Министр иностранных дел Литвы Линас Линкявичюс – о возможных новых санкциях в отношении России, а также об отношениях между Европейским союзом и Кремлем в последние четыре года. Интервью подготовили корреспонденты Свободной Европы Рикард Йозвяк (Rikard Jozwiak) и Марек Хайдук (Мarek Hajduk) на полях заседания Совета министров иностранных дел ЕС, которое прошло в Люксембурге.
Свободная Европа: Насколько вероятны шансы введения новых санкций в отношении Российской Федерации?
Линас Линкявичюс: Прежде всего, я ожидаю перемен в этой политике, потому что мы не можем гордиться введенными санкциями, не можем гордиться используемым лексиконом. Это самое крайнее решение. Такое случается, если тебя не слышат, если твой посыл остается без внимания.
К сожалению, ситуация не изменилась, о чем я не раз уже говорил: нельзя быть агрессором на Украине и миротворцем в другой части планеты. Но это происходит на наших глазах, и даже те, кто верит в конструктивный подход России, теряет самообладание и начинает обвинять Россию в военных преступлениях. Кстати, это – тяжкое обвинение, особенно если учесть возможные дополнительные санкции из-за Сирии.
Бомбардировка больниц и других гражданских объектов – тяжкие преступления, и виновные должны за это ответить
Это не наша инициатива, но понимаю, почему ее выдвинули, так что посмотрим... Во-первых, важно оценить ситуацию объективно, не выдавать желаемое за действительное, взвесить все хладнокровно и без эмоций. Ситуация – печальнее некуда. Это гуманитарная катастрофа, возможно, самая серьезная после Второй мировой войны. Бомбардировка больниц и других гражданских объектов – тяжкие преступления, и виновные должны за это ответить.
Следовательно, ОООН тоже находится в непростой ситуации из-за права вето России в Совете безопасности. Подрывается доверие к международному сообществу – и не только из-за действий ООН. Встречи, саммиты – все это бесполезно, если люди гибнут ежедневно, ежечасно, а разговорам не видно конца.
И это наводит на мысль, что же реально может сделать международное сообщество? Прежде всего, нужно проанализировать ситуацию, нужно называть вещи своими именами и оценивать роль отдельных игроков. Это не всегда возможно, потому что многие призывают сохранить коммуникационные каналы, так как считают, что есть шансы на конструктивные переговоры. А я не вижу такой возможности из-за того, что преследуются интересы третьих сторон.
Санкции – естественный инструмент, потому что, по сути, это единственный рычаг, который ЕС использует в этой ситуации. Необходимо сохранить давление, иначе перелома может и не наступить.
Свободная Европа: Значит, вы ожидаете ужесточение санкций?
Линас Линкявичюс: Независимо от ответа на этот вопрос, прийти к общему знаменателю необходимо. Нужно согласиться с тем, что необходимо проанализировать ситуацию, и затем сообща решить, как быть дальше. Практически, санкции – это единственный выход, который у нас есть. Я понимаю аргументы тех, кто предлагает такой вариант.
Свободная Европа: Но консенсус есть?
Линас Линкявичюс: Посмотрим, обсудим... «Единого фронта» нет, есть нюансы, скажем так, но важно не потерять слишком много времени, ведь речь идет о человеческих жизнях.
Свободная Европа: За последние четыре года отношения между ЕС и Россией были довольно турбулентными. В чем просчитался Евросоюз?
Линас Линкявичюс: ЕС действовал лучше других, наверное, потому, что здесь 28 игроков. Да, есть расхождения во мнениях, но есть и сила совместных решений. Это на самом деле сила, способная принимать решения. Но, в то же время, это большой вызов – прийти к совместному решению, иногда на это уходит слишком много времени, мы делаем слишком мало – или слишком поздно.
Иногда ситуация выходит из-под контроля. Год назад мы говорили о предоставлении Грузии и Украине безвизового режима – и вот сегодня обсуждаем тот же вопрос. Это нехорошо. Или возьмем, к примеру, соглашения об ассоциации. Слов нет, они хороши, они добавляют ценность, это не просто символизм.
Когда проблемы от нас далеко, для нас их просто не существует, словно все происходит на другой планете. Точно так было и с российской агрессией в Украине
Соглашения, действительно, вещь хорошая. Это не только политика, это и деньги, и торговля. В начале года товарооборот европейских стран с Украиной практически удвоился, это – ощутимый результат, но мы еще не готовы подписать Соглашение об ассоциации с Украиной. Так что по этому разделу мы отстаем. Правильное восприятие происходящего важно для ЕС, чтобы мы могли действовать оперативно и сообразно ситуации.
Свободная Европа: Брюссель проявил наивность в отношениях с Москвой?
Линас Линкявичюс: Когда мы говорим о Брюсселе, то говорим о нациях. Брюссель – всего лишь Брюссель, но мы выражаем общую позицию. Иногда решения принимаются под давлением различных ожиданий, возможно, национального уровня. Во всяком случае, многие проблемы становятся заметнее тогда, когда они вплотную к нам приближаются.
Когда проблемы от нас далеко, или когда они касаются кого-то другого, для нас их просто не существует, словно все происходит на другой планете. Точно так было и с российской агрессией в Украине. Помните, вначале все это рассматривалось как местный конфликт. Происходящее называли «украинским конфликтом», но на самом деле это было не так.
Это конфликт против Украины, назовем вещи своими именами. Но только когда эти действия проходят через фильтр собственного обостренного восприятия – например, события в Сирии, – мы начинаем называть их военными преступлениями, чего практически не было со времен Второй мировой. Неужели этот стресс, эта драма, этот ужас нужны были для того, чтобы мы раскрыли глаза и поняли, что происходит вокруг? Это главный вопрос.
Речь не только о Брюсселе, речь обо всех нас. Дело не в том, что делают они, а в том, что делаем мы. Я говорил и раньше, мы не можем винить себя за агрессии, за аннексии – ведь это не наших рук дело. Но мы должны разделить ответственность за бездействие тогда, когда в нас нуждались.
Восточное партнерство – отличный инструмент. Разумеется, ничего революционного в нем нет, потому что мы считаем, что любая страна вправе выбирать свой дальнейший путь
Мы не виноваты, но ответственность должны разделить. Понять это не так легко – но очень важно, чтобы впредь избегать подобных ситуаций.
Свободная Европа: Вы были одной из ключевых фигур на вильнюсском саммите стран Восточного партнерства. Вы не находите, что Восточное партнерство надо было строить как-то иначе? Или это – оптимальная модель для шести бывших советских стран?
Линас Линкявичюс: Эти шесть стран и были, и есть очень разные. Одна из них, Армения, пересмотрела свою позицию буквально накануне саммита, как вы наверняка помните. Мы не стали шуметь по этому поводу. Лишь попытались адаптироваться к возникшим обстоятельствам и заявили, что будем уважать все мнения, что мы готовы вовлечь наших партнеров. Будем руководствоваться их потребностями… Таков наш подход – вполне достойный, по моему мнению.
Восточное партнерство – отличный инструмент. Разумеется, ничего революционного в нем нет, это попытка претворить в жизнь право выбора, потому что мы считаем, что любая страна вправе выбирать свой дальнейший путь. Этот формат был задуман для наших партнеров как платформа диалога с Евросоюзом, одни страны хотят стать членами ЕС, другие, вероятно, ими никогда не станут. Но это действительно уникальный инструмент.
По моему мнению, это был правильный подход, но, в то же время, крайне трудный, потому что отношение было неоднозначным. Мы воспринимали своих партнеров как свободные страны с правом выбора дальнейшего пути, и готовы были предложить им свою поддержку на этом пути. Но некоторые наши противники восприняли это как вызов, как угрозу их интересам, как попытку вмешательства «через черный ход».
Такой подход надо менять. Надо сказать, что нельзя, недопустимо и опасно перекраивать границы Европы XXI века только потому, что существующие нам не нравятся. Не надо ждать – надо действовать. И не только нам – международному сообществу в целом. В противном же случае мы рискуем получить опасный прецедент.
Свободная Европа: ЕС не располагает достаточными рычагами в отношении оценок поведения России?
Линас Линкявичюс: В распоряжении ЕС множество инструментов, поскольку это важный игрок на мировой арене, и не только политический, но и экономический. Речь не только о полумиллиарде граждан, но и о значительной доли мировой экономики. Рычаги существуют, особенно, если скоординировать действия с Соединенными Штатами Америки и другими мировыми державами.
Этого недостаточно – кто-то может сказать. Но такое согласование усилий происходит, и важно сохранить эти связи на будущее, обеспечить преемственность нашего объединенного посыла. И опять-таки, это не имеет ничего общего с агрессией, с желанием кого-то унизить или наказать. Это дело принципа.
Надо действовать, общаться и поддерживать отношения, основанные на ценностях. Не надо быть циничными, не надо говорить об интересах в ущерб ценностям. Таков наш подход, так мы понимаем свою ответственность. Если упустить это из виду, если уступить – то в перспективе не миновать больших проблем.
Мы – международное сообщество, НАТО, Евросоюз, США – мы должны это сделать. Иначе то, что происходит сегодня, завтра может повториться и в других регионах, в других точках планеты. И тогда мы будем спрашивать себя: почему?.. Если дело дойдет до этого, то причиной будут наше бездействие и нерасторопность, в то время как следовало реагировать быстро и эффективно.
Свободная Европа: Вы один из немногих министров иностранных дел, занимающих жесткую позицию в отношении России. У вас нет опасений, что Совет ЕС по внешним отношениям в последующие годы станет слабее?
Линас Линкявичюс: Я далек от мысли, что я незаменим. И не согласен с тем, что я жесткий и категоричный, я пытаюсь лишь быть последовательным и учитывать наши собственные обязательства. Пытаюсь напомнить всем о совместно принятых решениях, которые не имеют ничего общего с агрессией.
Многие понятия не имеют, чем занимается та или иная европейская структура, и в чем состоит ее роль
Если действуешь непоследовательно – никакой от тебя пользы, мягко говоря. Это ставит под сомнение доверие к тебе. Как требовать от других соблюдения решений, если мы сами их нарушаем? Суть именно в этом. Надеюсь, мы это со временем поймем. Существует достаточно мотивов для сохранения нашего единства, для поддержания порядка в наших структурах, а в противном случае мы рискуем стать незаметными в мире. Разумеется, до этого не дойдет. Евросоюз на самом деле – крупнейший мировой игрок, и таковым и должен оставаться, для этого у него есть все возможности.
Но это само по себе не приходит. Необходимо действовать, а не только реагировать. Необходимо следовать своей позиции, отстаивать свои взгляды и ценности – всегда. А не ждать, пока соберутся тучи и грянет гром. Большое значение имеет и способность адаптироваться, сокращать расстояние между институтами и гражданами. Многие люди понятия не имеют, чем занимается та или иная европейская структура, и в чем состоит ее роль.
Это большая проблема для прочности наших действий и мотивации общества к принятию решений. Например, в правительстве Нидерландов сейчас обсуждается ситуация, сложившаяся после так называемого референдума (по Соглашению об ассоциации с Украиной). Два миллиона человек свой выбор сделали, а сейчас 500 миллионов должны ждать, что из этого получится.
Это связано с возможностью принимать решения, потому что они и не знали, за что именно голосуют. Они не информированы. И это не секрет, они сами это признали. Их решение не имело ничего общего с Украиной. Организаторы [референдума] сказали, что хотели лишь наказать собственное правительство. Но как можно делать заложником третью сторону, судьба которой зависит от этого решения?
Под флагами ЕС люди отдавали свои жизни – за шанс приблизиться к Евросоюзу. Неужели надо было сводить счеты с собственным правительством подобным образом? Демократично ли это? Нет. Можно гордиться такой «принципиальностью»? Отнюдь. Надо подумать о том, как такое вообще могло произойти. Одной из причин может быть информационный вакуум – между действиями государства и широкой общественностью. Но из таких примеров обязательно нужно извлекать уроки.
Свободная Европа: Вы говорите о результатах голландского референдума по Соглашению об ассоциации Украины к ЕС. Но что происходит сейчас, и как можно решить эту проблему?
Линас Линкявичюс: Это проблема правительства Нидерландов, а не наша…
Свободная Европа: Что должно сделать правительство Нидерландов?
Линас Линкявичюс: Вопрос надо решить – при всем уважении к принятым уже решениям и ко всем 28 парламентам. Это особый случай. Ситуация не самая приятная, но, надеюсь, голландское правительство прислушается к нашим предложениям и проявит подход, основанный на ценностях. Не надо разрушать надежду украинского народа.
Надеюсь, они не сделают то, чего не удалось даже Януковичу. Четыре года спустя, после всех волнений и тревог, после нищеты и кровопролития, надеюсь, мы этого не сделаем собственными руками. Надеюсь, правительство Нидерландов найдет выход.
