонятно, кого же они представляют? Все бегут к власти. Кто победил, к тому и побежали". Он, вообще говоря, даже болезненно на это реагировал в наших разговорах.
– Вы верите ему?
– Я верю. Все-таки это не человек, который будет какую-то диктатуру вводить... Он считает, что это глупость. Никакой диктатуры уже установить нельзя у нас.
– Он вас не пугает?
– Нет. Нет, абсолютно. Мы ведем с ним нормальный разговор, когда встречаемся. Ему больше надо общаться. Я думаю, он мало пресс-конференций проводит. Все с номенклатурой всякой встречается. За год с лишним, что он у власти, притом что он допустил много просчетов и ошибок, прогресс большой. И я думаю, он прогрессирует.
28 декабря 2003 года. Перед новым "Годом Обезьяны". В программе "Поговорим с друзьями о России"
– Я бы не хотел, чтобы мы пошли назад, к обезьяне, а все-таки воспользовались тем огромным потенциалом, собственным опытом, для того чтобы мы смогли справиться с немалыми трудностями. Я переживаю за нашу страну, очень переживаю, потому что нет же такой железной стены, которая бы один период отгородила от другого, поэтому я считаю себя ответственным за все. Меня только всегда задевает, когда через запятую: Горбачев, Ельцин и так далее. Ну, через запятую такую кучу-малу можно навалить... У каждого времени есть свое лицо, есть действующие лица, есть принципы, есть попытки что-то решить. Поэтому я за то, чтобы каждый период анализировался отдельно.
Я бы хотел, чтобы наши ожидания на перемены, на то, чтобы люди почувствовали себя и гражданами, и почувствовали, что они идут к достойной жизни, – начали сбываться
Тем не менее, я надеюсь, что этот год положит начало выходу из тяжелого затянувшегося кризиса. Потому что в таком состоянии нашу страну оставлять, когда 80 процентов живут в бедности или около того, трудно. Аморально веселиться, аморально... Хотя надо человеку поддерживать свой дух, и не бросать петь песни, и верить в жизнь. Жизнь-то дается один раз, она идет, и ее надо прожить.
Я думаю, что президент будет избран этот же, Владимир Владимирович Путин, тут у меня сомнений нет. И тогда открываются большие возможности у нашего президента. По нашей Конституции, от него зависит многое. Ну и Дума такая, которая не будет тормозить, а будет все решать, так что шанс открывается. И этот шанс надо использовать. Если пропустим этот срок, новые четыре года, не используем этот шанс и будем все топтаться, переминаясь с ноги на ногу, – нас ждут не лучшие времена.
Я бы хотел, чтобы наши ожидания, наши надежды лучшие – на перемены, на то, чтобы люди почувствовали себя и гражданами, и почувствовали, что они идут к достойной жизни, – чтобы это все начало сбываться.
– Страна давно тяжело больна, и мы используем уже несколько заходов для ее лечения, но болезнь еще сохраняется и сказывается. И здесь, с одной стороны, это переход. Может быть, самый тяжелый по сравнению с другими государствами, потому что такая огромная страна, такая разная страна, где столько народу, религий, культур, самая милитаризованная страна, которая вышла из одного крепостного права и попала в другое крепостное право (я имею в виду коммунистическое), – это все не так просто решить. Между прочим, это все время ко мне предъявляли. Сейчас-то уже меньше предъявляют, уже понимают, что не так просто все решить. Поэтому болезнь надо лечить, но надо лечить ее не за пределами больницы, не за пределами правил общепринятых – и народных, и медицинских, и научных. Я имею в виду в данном случае – не за пределами свободы, не за пределами демократии, не за пределами всего того, что делает страну активной и делает ее цивилизованной.
Нам нужна сильная власть, но демократическая
Если кто-то думает, что эх, опять бы ударить, нам нужна сильная власть... Да, нам нужна сильная власть, но демократическая. А сильная власть авторитарная, диктаторская – это самая слабая. Можно подавить, задушить, а потом проходит время – всех скидывают, и диктаторов, и всех отправляют в тюрьмы. Конец один и тот же. Не исключено, что и президенту в следующие четыре года иногда будет необходимо прибегать и к авторитарным методам. Но если бы он задался целью создать авторитарный режим, больше того, вроде бы возвращать нас к прошлым порядкам и механизмам, он бы ошибся и страну повел бы не в том направлении. Я основательно знаю президента нынешнего, не пойдет он этим путем.
– Это я понимал хорошо, поскольку я уже 7 лет после Ставрополья проработал здесь, 4 года – с Брежневым, с Андроповым, с Черненко. Страну уже узнал и знал ее все проблемы, очень основательно и серьезно, не то, что знали другие, даже рядом работающие, в московских ведомствах. Все-таки Политбюро располагало информацией, которая давала картину. Я это все знал.
Я даже в последнюю ночь еще не был готов к ответу, взять на себя функции или нет
И когда ушел Черненко и вопрос встал... Знаешь, перед выборами генсека обмен мнениями такой состоялся. Гришин вдруг предложил еще вечером уже определиться с Горбачевым, чтобы на генсека. Я говорю: "Знаете, не надо. Давайте мы идти будем, как до сих пор шли: проведем бюро, Политбюро завтра, Политбюро выработает предложение – пойдем на пленум. Вот так. Я даже прошу вас, чтобы вы ночь использовали эту для обмена мнениями, поскольку ситуация у нас необычная и человека, которого мы будем избирать, мы ему, вообще говоря, должны оказать большое доверие, иначе трудно будет ему действовать в такой сложнейшей обстановке". Это все говорит о том, что я даже в последнюю ночь еще не был готов к ответу, взять на себя функции или нет.
Август 2006 года. 15 лет после путча ГКЧП
"Страны СНГ – я должен, не вдаваясь в детали, сказать так, среди большей части населения и так называемой элиты этих стран я что-то не заметил тяги вернуться назад или особых сожалений, что нет теперь Советского Союза. Люди вспоминают о том, что надо было сохранить Союз и все сделать, чтобы он сохранился, – да. Но, кстати, опросы показывают, что теперь уже за возврат к СССР выступают только 5-7 процентов. Но особый случай – Россия, тут следует кое-что сказать. Ведь она потеряла больше всех: и в престижно-геополитическом плане – перестала быть великой державой, и в историческом плане – обесценивалось великое прошлое, и политически – утратила значительную часть былых государственных возможностей, и материально – перестала быть центром колоссального экономического комплекса с населением почти в четверть миллиарда человек".
21 октября 2009 года. О выборах в Мосгордуму 11 октября.
– Мы должны констатировать: законы, которые принимала в последние годы Госдума, доломали избирательную систему. А в Думе, как известно, орудует "Единая Россия", и она, пользуясь своими преимуществами, меняет выборную систему так, как это выгодно ей. Смотрите, "Единая Россия" может даже не реагировать на то, что три фракции в знак протеста против подтасовок на выборах покинули Думу. Представители партии власти даже вздохнули с облегчением. Были уверены, что и это сойдет с рук. Но я думаю, в обществе начнется разговор о том, что у нас за парламент такой, в котором нет плюрализма, нет реально действующих оппозиционных сил. Посмотрите, как под флагом улучшения менялась в последние годы избирательная система. Все делалось для того, чтобы управлять людьми в процессе выборов. Их даже лишили возможности проголосовать "против всех". И теперь люди не могут высказаться, если они не согласны с предложенными кандидатами.
Самое главное, чтобы дали возможность людям выбирать… А сейчас у нас полагаются только на Владимира Владимировича Путина
И сегодня среди членов "Единой России" – губернаторы, чиновники и все остальные, которым сказали: "вступай или…" И вот это "вступай или..." довело до такого состояния, что сегодня в стране профанация, а не выборы. Именно поэтому я уже не первый год говорю о необходимости немедленного внесения изменений в избирательные законы. Мы должны добиться реализации конституционных прав граждан, а граждане как раз сегодня оттесняются от реальной политической жизни. У нас уже вообще мало кого избирают. Кругом все – назначенцы. Как же можно было отменить выборы губернаторов? Губернатор – это ведь главное действующее лицо в регионе, его руководитель. Это же должен быть человек, которому народ верит! И все опросы показывают, что люди против того, что у них отобрали право избирать губернаторов. В ответ на это им объясняют, что, оказывается, губернаторы использовали всякие ухищрения и подлоги, чтобы выиграть выборы. Что ж, лучше они пусть договорятся с начальником, но потом верно ему служат? Это нетерпимо. Самое главное, чтобы дали возможность людям выбирать… А сейчас у нас полагаются только на Владимира Владимировича Путина.
– Может быть, западным странам сложно договариваться с Россией потому, что здесь сложилась недемократическая политическая система.
– Мы в демократическом транзите.
– Но как-то застряли на полпути. И даже двинулись в другую сторону. Вы же сами говорили…
Как политик я битву проиграл. Но политика перестройки, новое мышление одержали огромную победу. И не будет возврата
– Нет, я так не говорил. Я говорил, что избирательную систему сделали похабной. Но это не значит, что вся Россия идет назад. Это власти строят такой механизм, чтобы не уступать менеджеру Сталину. Не дай бог следовать нам этому менеджеру.
– Есть гарантии, что мы не последуем дальше по этому пути?
– Я думаю, да. Дергаться будем, но назад дороги нет.
– То, что вы сделали, необратимо?
– Необратимо. Хотя как политик лично я битву проиграл. Но политика перестройки, внешняя политика, новое мышление, несомненно, одержали огромную победу. И не будет возврата. Если кто-то собирается предпринять такую попытку, то надорвутся. Я им не советую. Мир уже другой.
– Почему вы говорите, что проиграли как политик?
– Потому что меня вышибли из седла. Я должен был уйти. Выдающиеся люди вышибли – мое окружение, Центральный комитет, который почти поголовно поддержал путч в 91-м.
– Вы в истории Советского Союза и России остаетесь единственным политиком, который передал власть другому политику демократическим путем.
– Да, это мое кредо – перемены без крови, без насилия. Вот никак не поймут, насколько это важно.
Не прощают до сих пор. Вот это моя жертва, расплата
– Бориса (преемником. – РС), что ли, надо было назначить? Я сожалею, что я его не убрал. Пожалел, откровенно скажу. Все-таки одно поколение, он же на месяц старше меня, мы одногодки. Что он потом творил, а ему все сходило с рук. А мне ничего не сходило. Даже то, что было явно позитивно, и то вызывало ненависть – аж зубы скрипели. Например, появление Раисы со мной рядом. Сколько было разговоров. А я задаю вопрос: что, с женой нельзя, с секретаршей лучше, с б... лучше? Нет, и этого не простили. А я не собирался ничего менять в своей жизни. Мы и ходили, взявшись за руки, сорок лет до этого и 30 лет после этого. Ну и что? Бесились, не прощают до сих пор. Вот это моя жертва, расплата. Она не выдержала, потому что была в этом отношении очень щепетильна – тяжело переживала напраслину. А политику она не любила...
Вывезти меня можно, уничтожить можно, выбросить можно. Но сам не уеду
– Она любила политика.
– Да, тут она не ошиблась. Бывало, кто-то скажет ей: "Раиса Максимовна, вы все хорошеете". А я в ответ: "Да, с мужем повезло". Она включалась тут же: "А я думаю, кое-кому повезло с женой". Вот она ушла, и мы так и не разобрались, кто был прав. Я очень бы хотел, чтобы существовал тот мир, который позволил бы встретиться и продолжить спор.
– Никогда не было соблазна, после того как вы ушли с поста президента, уехать из России?
– Нет, никогда. Даже шевеления. Пусть что хотят делают. Вывезти меня можно, уничтожить можно, выбросить можно. Но сам не уеду.
2012 год. В преддверии президентских выборов
– Представьте себя на месте Владимира Владимировича Путина. Что бы вы стали делать?
У них там во власти вообще есть такая манера: если кто-то их критикует, они только злее дают отлуп
– Сделал бы все, чтобы не оказаться в таком положении. Я думал, что во время первого президентского срока Владимир Владимирович – при всех издержках, которых хватало – сделает много позитивного для стабилизации в стране (он многое и сделал). У него был шанс для основательной работы по продвижению России к демократии. По-моему, это у него не получилось. Впрочем, теперь я уже сомневаюсь – ставил ли он перед собой такую задачу. Ведь как раз в это время покромсали избирательную систему. Я выступал с критикой по этому поводу, в том числе в "Российской газете". И ничего, никакой реакции. У них там во власти вообще есть такая манера: если кто-то их критикует, они только злее дают отлуп. Все это говорит о болезни, которую надо лечить. И лечить это можно только общественным мнением.
– Это болезнь лидера или болезнь системы?
– Я думаю, что системы. Но система выстроена вокруг лидера.
Наша Конституция дает самодержавные права первому лицу
– Лидер определяет, какой будет система, или наоборот?
– В данном случае – лидер. Он ее создавал и создает под себя. Он использовал в Конституции те самые моменты, от которых ее надо вообще освободить. Я имею в виду то, что наша Конституция дает самодержавные права первому лицу. Это никуда не годится. Мне думается, это надо менять.
– Вы говорили, что Владимиру Путину не надо было бы баллотироваться в президенты в третий раз.
– Я не меняю точку зрения.
Если Путин нас за дураков считает, то он тогда проиграл
– Но он уже баллотируется. И вряд ли есть хоть какая-то вероятность, что он откажется от своих намерений.
– Теперь надо исходить из того, что он остался. Я исхожу из этого. Он сам себя загнал в этот угол. Ты остаешься, ты не реагируешь, ты не воспринимаешь советы… Он же вразнос пошел. Он, говорят, сказал: президенту Горбачеву надо язык прикусить. Вообще, распоясался человек. А его копируют остальные… Тем не менее, я думаю, что если он возьмется исправлять ситуацию, то шанс еще есть. Вот сколько он наговорил сейчас! Если он это сделал просто для отвода глаз, если он нас за дураков считает, то я скажу так: он тогда проиграл.
Думаю, что и настроение людей, которые Путина сегодня поддерживают, будет меняться
– Вы считаете, что человек, который вел себя определенным образом на протяжении 12 лет, может на тринадцатом году измениться?
– Бывает, что и через 20 лет люди меняются. Дело ведь не в том, что человек сам захотел измениться, а в том, что ситуация его заставляет это делать. Думаю, что и настроение тех людей, которые его сегодня поддерживают, будет меняться. ...Самое плохое, если он будет продолжать ту линию, которая привела его и нас вместе с ним в тупик. Из тупика надо выбираться. А выбраться из него можно только вместе с людьми. Они должны участвовать в политических процессах. Вот на это решаться надо.
– Владимир Путин до сих пор не спешил договариваться с несогласными. Он вообще не склонен к компромиссам.
– Пришло время, когда придется договариваться. И нам всем придется договариваться. Кто-то думает, что мы, как были стадом, так стадом и остались? Нет!
Раньше-то никто, кроме стариков, когда их льгот лишали, не выходил на улицы
– Вышли на Болотную, вышли на Сахарова, еще раз на Болотную… А дальше что?
– И дальше надо выходить. Выходить, подтверждать свои требования, а когда завершится вся выборная эпопея, настаивать на выполнении всего того, что было обещано в ходе избирательной кампании. Пусть Путин объясняется. Пусть он держит ответ… Давление может быть таким, какого власти даже не ожидают, да и мы все, может быть, не ожидаем.
– Путин понимает это?
– Я думаю – да. Он почувствовал это. Раньше-то никто, кроме стариков, когда их льгот лишали, не выходил на улицы. Они, кстати, первыми в мороз вышли и перекрыли дороги. Пример дали, между прочим, молодым, как надо действовать. Я убежден, что дело не сдвинется, если не будет нарастать давление. А оно будет нарастать, и оно будет все более организованным, более политизированным. И это Путин не сможет игнорировать.
Нам надо создавать большую серьезную независимую политическую партию
– Насколько Путин готов к силовому решению "проблемы Болотной"?
– Я думаю, он не пойдет на применение силы. Из-за страха быть ответственным за это. Соблазн применить силу в таких ситуациях, да, возникает. И у меня возникал. И уходил так же, как и возникал.
– Вы исключаете возможность каких-то бы то ни было политических провокаций, которые бы подтолкнули Владимира Путина к применению силы?
– Не исключаю. Но Путин поступит по-дурацки, если он воспользуется этим. Это не тот путь. Не тот!
– Путь, по-вашему, один: выходить на митинги до тех пор, пока требования протестующих не будут услышаны? Или все же надо создавать нормальные политические механизмы?
Выходят (на митинги) одни, а говорят за них другие
– Будут и политические механизмы. Сразу же после выборов из всех подлинных демократических сил нам надо создавать большую серьезную независимую политическую партию. Мне кажется, что наиболее подходящее и нужное сегодня обществу – это партия социал-демократического толка. Сейчас много молодых людей, которые приходят в политику, с ними можно создавать серьезную партию. Партий не должно быть ни десять, ни двадцать. Если будет двадцать, то это раскол…
– Те, кто выходили на Болотную и Сахарова, говорят, что они не приемлют политику, она им неинтересна, они не хотят в ней участвовать.
– Знаете что – выходят одни, а говорят за них другие. И эти другие между собой никак не могут договориться, слишком большие амбиции у каждого. Поэтому столько лет у них дальше тусовки дело не продвигалось.
– Но согласитесь, и вам не удалось собрать союзников, чтобы создать социал-демократическую партию.
– У меня по-другому было. Людей мы собрали, но когда дошло до Кремля и надо было регистрировать партию, все, стоп. Мне открыто говорили: ну, не зарегистрируем мы вам, Михаил Сергеевич, партию. Представьте, настолько они там были нахальны. Это им ни прощать, ни забывать не надо.