"Оттащить маньяка от ядерной кнопки"

"Почти вся новая Россия вышла из корпорации "Двадцатый трест", от которой сотрудники питерской мэрии, начиная с Владимира Путина, получали дары квартирами", – напомнил бывший следователь по особо важным делам Андрей Зыков.

Андрей Зыков: В ходе расследования настоящего уголовного дела, когда следствием были установлены факты хищения бюджетных средств из Комитета по внешним связям мэрии Санкт-Петербурга, я обратился к главному контролеру-ревизору Министерства финансов России по Санкт-Петербургу о проведении дополнительных ревизий финансово-хозяйственной деятельности Комитета по внешним связям мэрии Санкт-Петербурга, председатель Путин В.В и и Комитета финансов мэрии Санкт-Петербурга. Для проведения указанных дополнительных ревизий были выделены главный контролер и ревизор Минфина по Санкт-Петербургу. Происходило это осенью 1999 года. А где-то через месяц главный контролер и ревизор Минфина, человек, не употреблявший спиртного, сгорел в своей бане на даче, как принято говаривать, при невыясненных обстоятельствах.

​Михаил Соколов: Сотрудник Гудзоновского института Мариус Лавринавичус считает, что в России сложилась клептократическая система, контролируемая сотрудниками спецслужб, которая угрожает войной, пытается коррумпировать и ослабить Запад.

Мариус Лавринавичус: Я уверен, что это экспансионистский режим, то есть они хотят свои нравы экспортировать, клептократию, мафиозное государство, все другое, что самое плохое в России есть, они хотят экспортировать и экспортируют, не только хотят, они экспортируют в западные страны. Они хотят, чтобы западные страны стали такими же, как Россия, и для этого делают все, что возможно. Они все время говорят, что они хотят, чтобы Россия вернулась в мировое поле, как самый главный игрок.

Михаил Соколов: На ближайшее время, каков ваш прогноз, что мы можем ожидать от Путина, скажем, в ситуации с горячими точками, Украиной, Сирией и так далее?

Мариус Лавринавичус: Я думаю, что в Украине они выжидают, они выжидают новой власти. Я думаю, они всерьез настроены на то, что минские договоренности были не только достигнуты, но и воплощены в жизнь, но по российским правилам, то есть по их правилам, не так, как написано в мирных договоренностях, но так, как они это видят. В Сирии цель их не сама Сирия и даже не режим Асада, там они создают иранско-российскую ось, там они имеют планы насчет всего Ближнего Востока, то есть это очень большая игра, которая не закончится. Даже если бы закончилась политическая игра, военные действия в Сирии, российская политическая игра не закончилась бы. Там они имеют большие планы насчет всего Ближнего Востока.

Михаил Соколов: Санкции, насколько они ослабляют путинский режим, возможно ли их усилие и в какой форме?

Мариус Лавринавичус: Санкции ослабляют путинский режим, но не настолько, чтобы могли что-то решить. Санкции не могут изменить режим в России. Самое главное, они ослабляют путинский режим в долгосрочной перспективе, краткосрочной перспективе влияние санкций не такое большое. Я думаю, что усиление санкций будет зависеть от действий самой России, от агрессивности. Новые действия в Сирии уже вызывают хотя бы дискуссию об усиление санкций в таких странах, как Германия. До того в той же самой Германии дискуссия была, нужно ли отменять санкции, сейчас уже они дискутируют о том, нужно ли вводит новые санкции. Так что это будет зависеть от действий самой России, но это очень сложно. При всем при том, что Россия делает в Германии, то, что делает в тех же Соединенных Штатах, все эти хакерские атаки, влияние на политический процесс, влияние на выборы в Соединенных Штатах – это уже перешло все границы. Понимание растет, желания отменить эти санкции ни в Германии, ни в Соединенных Штатах недостаточно, так что это будет трудно.

Михаил Соколов: Бывший менеджер ТНК-ВР Илья Заславский сделал на форуме доклад о том, как российские олигархи вкладываются в отмывание образа Кремля на Западе и помогают режиму Путина обходить санкции.

Илья Заславский: Безусловно, России помогут только сами российские граждане. Запад самое лучшее, что он может сделать – это хотя бы свои собственные ценности и институты поддержать в должном демократическом состоянии. Это будет лучшая помощь на самом деле Запада для России, если они собственные принципы будут поддерживать. Путинский режим, в отличие от советского, на самом деле получит новые инструменты влияния на Западе, о которых может быть политбюро и КГБ не мечтало.

Дело в том, что на Западе очень сейчас распространена, несмотря на все события, иллюзия, что в России есть более-менее свободный рынок, есть частные независимые большие корпорации и бизнесмены, да, они страдают от режима, они вынуждены прогнуться, но в общем-то они такие же бизнесмены. Все это такой миф, который поддерживается. В России нет независимых бизнесменов, нет частной собственности, нет свободного рынка. От большого до малого бизнеса, особенно олигархи, то количество денег, которые у них есть на счетах и чем они номинально владеют, это в любой момент может быть отнято – это условная собственность.

В каком-то смысле это феодализм, но цифровой и сопровождаемый спецслужбами. Главная валюта – это лояльность. За лояльность политическую олигархи, корпорации получают налоговые льготы, спецконтракты, сотрудничают с госкорпорациями и так далее. Заработав таким образом деньги в России, эти люди очень активно, в основном олигархи, но не только, "олигархи" – это слово из 1990-х, сейчас нужен какой-то новый термин, потому что у нас некоторые чиновники и бандиты богаче и влиятельнее во власти и в "Единой России", и вне "Единой России", чем старые олигархи-банкиры. Все очень перемешалось: у полковника находят сотни миллионов долларов, Шувалов летает на супер-дорогих самолетах, некоторые олигархи позавидовали бы. Так вот все эти люди, кто напрямую от Кремля, как Якунин в Берлине, кто совершенно стараясь дистанцироваться, как, допустим, Михаил Фридман или другие олигархи из 1990-х, они активно инвестируют деньги, заработанные в России, в западные разные активы, начиная от покупки домов, яхт, видов на жительство, до влияния в аналитических центрах, покупают место в университетах так или иначе, чтобы их имя фигурировало, входят в истеблишмент, спонсируют музеи, галереи, привозят разных лоббистов из России на Запад, в частности, доверенных лиц президента в Вашингтон возят.

Михаил Соколов: Это их инициатива или им поручено этим заниматься, то есть отмывать образ России на Западе от обвинений в коррупции, антидемократизме и так далее?

Илья Заславский: Есть разные случаи. В любом случае есть прямые задания, есть комплиментарные. Новые олигархи путинские, безусловно, заняты и личными интересами, они отмывают свою репутацию, создают запасной аэродром на Западе. Но в любой момент путинская власть и к таким людям может обратиться, потому что компромат и связи с Кремлем такие глубокие, что отказать Кремлю эти люди не могут. Цели начинают быть комплиментарными, то есть когда надо, эти люди помогают Кремлю. Ничто, что они делают на Западе, не противоречит интересам Кремля, как максимум соответствует, как минимум не противоречит.

Михаил Соколов: Чем это мешает западной европейской цивилизации?

Илья Заславский: Во-первых, это способ обхода санкций. Сейчас реально под западными санкциями находятся 6-8 олигархов вокруг Путина – Тимченко, Ротенберг, Ковальчуки. В России подсчетам от 150 до 500 таких новых олигархов, кто-то более известен, кто-то совершенно неизвестен, которые реально владеют всеми активами в стране и имеют политический вес. Многие из них обходят таким образом санкции.

По моему разумению, такие люди, например, как Петр Авен и Михаил Фридман мало чем отличаются от Тимченко по очень многим характеристикам, но они получили деньги от Игоря Сечина напрямую в сделке "Роснефть"-ТНК-ВР и открыли большие инвестиционные фонды в Люксембурге, в Лондоне, совершенно спокойно, несмотря на санкции, инвестируют их в стратегические активы по всей Европе и по всему миру, в США тоже. Но помимо активов и бизнес-сделок эти люди получают корпоративные награды в ведущих аналитических центрах, как, в частности, Петр Авен получил за корпоративную гражданственность в Институте Кенана в Вашингтоне в ноябре прошлого года, куда он одним из гостей позвал Михаила Лесина – это было буквально за два дня до смерти Лесина в Вашингтоне.Эти люди сидят на бордах разных университетов.

Помимо обхода санкций и входа в истеблишмент – это еще подрыв и изменение дискурса на Западе о России. То есть эти люди по сути обеливают не только себя, но и режим, он стараются сказать, что это Запад во многом спровоцировал Россию, что Россия на самом деле не хотела конфликта, а хотела какого-то партнерства. Такая полусоветская, полупутинская риторика, что на нужно избежать новой "холодной войны". По сути это такое подталкивание Запада к примирению с Путиным.

Михаил Соколов: На условиях Путина?

Илья Заславский: На условиях Путина. Это никакой не компромисс, а это давайте большие игроки все будут решать за счет маленьких. Давайте поделим весь мир на сферы влияния и назовем это новым партнерством.

Михаил Соколов: Это реально влияет на принятие политических решений западными странами после аннексии Крыма, после войны незаконченной в Украине, после конфронтации в Сирии?

Илья Заславский: Это крайне эффективно. На сегодняшний день те санкции, которые есть, просто один маленький шаг от умиротворения Путина и Кремля. Это просто какой-то минимум, который западные страны смогли сделать для того, чтобы показать, что у нас вроде бы есть общая позиция, и мы какой-то сигнал посылаем. Она совершенно мало влияет, вообще не влияет на изменение путинской политики, не так уж сильно подрывает его ресурсную базу.

Включение, например, нескольких десятков, а лучше пары сотен олигархов в персональные санкции значительно бы ускорило процесс того, чтобы у Путина было меньше ресурсов на его агрессивную внешнюю политику, как-то его стратегии менялись бы.

Я думаю, что этот дискурс слаб, потому что мы видим, что в Европе есть ряд серьезных фракций, связанных с российским бизнесом, которые хотят отменить санкции. В Вашингтоне до последнего момента боялись эскалации конфликта, все время администрация отходила в сторону, по крайней мере, публичных конфликтов с Путиным. Потребовалась Украина, Сирия, хакерские атаки на президентскую кампанию, личные оскорбления, жуткая совершенно пропаганда, чтобы начали поступать какие-то публичные заявления критические со стороны Керри и со стороны администрации Белого дома по поводу всех этих событий. До последнего времени это была очень слабая позиция, если не примиренческая, то как минимум не конфликтная, желание похоронить это все, отложить разрешение этого вопроса на будущее.

Михаил Соколов: Гарри Каспаров говорит о необходимости жесткого западного давления на режим Путина. Ваш прогноз каков – это возможно?

Илья Заславский: Очень многое зависит от выборов, как в США ближайших, так в Германии и Франции в следующем году. Главным двигателем или, скажем так, человек, который поддерживал санкции в Европе, является Меркель, до конца не понятно, каковы ее шансы переизбраться. Я ожидаю, что Кремль будет активно вмешиваться и в немецкие выборы. Собственно там уже много признаков, что они это уже делают, играя и на вопросе беженцев, поддерживая крайне правые и крайне левые партии, менять дискурс. Немецкий бизнес, связанный с газовым бизнесом, по сути подкуплен идеей "Норд стрим-2" – это такой проект, который может противопоставить Германию всей Европе, не только Украине или Польше. Путин очень хочет продать идею своего российского газового хаба в Германии за счет всех остальных. Может быть эти силы окажутся настолько сильнее тех сил в Германии, которые способны поддерживать санкции хотя бы на нынешнем уровне. Поэтому я жду достаточно конфликтный ситуации вокруг всего этого в следующем году.

Михаил Соколов: Второй день Форума привлек внимание темой "Россия и Запад". Инструменты сдерживания обсуждали Дэвид Саттер, Борис Райтшустер, Маша Гессен. Публицист и аналитик Андрей Пионтковский уверен, что Владимир Путин пытается в четвертой "холодной войне" взять реванш за поражение СССР в войне третьей.

Андрей Пионтковский: Это такой же реванш за поражение в третьей мировой войне, как Вторая мировая война была попыткой гитлеровской Германии за поражение в Первой. Вот эта аналогия настолько очевидна, что она, еще раз подчеркиваю, не скрывается пропагандистами. Наиболее четко идеология, планы, инструментарий четвертой мировой войны были выражены в знаменитой крымской речи Путина 18 марта 2014 года.

Немедленно многие авторы заметили, что это практически римейк судетской речи Гитлера по поводу присоединения Судет к Рейху. Все основные концепты гитлеровской внешней политики были повторены: разделенная нация, собирание исконных русских земель. Самое главное, диктатор заявил, что не только его правом, но и священной обязанностью является защита, обращаю внимание, не граждан России, любое государство защищает своих граждан, а соотечественников, этнических русских, говорящих на русском языке и так далее.

Тем самым была провозглашена программа идеологии вот этой четвертой мировой войны. Это был пик эйфории после успеха "Крыма нашего". Так же была намечена непосредственная цель "Новороссия".

Ответ вырабатывался два года, окончательно он был дан на саммите НАТО 8 июля в Варшаве и на словах, и на деле. Был по существу впервые этот ядерный шантаж, который стыдливо не обсуждался в западной прессе, был открыто проанализирован, было принято решение разместить по батальону войск НАТО в трех прибалтийских странах и Польше, если понадобиться, дальше будут и бригады, усилено присутствие американских военных в Европе.

Короче, ответ на вопрос, готовы ли вы умереть, будет следующим: НАТО будет защищать любой клочок территории страны НАТО. Готовы ли вы, господин Путин, умереть за нас? Это означало, что этот план четвертой мировой войны, рассчитанный на ядерный шантаж, на то, чтобы запугать Запад возможным применением ядерного оружия, он провалился.

Не менее болезненное поражение потерпела и центральная концепция плана защиты соотечественников и "Русского мира". Она потерпела поражение прежде всего в Украине, она не была принята русскоязычным и русским населением в Украине. Большинство русских в Украине отвергло эту концепцию и остались верны украинскому государству и его выбору. То есть в этой войне режим потерпел и идеологическое, и инструментальное положение.

Какова реакция сейчас? То, что происходит в Кремле – это буквально не по дням, а по часам нарастающая военная истерия. Мы уже слышали об учениях гражданской обороны, в которые вовлекаются миллионы человек, о пайках на хлеб по 300 грамм, которые будут выдаваться в Петербурге, бесконечные угрозы по адресу Запада. Эта истерия или, скорее, я предполагаю, это имитация истерии.

Мне кажется, что те люди, которые принимают решения, а сейчас в той ситуации, когда первый замысел потерпел поражение, не только один Путин принимает решения, он вынужден что-то согласовывать, обсуждать с людьми, его окружающими, им ясно, что четвертая мировая война провалилась. Каким-то образом надо соскакивать с этой лестницы эскалации, но Путину лично невозможно соскочить, не представив обществу какую-то видимость победы или более-менее устраивающие договоренности и возвращение к нормальности.

Мне кажется, что эта тактика безумной истерии очень опасная, она может сорваться в реальное столкновение, ненамеренно случайное столкновение самолетов, например, или кибер-атаки. Она направлена на то, чтобы напугать Запад, что все-таки он готов повышать ставки вплоть до ядерного конфликта, чтобы Запад для успокоения согласился на какое-то, как это в Москве называют, мирное существование.

Но проблема в том, что Западу нечего предложить Путину в этом отношении, что бы его удовлетворило и помогло бы ему спасти лицо перед российским общественным мнением. О Прибалтике я уже не говорю – для Запада это вопрос экзистенциальный, не обсуждаемый. Украину может быть Запад и сдал бы частично. Не случайно первой реакцией и НАТО, и президента Обамы на аннексию Крыма была фраза, что Украина не член НАТО, поэтому военное вмешательство исключено так далее. В апреле в Женеве Путину была предложена сделка: "Ну хорошо, Крым вы взяли, дальше не лезешь, мы закрываем глаза".

Но Украину уже невозможно сдать, Украина не объект, в Украине родилось гражданское общество, и оно родилось в процессе отражения путинской агрессии. Никакие хитроумные планы того же бывшего железного Збига Бжезинского о финляндизации Украины Украина уже не пойдет.

А в Сирии Америке невозможно ничего Путине предложить, потому что Америка уже сдала все.

Михаил Соколов: Андрей Пионтковский поделился своими прогнозами с Радио Свобода. Андрей Андреевич, вы сказали, что Запад сделал выбор противостоять режиму Путина. Но этот выбор касается территорий стран НАТО. А все-таки как будет с Украиной?

Андрей Пионтковский: Это верное замечание. Давайте оценим хотя бы этот выбор, он достаточно твердый и подтвержденный практическими делами. Что касается Украины, мы же помним, что в первый день конфликта, по-моему, господин Расмусен был генсеком, и Обама заявили, что любое военное вмешательство исключено, потому что Украина не член НАТО. Это правильно, но необязательно это было говорить в первый день, так подчеркивать – это стало как бы приглашением к агрессии на Донбассе.

Мне кажется, это наши слушатели и зрители могут убедиться, что и по Украине позиция Запада ужесточается. Путина дважды послали лесом из Парижа и из Берлина. Последняя революция ПАСЕ просто революционная по своим формулировкам. Она полностью возлагает всю ответственность за ситуацию на державу-агрессора. Да что и ожидать, если Путин проболтался сам, завлекая, он же не знает, в какой он роли выступает, завлекая инвесторов, он объяснял, что мы вынуждены были прийти на помощь русскоязычному населению. Практически резолюция ПАСЕ полностью перечеркивает путинскую интерпретацию минских соглашений и снимает, я надеюсь, с Киева давление Франции и Германии, что, кстати, уже сказывается в гораздо жесткой риторике Порошенко. На повестке дня Запада сегодня более актуальная задача оттащить маньяка от ядерной кнопки.

Михаил Соколов: А это удается?

Андрей Пионтковский: Запад проявляет определенную твердость.

Михаил Соколов: Когда пройдут выборы в Соединенных Штатах, как вы считаете, что-то принципиально изменится?

Андрей Пионтковский: Позиция Клинтон будет гораздо более жесткой, чем позиция Обамы. Это трудно представить в деталях. Например, во время последних дебатов она обещала то, что она не сделает – это вмешаться военным путем и посадить сирийскую авиацию, прекратить уничтожение Алеппо. Госпожа Клинтон как горячо поддерживала ее администрация Путина во время судьбоносных для нее президентских выборов.

Михаил Соколов: То есть будет много мелких уколов?

Андрей Пионтковский: Давайте подождем, посмотрим. Кстати, мое ощущение, я об этом говорил сегодня, что Путин рвется сейчас к какой-то развязке, используя свою излюбленную тактику "держите меня, держите, я припадочный", чтобы получить какую-то сделку, он будет пытаться это сделать при текущей администрации. Ждать придется не 21 января, а 8 ноября, потому что при избранной Клинтон Обама совсем подбитая утка.

Уровень чудовищной военной истерии, в которой участвуют весьма разумные люди, меня сегодня удивило, я прекрасно его знаю, ездил на многие совещания, в которых он участвовал, генерал-лейтенант Евгений Петрович Бужинский, очень интеллигентный и образованный человек, прекрасно понимающий роль ядерного оружия.

Кстати, несколько дней назад впервые проявился на этом шоу Соловьева и пытался там урезонивать сумасшедших. Утром я прочел какое-то его интервью, он сказал: если американцы хотят глобального столкновения, он получат глобальное столкновение и оно затронет их интересы. Я настолько хорошо знаю Евгения Петровича, он не может быть ядерным маньяком, значит он играет в какую-то нужную коллективную игру сейчас, напугать до чертиков Запад, чтобы на какое-то мирное сосуществование, к которому хитроумный Лукьянов призывал еще два года назад, соскочить.

Михаил Соколов: Свое видение проблемы демократического транзита дал Гарри Каспаров, уверенный, что надо говорить о давлении Запада на режим и о революционном сценарии.

Гарри Гаспаров: Режим давно уже ушел из стадии мягкого или жесткого авторитаризма, мы можем обсуждать степень фашизации режима. Но его тренд достаточно очевидный: выборы стали ширмой, выборы стали формой легитимизации преступного режима. От, на мой взгляд, формы очень мягкого авторитаризма 2000 года режим пришел к жесткой единоличной диктатуре фашистского толка с откровенными элементами фашизма – внешняя агрессия и уже с очевидными признаками геноцида Крым татар, что является законченной формой превращения этого режима в его страшные аналоги в прошлом. Конечно, все параллели хромают исторические.

Но мы так же должны понимать, что несмотря на свою внутреннюю слабость, понятно, что потенциал экономический и военный путинского режима не сопоставим ни со сталинским, ни с гитлеровским, но наличие ядерного оружия является угрозой, с которой мы никогда еще не сталкивались.

Мы все понимаем, что диктатор, прижатый, находящийся у крайней черты, как крыса, зажатая в угол, если словами самого диктатора эту ситуацию описывать, готов на любые действия. И мы также понимаем, что он располагает возможностями, которые угрожают не только России, не только ее соседей, но и вообще всему нашему человечеству.

На мой взгляд, мы подошли к моменту в истории России, когда все разговоры о том, что возможны эволюционные изменения, что существуют части нынешнего режима, которые так или иначе смогут помочь нам пройти этот транзит, мне кажется, это разговоры бессмысленные, потому что весь этот режим никоим образом ни в каких своих частях не соответствует тем принципам, о которых только что говорил Андрей Илларионов.

На мой взгляд, говорить можно именно о революционном сценарии – это уже вещи, на мой взгляд, само собой разумеющиеся. Так же надо понимать, что диктатура, подобная путинской, она не подвержена чисто внутренним изменениям, потому что степень контроля за любыми общественными процессами абсолютна. Режимы подобного рода уязвимы только к внешнеполитической катастрофе. Это не обязательно должна быть военная катастрофа, как в 1945 году в Германии и Японии, это может быть внешнеполитическое поражение, которое демонстрирует слабость системы.

Полный текст будет опубликован 18 октября. Полная видеоверсия доступна на сайте и в YouTube Радио Свобода.