Свободная Европа: Я вас приветствую на волнах радио Europa Liberă. Это Наталья Морарь и программа «Punct și de la capăt». На ваш взгляд, что является социально опаснее – отмывание миллиардов долларов через молдавскую банковскую систему или же защита права граждан на организацию всенародного референдума? С точки зрения нормальной логики, конечно же – первое. Но вот Генеральная прокуратура придерживается иного мнения, а иначе как понять, почему исполняющий обязанности генерального прокурора господин Харунжен обратился в Высший совет магистратуры с ходатайством о возбуждении уголовного дела против судьи Домники Маноле. Напомню, это та самая судья, которая в апреле приняла решение в пользу всенародного референдума, несмотря на решение Центральной избирательной комиссии. Почему же Генеральная прокуратура и Высший совет магистратуры не были такими же активными и в случае с судьями, благодаря которым Молдова стала самой известной прачечной во всей Европе, через которую отмывались десятки миллиардов? И как вообще воспринимать события вокруг Домники Маноле? Это попытка убить последние зачатки независимости судебной системы? Попытаемся понять это с моими гостями в студии Europa Liberă. Это бывший глава Конституционного суда господин Виктор Пушкаш – добрый день, добро пожаловать на Europa Liberă…
Виктор Пушкаш: «Добрый день!»
Свободная Европа: …И эксперт по борьбе с коррупцией Мариана Калугин.
Марианна Калугина: «Здравствуйте!»
Свободная Европа: Добрый день, добро пожаловать! Вы, наверняка, уже знаете о реакции и Европейского союза, и Соединенных Штатов Америки по поводу дела судьи Домники Маноле, по которому Высший совет магистратуры принял на этой неделе решение по ходатайству исполняющего обязанности генерального прокурора господина Харунжена. Они не говорят напрямую о деле госпожи Маноле, но высказывают очень сильную озабоченность по поводу последних событий в судебной системе Республики Молдова, ну а господин Тапиола, глава Европейской делегации в Молдове, называет вещи своими именами, связывая эту реакцию европейских властей с делом госпожи Маноле. Соединенные Штаты Америки в пятницу на своей странице в Facebook тоже открыто говорят об этом деле. Господин Пушкаш, чего больше в этом деле – желания побороться с халатностью судей, потому что можно допустить, что судья, допустим, принимает неправильное решение, или же здесь больше политики, желания показать судьям, что лучше не идти против системы? Если ты пойдешь против системы, то придется за это поплатиться.
Виктор Пушкаш: «Это, так сказать, выводы, однако я бы хотел рассказать о том, что им предшествовало».
Свободная Европа: Пожалуйста.
Виктор Пушкаш: «Так было бы понятнее. Значит, каждый судья, принимая решение, должен делать это абсолютно независимо. Независимо и от своих коллег, и от внешних или внутренних факторов, и так далее. Еще в 2000 году Пленум Высшей судебной палаты принял решение с участием Вильдхабера, председателя Европейского суда по правам человека. И Верховный суд записал, что судья, прежде чем принять решение, положить в основу своего решения какой-то нормативный акт, должен оценить этот акт. Должен оценить акт с точки зрения права, с точки зрения соответствия Конвенции по правам человека, и с точки зрения Конституции. Значит, это законность, соблюдение Конвенции и Конституция. В данном конкретном случае речь идет о статье 141 Конституции…».
Свободная Европа: Напомните нам, пожалуйста, о чем там речь.
Виктор Пушкаш: «…Я считаю, что судья очень правильно поступил, когда дал обширный анализ именно с позиции этих трех критериев. Что предусматривает статья 141 Конституции? Право на инициирование референдума. Это могут сделать 200.000 граждан с правом избирательного голоса, которые происходят из половины административно-территориальных единиц второго уровня, из каждого из которых нужно собрать не менее 20.000 голосов. Получается, что инициировать референдум могут 200.000 человек, но собрать инициаторы должны 360.000 голосов. То есть, получается неразбериха в самом законе. Как подойти к этому закону, к этой статье Конституции? В первом случае указывается 200.000, а во втором случае – 20.000 из половины… Но дело в том, что это положение было внесено в Конституцию в 2000 году законом №1115 от 7 июля 2000 года, и тогда действовал закон об уездах. Он был предусмотрен для уездов, а потом перешли к другой системе административно-территориальных единиц, и эта статья Конституции уже устарела».
Свободная Европа: Господин Пушкаш, я правильно понимаю, что будь Вы на месте Домники Маноле, Вы бы приняли такое же решение в пользу референдума?
Виктор Пушкаш: «Абсолютно! Кстати, хочу напомнить, что больше всего оснований для привлечения к ответственности из всех категорий рабочих и служащих Республики Молдова относится к судьям – 28 оснований для привлечения к ответственности. Но только одно из них подразумевает принятие неправильного решения. Однако ответственность наступает лишь тогда, когда судья принял незаконное решение умышленно или допустил грубейшую халатность».
Свободная Европа: Здесь нельзя говорить ни о том, ни о другом.
Виктор Пушкаш: «Тут нельзя говорить ни о том, ни о другом. Я приведу пример, что означает грубейшая халатность, потому я что был председателем Высшей судебной палаты и очень хорошо знаю эти вопросы. Мы привлекли судью за грубейшее нарушение, потому что он подверг аресту на 15 суток женщину, которая была на девятом месяце беременности, что запрещается категорически по закону. Значит, он не читал ни закон, и не смотрел, так сказать, что вообще делает. Его признали виновным и наказали. Это преступная халатность. В данном случае я этого не вижу. Я прочитал решение судьи Домники Маноле. Все очень хорошо мотивировано, в том числе со ссылкой на международное право. Но почему возбудили это дело – я сто лет буду удивляться, потому что по нему невозможно вынести приговор. В одной телевизионной передаче я как-то привел такой пример. Я нахожусь посередине реки, на одном берегу находится власть, а на другом берегу – народ. Вот так и эта статья составлена, статья 141 Конституции. К какому берегу я пристану – к берегу, где народ, или к берегу, где находится власть? Естественно, я пристал бы к берегу, где стоит народ».
Свободная Европа: Вот госпожа Маноле так и сделала, но ее именно за это сейчас и привлекают к ответственности….
Виктор Пушкаш: «В январском номере журнала „Legea si viața” я опубликовал материал как раз про референдум. Что происходит у нас в Республике Молдова? Ведь до сих пор ни один, за исключением референдума 1994 года, ни один референдум не был проведен только лишь потому, что создавались различные преграды. Даже последний референдум. Что надо было Конституционному суду? Ведь это было известно!».
Свободная Европа: Мы к референдуму еще вернемся, господин Пушкаш. Я хочу услышать и мнение госпожи Калугиной. Что поняла судебная система в этот вторник, 31 мая, когда Высший совет магистратуры позволил возбудить уголовное дело против одного из них?
Марианна Калугина: «Давайте я начну с того, что поняла я из того, что случилось. Потому что этот случай, мне кажется, совершенно не единичен и абсолютно логичен, скажем так, с некой негативной точки зрения».
Свободная Европа: Тренд понятен.
Марианна Калугина: «Да, тренд понятен, потому что у нас, если вы помните, было несколько судей, которые отличались своим мнением, своим поведением и своей гражданской, скажем так, да и профессиональной позицией. Это господин Балан, например, который, по-моему, был первым, кто абсолютно открыто в ходе заседания Ассоциации судей раскритиковал определенные вещи, в том числе то, что происходит в процессе реформирования судебной системы. В конце концов, насколько я знаю, у господина Балана тоже уголовное дело. Была госпожа Марина Антон, которая уже год назад, опять-таки в ходе заседания Ассоциации судей, позволила себе определенные ноты критики, но уже по отношению, скажем так, больше к системе, к самому судейскому корпусу и тому духу, которого недостает, в принципе, нашему судейскому корпусу. В конце концов, у госпожи Антон уголовное дело, по-моему, и даже не одно. И госпожа Домника Маноле, которая выступила как один из кандидатов на должность председателя Ассоциации судей. Я с очень большим интересом, например, слушала ее речь на заседании Ассоциации. Мне кажется, что мы являемся свидетелями того, как тех судей, у которых есть определенная жесткая, профессиональная, принципиальная позиция, и которые бы смогли бы стать рупором по-настоящему внутренней реформы, так как мне кажется, что реформа может произойти именно в результате изменения какого-то корпоративного духа внутри системы, а для этого нужны люди… Мне кажется, что здесь...».
Свободная Европа: Давайте вспомним случай госпожи Рэдукан, которая тоже позволила себе в публичном пространстве критику в адрес судейского корпуса и против нее началась медийная атака…
Марианна Калугина: «…И госпожа Рэдукан… Здесь, мне кажется, в большей степени идет процесс давления на тех судей, которые имеют определенную репутацию, имеют определенное влияние, могут послужить определенным примером для других судей. И в данном случае имеет место и попытка устрашения, и попытка просто убрать их из системы или сделать более пассивными. Без сомнения, уже это является определенным сигналом для других судей, чтобы они были лояльны по отношению к руководству судебной системы. Мне кажется, что судебная система, в данном случае я имею в виду какие-то иерархические вещи, очень лояльна к власти, и готова политически приручить судей. Поэтому в данном случае мы можем относиться к этим судьям по-разному. Их можно считать абсолютно взвинченными или истеричными, или не совсем корректными, или как хотите, но в данном случае мне кажется, что нам нужно поддерживать таких людей, потому что только они могут служить гарантом истинной реформы судебной системы. И я, например, очень сильно обрадовалась, что на стороне Домники Маноле появилось и протестное движение, что в ее защиту встали и общественные организации, и Платформа „DA”».
Свободная Европа: Открытое письмо наших пятнадцати судей.
Марианна Калугина: «Открытое письмо пятнадцати судей это вообще новация».
Свободная Европа: Это меня удивило, в хорошем смысле.
Марианна Калугина: «…Поэтому я с большим уважением отношусь к жесту этих пятнадцати судей, и надеюсь, что дух по-настоящему истинной независимости, который только-только появляется, не сможет быть сломлен такими инцидентами. К сожалению, все это уже произошло. И нам придется очень внимательно за этим следить, и ни в коем случае не забывать о других судьях, которые оказались в той же ситуации. Путем именно такого публичного давления мы должны попытаться их поддержать в этот период, который, в принципе, действительно очень сложен в карьере. Или, кстати, вспомним госпожу Пуйкэ, судью, которая тоже участвовала, например, в конкурсе на должность судьи Высшей судебной палаты. И единственное к ней недовольство было то, что она позволила себе в каком-то интервью говорить о том, что в суде и в судейской системе есть определенная проблема».
Свободная Европа: А при этом ее контркандидат, участвовавший в конкурсе на эту же должность, приехавший на «Porsche» за 11 тысяч леев в декларации об имуществе, выиграл конкурс. У него все нормально было.
Виктор Пушкаш: «11 тысяч евро».
Свободная Европа: Леев, леев, господин Пушкаш! Так указано в декларации.
Виктор Пушкаш: «Леев?».
Марианна Калугина: «Эти люди ценны, потому что я понимаю, что они вышли из какого-то состояния своего комфорта. То есть, это по-настоящему уникальная вещь. Но эти люди ценны тем, что именно на их фоне все, что делается в судебной системе сейчас – как продвигаются люди, как они строят свою карьеру, – смотрится очень и очень ущербно. Потому что если бы не было таких людей, то мы бы не знали, что действительно существуют другие стандарты, которые нужно поддерживать».
Свободная Европа: А юридически, господин Пушкаш, сейчас Домника Маноле чем рискует? В случае если будет возбуждено – и уже понятно, что оно будет возбуждено – уголовное дело, она будет признана виновной. Чем она рискует?
Виктор Пушкаш: «Рискует всем. Рискует и свободой, и освобождением от должности, и лишением права занимать определенные должности, и многим другим».
Свободная Европа: То есть, права здесь госпожа Калугина, которая говорит, что всему судейскому корпусу был дан четкий сигнал: вы принимаете решения не в пользу нынешней власти…
Марианна Калугина: «У нас таких неправосудных постановлений очень много. Дело в том, что Генеральная прокуратура очень селективна в таких своих действиях, потому что есть действительно резонансные случаи, и прокуратура их игнорирует, а в случае вот таких судей она как-то очень, очень быстро реагирует».
Свободная Европа: В том-то и проблема. Есть список – он известен прессе – судей, которые участвовали в так называемой молдавской стирке, отмывании почти 20 миллиардов долларов через молдавскую банковскую систему. Были случаи, когда определенные судьи на основании ксерокопий принимали решения о переводе через молдавскую банковскую систему до пятисот миллионов долларов, суммы невероятной – полмиллиарда на основании ксерокопии. Почему по отношению никого из них не было возбуждено уголовных дел? Генеральный прокурор не посчитал необходимым проверить, что это было за решение и насколько оно было законным. Меня, честно говоря, удивляет такая активность Генпрокуратуры в случае с судьей, которая приняла решение в пользу референдума, который поддерживается оппозицией, который поддерживается большинством населения, и абсолютная аморфность, просто состояние комы, когда речь идет об отмывании денег. Почему? Вот почему, господин Пушкаш, это происходит? Власть показывает судьям, что можете воровать, отмывать, но главное – не идти против нас. Так выходит.
Виктор Пушкаш: «Буквально два-три дня назад Петру Богату высказывался по поводу того, какая была судебная система до 2000-го года. Значит, до 2000 года была нормальная судебная система. Он приводит даже примеры, что выигрывал в судебных инстанциях очень громкие дела. А почему? Да потому что на должность судьи искали именно независимых людей, по своему характеру, по своим высказываниям, по своему поведению. Осуждалась лояльность, сервильность… И даже я не помню, чтобы сын был судьей в одном суде, отец – в другом, дочь, невестка, друг – в третьем. Такого не было!»
Свободная Европа: Целая каста.
Марианна Калугина: «Было неписаное правило. Никаких кланов и привилегий».
Свободная Европа: А когда все это начало меняться?
Виктор Пушкаш: «Можно проанализировать судебную систему и прийти к выводу, что все начало меняться, когда пришли коммунисты в 2000 году…».
Свободная Европа: Господин Решетников в качестве советника по юридическим вопросам отвечал тогда за смену судейского корпуса.
Виктор Пушкаш: «Я не буду называть имена… Может быть, придет время и для этого, но это продолжается с 2000 года и до сегодняшнего дня. На должности судей попадают именно люди лояльные, люди послушные, люди, которые не имеют своего твердого мнения… Они из такого теста сложены, и им не надо давать указания по телефону…».
Марианна Калугина: «Они сами понимают».
Виктор Пушкаш: «Они сами понимают, что нужно делать».
Свободная Европа: А с теми, кто пытается иметь свое мнение, вот что делают.
Виктор Пушкаш: «С ними получается очень плохо. Власть, любая власть, пусть советская, тоталитарная, демократическая, олигархическая, какая угодно – я даже в Соединенных Штатах Америки пришел этому к выводу – хочет обуздать судебную систему…»
Свободная Европа: Конечно.
Виктор Пушкаш: «…Как-то ограничить, сделать более послушной. Потому что власть не все умеет делать. В Советском союзе было принято, что судебные органы – это продолжение партийной и государственной власти. То, что не могут сделать те власти, доделают суды. В этом опасность…»
Свободная Европа: Но у нас все к этому сейчас идет. Я думаю, что мы уже давно там.
Виктор Пушкаш: «В этом плохом отношении мы уже прошли этот Рубикон».
Свободная Европа: У нас осталась парочка судей, которых выдавливают.
Виктор Пушкаш: «Поэтому необходимо развивать у судей именно такую уверенность в себе. Судья не должен бояться».
Свободная Европа: Но как это сделать? А как это развивать?
Виктор Пушкаш: «Не надо возбуждать такие дела, понимаете. И это не одно дело. Будет у вас в студии кто-то из Высшего совета магистратуры, и приведет данные, что где-то они удовлетворили 20 или 25 запросов, а ведь нет ни одного уголовного дела. Где эти уголовные дела? Тут у вас в студии говорили, что только сейчас начали работать, начали привлекать к уголовной ответственности. Мало кто знает, что, например, в 1998 году, когда, по словам Богату, в правосудии было хорошо, были осуждены трое судей и приговорены к лишению свободы – двое к 10 годам лишения свободы и один получил, так сказать, условный срок за взятки. Вот такое было. Но спросите судей тех лет, и они вам скажут, что они чувствовали себя защищенными от влияния властей».
Свободная Европа: Понимаете, логика власти понятна. Я думаю, что нет смысла вообще обсуждать, почему власть это делает. Когда власть пытается захватить абсолютно все в стране, а мы живем в условиях захваченного государства, было бы странно, если бы они позволяли судьям выпендриваться…
Марианна Калугина: «И быть независимыми. Для них это роскошь».
Свободная Европа: …Принимать решения в пользу какой-то там оппозиции, позволять себе критику в адрес… Это все понятно. Но что делать судьям, что делать этим судьям, потому что их осталось не так много. Я думаю, что после таких решений их останется еще меньше, потому что те, которые еще как-то сомневались и думали, что Домника Маноле права, ведь действительно права, что люди имеют право на референдум, что бы ни говорили… Но при этом, после таких решений, после таких действий против него, те, кто сомневались, перейдут на сторону власти, просто потому, что боятся. Что делать, что делать людям?
Виктор Пушкаш: «Известно, что по гражданским, например, делам обе стороны имеют какую-то часть доказательств. Одной стороне принадлежит 60% доказательств, второй стороне – 40% доказательств. Когда 99% принадлежит одной стороне, люди в суд не идут, а идут тогда, когда можно каким-то образом выиграть. А что делать судье, когда 50 на 50? Кому отдать справедливость? Мы учили судей, что если 50 на 50, то смотри, кто бедный, а кто богатый, и дай бедному, кто, так сказать, больной и кто здоровый – дай больному, кто беспомощный – дай беспомощному. Потому что такова юстиция, по-другому не может и быть. Но это акт справедливости. А сейчас, смотрите, что происходит… Не хотелось бы вспоминать о Конституционном суде, который выносит решения… Я тысячу лет не мог бы допустить, что могло быть вынесено такое решение! Мы боремся за то, чтобы судебные решения были предсказуемы. Вот тогда будет настоящее правосудие, предсказуемое. Если у человека есть доказательства, и они видны, и они, так сказать, имеются, то ему и следует отдать справедливость».
Свободная Европа: Нет, у нас в последнее время сплошные фейерверки сюрпризов.
Марианна Калугина: «Я бы не была столь пессимистичной, потому есть открытое письмо тех пятнадцати судей Апелляционной палаты. Мне кажется, что судьи, в принципе, усвоили урок, но совершенно другой урок, чем тот, который должен был быть преподан властью. Сегодня Балан, завтра Антон, послезавтра Маноле, послепослезавтра следующим может быть другой …»
Свободная Европа: Могу быть я.
Марианна Калугина: «…Только по той простой причине, что кто-то из вышестоящих заинтересован в этом решении. То есть, сейчас нужно, мне кажется, как-то корпоративно объединиться судьям, потому что здесь должна быть определенная коллегиальность, чувство команды, нормальной команды …»
Свободная Европа: Солидарность.
Марианна Калугина: «…Нормального командного духа. И тогда, я думаю, судьи смогут перебороть власть. Не власть судей, а судьи власть. Именно в этом и заключается миссия судебной инстанции. Потому что в условиях захваченного государства, как Вы говорите, более таким слабым звеном является именно судейская система. Потому что она более или менее независима. Однозначно, правительство или парламент никак не могут считаться независимыми, а вот судебная система более или менее…»
Свободная Европа: Конечно, потому что правительства, знаете, приходят и уходят, а судья имеет мандат на всю жизнь.
Марианна Калугина: «… Потому что есть определенные гарантии. Во-первых, нужно, без сомнения, идти до конца, абсолютно до конца, потому что, мне кажется, даже с этим уголовным делом они как-то поторопились. Ведь есть еще Европейский суд по правам человека, куда, я уверенна, Платформа обратится…»
Свободная Европа: …Великий шанс на победу…
Марианна Калугина: «…И может быть вынесено совершенно другое решение. И тогда уже придется возбуждать уголовное дело за неправосудное постановление уже в отношении трех судей Высшей судебной палаты, которые отменили решение госпожи Домники Маноле. Сейчас, я уверена, власть вряд ли будет добивать этих судей. Она больше их мотает, потому что мы не можем говорить о прокуратуре как о независимом органе. Однозначно, это политические интересы и амбиции. Власть пытается просто помотать этих судей, и я уверена, что ни одно дело не закончится каким-то обвинительным приговором, потому что это абсолютно нелогично. Но, главное, сейчас нужно просто дать судьям какой-то гражданский сигнал, что мы сможем за них постоять там, где они действительно этого достойны».
Свободная Европа: Еще все-таки очень важна реакция со стороны Европейского союза, из офиса Федерики Могерини, и реакция посольства Соединенных Штатов Америки в Республике Молдова, потому что наша власть как-то привыкла игнорировать мнение своих граждан, своей оппозиции, но при этом вынуждена пока что прислушиваться к мнению внешних партнеров, потому что оттуда могут не прийти деньги. А если деньги не придут, мы знаем, каким коллапсом все закончится.
Виктор Пушкаш: «Я хочу тут дополнить. Прокуратура попросила разрешение на возбуждение уголовного дела. Значит прокуратура обязана доказывать, что это решение незаконное».
Свободная Европа: А здесь можно это доказать?
Виктор Пушкаш: «Пусть прокуратура доказывает. И второе. Нужно доказать, что была допущена грубейшая небрежность. Если прокуратура имеет такие данные, это одно, но я их не вижу, учитывая, что в самом законе, в самой статье 141 Конституции есть неясности, неточности…».
Марианна Калугина: «…Непропорциональность…»
Виктор Пушкаш: «…Противоречия, и поэтому, все зависит от того, какую займешь сторону. Я уже говорил, и не хотелось бы повторяться, что можно было бы ограничиться и двумястами тысячами подписей или уже, так сказать, каким-нибудь другим путем».
Свободная Европа: Домника Маноле уже заявила о том, что опротестует это решение в Высшей судебной палате. У нее есть шансы на победу?
Виктор Пушкаш: «Нет шансов».
Свободная Европа: Почему?
Виктор Пушкаш: «Дело в том, что парламент внес изменения в Закон о статусе судьи и признал, что в Высшей судебной палате могут быть рассмотрены, обжалованы, опротестованы решения, но Высшая судебная палата имеет право рассматривать только процедуру принятия этого решения. Только по форме. А что решил Конституционный суд в 2013 году? Он оставил эту синтагму конституционной: „Относится к процедуре принятия решения». Только к процедуре, но не к рассмотрению по сути. Но если вдуматься в юридическую природу Высшего совета магистратуры, то онвыступает в двух аспектах: во-первых, это административный орган…»
Свободная Европа: Орган самоуправления.
Виктор Пушкаш: «…И во-вторых, это юридический, судебный орган. В его юрисдикцию входит рассмотрение именно таких вопросов, которые остаются, так сказать, без права на обжалование, в этой части».
Марианна Калугина: «Но если идти по сути, то форма все-таки не была соблюдена, потому что не было прозрачности».
Свободная Европа: Заседание было закрытым.
Виктор Пушкаш: «Но смотрите, что сделал Конституционный суд. Конституционный суд признал конституционным это положение, хотя в практике самого Конституционного суда был рассмотрен вопрос народного адвоката по делам детей. Ведь это индивидуальный акт, который не мог быть рассмотрен по существу. Такова практика Конституционного суда на протяжении десятков лет. Однако Конституционный суд рассмотрел дело по существу, и преподнес, так сказать, еще и лекцию парламенту: как надо определять, какие качества проверять, когда назначают в должности».
Свободная Европа: Я предлагаю сделать шаг вперед и приблизиться к выводам, потому что время нашей программы истекает. Вы знаете, что один из лозунгов нашей сегодняшней власти это: «Justiția renaște – «Правосудие возрождается». А что мы можем сделать, что могут сделать независимые судьи, которые еще остались, чтобы это правосудие действительно возродилось? Но не так, как власть это понимает, не то, что она имеет в виду под возрождением, а то, что действительно должно происходить в любом нормальном, демократическом, развивающемся, свободном обществе. Госпожа Калугина.
Марианна Калугина: «В данном случае следует придерживаться буквы закона. Это то, что касается судей, потому что, в принципе, без сомнения, законодательство, скажем так, не очень полноценно в плане защиты и гарантирования независимости судей. Но, тем не менее, нужно придерживаться буквы закона, не уступать, и придерживаться определенных моральных и этических принципов, а также понять, что сегодня кто-то другой, а завтра – ты. Хотя бы из этого чувства самосохранения не способствовать процессу порабощения судейской системы. А то, что касается нас, то мы, без сомнения, должны откликаться на такие случаи, которые могут даже не касаться судей или каких-то индивидуальных черт этих судей. Важны случаи, прецеденты сами по себе».
Свободная Европа: Конечно, даже когда права мерзавцев нарушаются, все равно они нарушаются, даже если это мерзавцы.
Марианна Калугина: «Да, поэтому нам остается только не уступать. Без сомнения, не уступать, потому что сегодня их, а завтра нас…»
Свободная Европа: Господин Пушкаш…
Виктор Пушкаш: «И лишь тогда будет законность, когда и права мерзавца будут соблюдены. Это как бы окончание. Я с Вами полностью согласен, но хочу досказать еще одно, дополнить. Необходимо больше публичности, транспарентности, прозрачности в деятельности и Высшего совета магистратуры, и судебных органов. Надо открыть пошире двери, окна, впустить побольше света, чтоб вышел запах нафталина».
Свободная Европа: Ну, мы, как журналисты, и команда Europa Liberă сделаем все, чтобы эти окна были постоянно раскрыты, чтобы дул ветер, задувал свежий воздух, и чтобы, наконец, этот вот запах гнили, который везде у нас сейчас, во всех властных структурах, чтобы он был наконец-то проветрен. Мы будем внимательно следить за делом Домники Маноле, потому что это дело не только Домники Маноле, но всей судебной системы, и, в принципе, нас, общества Республики Молдова. Всего хорошего. Увидимся через месяц на волнах радио Europa Liberă.