Дорога к рабству

Сергей Медведев: "Дорога к рабству" – это название знаменитого труда Фридриха фон Хайека, написанного в 1944 году, в тот момент, когда Европу с двух сторон сотрясали две крупнейшие плановые экономики – Германия и Советский Союз. Экономист в те годы писал свой труд о том, как плановая экономика ведет не только к экономическому, но и к политическому и в результате – к самому простому человеческому рабству.

Сегодня я хочу обсудить исследование под названием "Восприятие свободы жителями России", которое провел этим летом немецкий Фонд Наумана. В нем было исследовано, как граждане России относятся к демократическим свободам, причем были взяты преимущественно городские жители разных возрастов, имеющие доход выше среднего. По итогам опроса выяснилось, что 66% считают, что государство должно следить за гражданами, 54% согласны с тем, что спецслужбы должны иметь право нарушать закон, 60% выступают за плановую экономику, 96% высказались за то, чтобы государство контролировало цены на основные продукты питания, и 60% заявили, что политика страны должна согласовываться с Русской православной церковью. И последнее, на десерт: 70% заявили о том, что не нуждаются в свободе слова и независимых СМИ. То есть свобода воспринимается жителями России вполне негативно.

Нужна ли россиянам свобода? – один из вечных вопросов русской жизни, который мы сейчас, в 2016 году, снова пытаемся решить. У нас в гостях политолог Кирилл Рогов, экономист, старший научный сотрудник Российской академии народного хозяйства и госслужбы Вадим Новиков и экономический обозреватель Борис Грозовский. Вы, так или иначе, связаны с институтами, которые продвигали либеральную повестку дня, будь то Фонд Гайдара или Институт экономики переходного периода. Как вы воспринимаете этот опрос? Заговорил голос настоящей России, и вся огромная либеральная струя, которая была с 1992 года, – это некая аномалия, аберрация?

Вадим Новиков: Я воспринимаю данные этого опроса как нечто совершенно естественное. Из этого опроса на самом деле не следует, что люди как-то негативно относятся к свободе. Есть и другие опросы, в том числе, проведенные Фондом "Общественное мнение", которые показывают, наряду со всеми этими данными, с которыми я не спорю, что люди позитивно относятся к свободе, хотят иметь дело со свободными и независимыми людьми, в большинстве своем сами считают себя такими людьми.

Таким образом, мы говорим не о свободе как принципе или о свободе как ценности, а о том, как часто люди готовы сделать исключение из этого принципа. Лозунг "свобода лучше, чем несвобода" – это все равно, что "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным". Практически это тавтология, хотя никто не скажет, что рабство лучше свободы. Свобода – это хорошо, а также хорошо – безопасность и многие другие вещи. Вопрос в соотношении ценностей и в том, насколько альтернативные цели весомы для того, чтобы продавить свободу.

Сергей Медведев: "Свобода или несвобода" – я думаю, в такой бинарности вопрос никогда не задается, так что эта медведевская фраза немножко повисает в воздухе. Задается: "свобода или безопасность", "свобода или гарантия зарплаты" (или пенсии), "свобода или бесплатное образование" (по-моему, российские жители дают ответ по второму). Кирилл, как вы относитесь к результатам этого опроса? Или это еще одна "вода под мостом", просто еще один опрос?

Кирилл Рогов: Если бы в ходе какого-то опроса выяснилось, что русские люди хотят свободы, как правило, такой опрос никогда не становится поводом для заметки или новости в СМИ (я это много раз проверял). А если будет опрос про то, что русские люди совершенно не хотят свободы, хотят, чтобы все было ужасно, то это немедленно попадает в СМИ. Так настроено общественное мнение, такие в нем есть расколы, так они реагируют.

Работа с социологическими данными – это довольно сложная вещь, особенно в таких проблемных странах, как Россия, странах, которые могут характеризоваться как гибридные, авторитарные, переходящие от гибридности к авторитарности, к более жесткой авторитарности.

С опросами надо быть очень внимательным и осторожным. У нас принято так воспринимать опросы общественного мнения: сказано, значит, так и есть. Написано – 66% за то, чтобы их контролировали, – значит так и есть. На самом деле там огромные пласты, в которых данные очень неустойчивы. Все зависит от того, как люди восприняли вопрос, в каком контексте они его видят, каков информационный контекст.

Общественное мнение в нашей ситуации отражается в опросах очень смещенно. Человеку по телевизору говорят: "мы за высокие налоги", а другие говорят: "мы за низкие налоги". Потом мы выясняем, что 30% поддерживают одного, а 60 – другого. У нас нет такой ситуации. Элитный дискурс и его аргументация не представлены, большинство людей сами по себе не имеют политических и экономических взглядов, у них слишком мало времени, чтобы формировать в себе какую-то внятную картину мира. Они пользуются тем, что называется элитным дискурсом – это некоторые авторитарные суждения, с которыми они согласны или не согласны. Когда в этом элитном дискурсе наступает искусственное смещение, оно немедленно отражается в представлениях этих людей, которые не могут определиться, выбирают по принципу наименьшего сопротивления либо уклоняются от участия в опросах.

Самое простое – это не участвовать в опросах. Я уверен, что все сидящие за этим столом многократно уклонялись, когда звонят и говорят: поучаствуйте в опросе. "Нет, нет, мне некогда". И так поступает большинство активных самостоятельных людей.

Сергей Медведев: Как тогда замерять, если все пользуются авторитетными чужими мнениями?

Кирилл Рогов: Мы меряем в опросах распространенность мнений, меряем, как чужие авторитетные мнения распределяются в людях, как они воспринимаются в обществе. В ситуации, в которой мы находимся, я в своих работах использую только ряды данных. Скажем, в течение десяти лет задается один и тот же вопрос. Мы не понимаем, как реагируют на него люди, но видим, что есть смещение, и это смещение мы можем анализировать. Но мы никогда не можем сказать, что 66% за это, а 33% за это, по данным единичного опроса. Мы не знаем, как люди понимают этот вопрос, как они реагируют, каковы условия этого.

Надо постоянно работать с социологией, но нельзя работать с ней так: написано 66% – давайте обсудим, что думают 66%. Нет такого! Это более сложная материя, с которой надо обращаться более осторожно и внимательно.

Сергей Медведев: Существует план оценки при помощи готовых формул моментальной квантификации сознания, которая абсолютно не имеет отношения к плану действия: люди говорят одно, а действуют совершенно иначе. И все же, если шире посмотреть на проблему, каково отношение российских граждан к свободе и к институтам, которые ее воплощают?

Борис Грозовский: Мне кажется, нет ничего дурного в том, чтобы противопоставлять свободу не чему-то плохому ("свобода лучше, чем несвобода"), а чему-то тоже хорошему, важному и ценному – безопасности, например. Опрос Фонда Наумана был направлен на попытку реконструкции маленького фрагмента системы ценностей среднего человека. Ценности – это про предпочтительность одного хорошего и важного в отношении другого, тоже хорошего и важного. То есть ценности – это всегда иерархия: что-то одно ценнее, чем что-то другое. Поэтому противопоставление свободы и безопасности, свободы и уверенности в завтрашнем дне через то, что государство гарантирует занятость, зарплату и низкие цены на хлеб и молоко, – это, по-моему, вполне правильная вещь. Нет смысла спрашивать, что ты любишь больше – лисички или мухоморы: понятно, что мухоморы никто не любит, а вот сравнить лисички с чем-то тоже вкусным имеет смысл.

В этом опросе, мне кажется, самое интересное то, на что обратил внимание наш коллега по делу гражданского просвещения, политолог Игорь Клямкин из фонда "Либеральная миссия". Это противоречие между абстрактным и конкретным. Там есть цифра, которую вы не озвучили: 72% опрошенных считают ключевой целью в развитии страны экономическое развитие и благосостояние. И это больше, чем 60%, которые сказали, что для них самое главное – это безопасность.

Сергей Медведев: То есть накладываются противоречивые установки.

Борис Грозовский: Это противоречие безумно интересно! С одной стороны, получается, что для людей экономическое развитие и благосостояние – это цель номер один, но когда их спрашивают о конкретных вещах, они говорят: давайте, государство будет контролировать цены, свободный рынок – это что-то нехорошее. Невозможно, говорят люди в том же опросе, чтобы большие деньги были заработаны честно, – это тоже такая распространенная у нас максима. То есть, с одной стороны, все за экономическое развитие и благосостояние, а с другой – все против капитализма. Ровно та же штука прослеживается по поводу демократии. Все говорят, что демократия для них в принципе важна, ценна и так далее. Но когда спрашивают: "А когда была демократия?", одни говорят, что сейчас, другие говорят – "при Брежневе", а третьи – "при Столыпине".

Сергей Медведев: Еще одна цифра из этого опроса: 57% хотят жить в демократическом государстве. Как абстрактная ценность это хорошо.

Кирилл Рогов: 57%, с точки зрения компаративистского взгляда, это низкая поддержка демократии. Россия в компаративистской социологии находится среди стран с самой низкой поддержкой демократии. Это тоже надо рассматривать в некотором комплексе. Например, в Китае поддержка демократии очень высокая, в Египте накануне революции она тоже была очень высока, причем под этим подразумевался старый, а не новый режим. В консолидированных авторитарных странах люди обычно говорят, что они очень поддерживают демократию, считая, что у них есть демократия.

Россия в этом смысле относится к очень интересному классу стран, которые находятся в гибридной ситуации, где понятие "демократия" ужасно проблематизировано. Знаете, кто наши соседи по этому списку стран с самым низким уровнем поддержки демократии? Это Сербия, Южная Африка, Южная Корея. Во всех этих странах есть свои собственные мотивы, по которым демократия кажется людям довольно коррумпированной вещью, и поэтому люди низко ее поддерживают.

Если вас спросят: "Вы поддерживаете демократию?", то вы представите себе демократию в образце развитых стран и скажете: "Да". А если тот же вопрос зададут женщине с рынка, то она представит себе 90-е годы и скажет: "Нет". Мы в одном опросе должны понять, где кто: кто говорит о типе, а кто – об опыте. Россия с ее проблематичным опытом демократии находится в этом ряду, но это не значит, что русские люди меньше всех в мире поддерживают демократию.

Сергей Медведев: Уже лет 35 проводится опрос "Всемирный набор ценностей", и там чаще всего цитируется график, который показывает страны, расположенные на шкале ценностей выживания по отношению к ценностям самовыражения. Россия всегда самая левая, здесь больше всего самовыживания, а самовыражение – это Скандинавия, протестантский кластер, Северная Америка, США, Канада. У России, Сербии, Молдовы, Румынии, стран, более-менее расположенных в восточноевропейском лесу, которые столкнулись с тяжелым климатом, с геополитическими сложностями, очень высокие ценности выживания. Может быть, по этим опросам "плетью обуха не перешибешь", и не надо проблематизировать свободу в России?

Кирилл Рогов: Там тоже не все так однозначно. Если посмотреть на комплекс этих опросов, то там есть индексы, которые они выстраивают по поводу разных стран. Считается, что в России очень консервативное население. Это чушь. Россия с точки зрения поддержки консервативных ценностей – очень продвинутая страна. Это понятно: у нас в силу советского прошлого не было настоящего консерватизма. У нас очень низкая поддержка церкви, здесь мы гораздо ниже среднего по миру. Совершенно нет традиционных консервативных ценностей, никто не поддерживает запреты абортов, все это довольно свободно. Мы здесь находимся выше среднего на шкале консерватизма, традиции консерватизма нет.

Давно разрушена традиционная семья, она была уничтожена советским строем. С точки зрения ценностей самовыражения, вовлеченности в политическую проблематику, мы находимся на уровне среднего по миру. А с точки зрения политического участия и поддержки конкуренции, мы находимся ниже среднего. Это парадокс России: у нас политическое развитие проваливается, притом что с точки зрения социальной картины, мы – довольно развитая страна в сравнительной перспективе.

Сергей Медведев: А вообще свобода является универсальной ценностью, или она так позиционирована на Западе, что это некое базовое человеческое состояние, человек рожден свободным, а между тем, он всюду в оковах? Может быть, это не так?

Вадим Новиков: Даже этот опрос в значительной степени показывает, чего люди хотят или могут хотеть от свободы. В этом опросе есть явно ложное противопоставление. Один из самых характерных вопросов: как вы считаете, государство должно в первую очередь обеспечивать права и свободы граждан или предотвращать правонарушения и обеспечивать безопасность? Почти 60% говорили, что главная задача – спасать от правонарушений, бороться с преступностью. Но если посмотреть серьезно, то на самом деле обе части этого вопроса подразумевают поддержку свободы. Одна часть отвечающих выбрала свободу в чистом виде, как свободу. Но, вообще говоря, свобода, о которой говорится в западных странах – это защита жизни, здоровья и частной собственности.

Сергей Медведев: Давайте попробуем договориться, что мы понимаем под свободой.

Вадим Новиков: Я предложу определение, которое идет от классических источников. Свобода в данном случае – это свобода от вмешательства, от посягательств других на твою жизнь, здоровье и частную собственность. В этом ряду, наверное, не хватает некоего поворота мыслей, который, видимо, не заложен в этих опросах или в мнениях большинства людей, – что источником этих посягательств могут быть как соседи, так и государство. Очевидно, что сами по себе посягательства являются нежелательными.

Сергей Медведев: Вы тоже согласны с таким отрицательным определением: свобода – это свобода от?

Борис Грозовский: С определением, по-моему, нет проблем. Но я хотел бы поспорить с Вадимом, который считает не вполне корректным противопоставление свободы и безопасности. Мне кажется, это тема, которая возникла на волне противостояния старых европейских демократий глобальному терроризму. Чтобы сделать страну более безопасной, ты должен начать наблюдать за террористами. Когда они уже сделали что-то плохое – это уже поздно, а до того, как террорист привел в действие свое взрывное устройство, он еще не преступник. Соответственно, спецслужбы развитых и развивающихся стран начинают наблюдать за подозрительными людьми, потом расширяют этот круг, начинают наблюдать за людьми, которые могут показаться подозрительными, потом начинают наблюдать за людьми, которые совсем ничего дурного не сделали, но обладают рядом признаков, общих с теми, кто сделал что-то дурное. Соответственно, это расширение слежки, разведки, Большой брат, который нас видит, – противопоставление в таком контексте.

Кирилл Рогов: Мне очень важным кажется наше понимание свободы и понимание свободы людьми, которых опрашивают, – это могут быть очень разные, прямо противоположные вещи.

В 2000-е годы у нас с точки зрения политических прав, политической конкуренции все становилось хуже, меньше СМИ… При этом есть такой вопрос Левада-центра: чувствуете ли вы себя свободным человеком? На протяжении всех 2000-х годов наблюдался резкий твердый рост числа людей, которые чувствуют себя свободными. Для них была важна, безусловно, экономическая составляющая, переход от бедности к среднему состоянию – это расширяло их возможности. Это они чувствовали как свободу: у меня есть машина – могу поехать на дачу; могу поехать в Турцию. Это свобода, которая открывается для людей, которые были очень бедны. Наше представление: свобода – это политическая конкуренция. Если и нам, и тем людям зададут один вопрос: вы за свободу или нет, – мы ответим по-разному.

Сергей Медведев: Я хочу поговорить о соотношении свободы и государства. В чем, на мой взгляд, сила путинского социального контракта? В том, что он возродил ценность государства, государство поставлено в основу российского миропорядка, в основу мировоззрения людей. Продолжительность истории российского государства, так или иначе, ограничивает сферы свободы и мышления людей относительно свободы. До тех пор, пока существует российское государство, идущее еще от Московского государства, от Ивана III, от Ивана IV (Путин его возродил более-менее в старом формате), свобода, как говорил Веничка Ерофеев, останется призраком на этом континенте скорби.

Вадим Новиков: Мне кажется, современное путинское государство с его идеологией – это все-таки новая идея. Как был остров Куба, так Путин буквально придумал остров Россия с особым отгороженным миром. Не включенность, изолированность России от другого мира, а, по сути, от всего глобуса – это новая идея, которой не было раньше. Это не было очевидно в идеологии "Москва – третий Рим", которая намечала преемственность с двумя Римами, а в реальности косвенно – и с Троей. Этого не было в советской идеологии, которая заявляла свои претензии, опять же, на весь мир, думала о трудящихся во всем мире, видела себя лидером громадного количества государств, выступала на трибуне ООН именно с этой позиции – с позиции борца с колонизаторами. Здесь мы видим совершенно новую идеологию, которая была придумана буквально на наших глазах, идеологию России как островного государства, задачи которого – отстоять свою самобытность, свою цивилизацию. Такое самоощущение индейцев, которые столкнулись с белым человеком…

Сергей Медведев: Государство как высшая ценность… Является ли для россиян государство большей ценностью, чем свобода, если существует выбор между нею и правом государства, спецслужб наблюдать за тобой, ограничивать свободу слова?

Борис Грозовский: Я боюсь, что это, скорее, государство хотело бы, чтобы оно было в глазах людей большей ценностью, чем свобода. И во многом ему это удается благодаря пропаганде, благодаря воспитанию, благодаря школе.

Сергей Медведев: Не только пропаганде, но самой социоэкономической структуре России. Если посмотреть по Симону Кордонскому сословную организацию в России, то сто миллионов человек живут в прямой (кто-то скажет – иждивенческой, а кто-то скажет – бюджетной) зависимости от государства. Возрождено традиционное сословное общество, перераспределительная система, государство, как огромный насос, перекачивает ресурсы, раздает их людям.

Борис Грозовский: Это просто очень удобно. Когда у людей такой социально-экономический настрой, проще выстраивать рентную экономику, когда богатства основной части элиты зависят от доступа к трубе, к госзаказу, от получения контракта на поставки чего-нибудь "Газпрому", "Роснефти", Газпромбанку и так далее. Экономика рентная, основная прибыль получается не благодаря тому, что ты что-то придумал, сделал, сконструировал своими руками, а благодаря тому, что у тебя есть муж, жена, брат или сват, который занимает какой-нибудь пост, дающий тебе доступ к этим сверхприбылям от государства или компаний, находящихся с государством в какой-либо связи. Естественно, для оправдания системы грабежа нужно, чтобы люди государство ценили, уважали и не думали о нем ничего плохого.

Вадим Новиков: Дистанция между отношением к государству как к собесу и к государству как к высокой ценности велика – этого я на самом деле не замечаю. Очень характерно циничное отношение к доброй, в общем-то, фразе нашего премьер-министра, когда он пожелал хорошего настроения, здоровья – вы держитесь... Люди из всей этой фразы, которая по существу хороша, услышали только последнее: "денег нет, но вы там держитесь". Ответ явно формируется в голове очень циничным образом: "не учите меня жить, а лучше помогите материально". Вообще говоря, люди не рассчитывают на любовь премьера или больших начальников, и даже если она будет как-то проявлена, то они ее не принимают. Наши отношения не о том – ты посылай, переводи мне деньги на карточку, на сберкнижку, а свои добрые пожелания оставляй, товарищ, при себе". То есть собес есть, а высокие ценности, уважение, почитание – нет, этого нет.

Сергей Медведев: Вопрос не в почитании, а в том, что человек ждет эти деньги от собеса, он уже интегрирован в эту собесовскую структуру, у него не может появиться мотиваций, которые заставят его жить самостоятельно, независимо от государства. Как сочетается идея свободы с российским перераспределительным государством?

Кирилл Рогов: Я начну с предыдущего – государство как идол, его поддержка, его доминирование... С точки зрения социологии, это появилось в общественном массовом мнении в последние два года. То, что происходит с картиной общественных мнений, которую рисует нам социология последние два года, я называю "крымский синдром". Это действительно особая вещь – появился и распространился какой-то авторитарный стереотип.

Если же мы вернемся в социологию 2000-х годов, то увидим картину, близкую к той, которую описал Вадим. Чем характеризовалось общественное мнение в 2000-е годы? С одной стороны, это очень высокая поддержка лидера, с другой – очень скептическое, негативное отношение к государству, к его структурам и возможностям, ко всем государственным институтам. Это было похоже на Латинскую Америку: у нас есть один лидер, мы ему доверяем, и пускай он нас как-то ведет, ему не нужно никаких ограничений, потому что всем остальным институтам мы вообще не доверяем. Это характерное состояние гибридной страны в политическом отношении, переходящей, находящейся между двумя моделями.

В 2000-е годы действительно была довольно парадоксальная картина: например, наблюдалась очень высокая поддержка прав человека как ценности, потому что права человека – это то, что защищает меня, в частности, от государства. А вот политическая конкуренция – абсолютно не важная для людей вещь, равно как и партии. Экономическая конкуренция – не важная, плохая вещь.

На вопрос: "Какая экономическая система кажется вам более правильной – рыночная или государственная?" ответ "государственная" – 60%, причем среди всех социальных групп, даже среди богатых. Когда людей спрашивают: "Вы согласны, что в России невозможно жить без рынка?", 67% говорят: "Да, нам невозможно без рынка". Но если спросят, какая система правильная, они скажут: нет, государственная – более правильная. Они видят рынок как коррумпированную систему, каким он и является в действительности. Эти люди довольно умны, они действительно живут в коррумпированном рынке, и они считают, что он необходим, но неправилен. Поэтому мы видим парадоксальную картину: две трети выступают за государственную плановую экономику, потому что она правильная, и две трети говорят, что мы живем в рыночной экономике, и только так можно жить, потому что это необходимость.

Поддержка рынка как ценности очень низка. Это одна из ключевых проблем общественного мнения и его перехода к следующим стадиям. Здесь мы упираемся в распределительную экономику, потому что у вас либо коррумпированный рынок, либо распределение. Вот это две институциональные реальности, которые знают люди. Еще иногда мы им рассказываем по радио, что где-то есть справедливый рынок.

Сергей Медведев: Вариант Пикалево: либо ворующий олигарх, либо приезжающий справедливый государь, который все это обеспечивает.

В русской культуре не прописан идеал деятельностного человека, капиталиста. Капиталист – в лучшем случае Чичиков, который ездит и пытается всех обмануть, совершенно гениальный типаж, в котором Гоголь прозрел русский капитализм 90-х годов в массовом восприятии. Может быть, Горький ("Дело Артамоновых") – единственный человек, написавший о русском капитализме.

Борис Грозовский: Это отчасти тема несостоявшегося русского протестантизма, старообрядчества. Даже на рубеже XIX–ХХ веков достаточно большая доля промышленников были выходцами из старообрядческих семей.

Сергей Медведев: Вообще, большая часть дореволюционного русского капитализма.

А в чем состоит русское понимание свободы? Мы говорим: свобода от, свобода как ограничение – это, опять-таки, не русское. Русское понимание свободы – не либеральное, не либертарианское. Скорее, Бердяев об этом пишет: вся русская религиозная философия – это воля, анархия.

Борис Грозовский: Идеал капитализма не мог возникнуть ниоткуда. С кого его лепить? С Романа Абрамовича, с Алишера Усманова, с Михаила Прохорова в Куршавеле?

Сергей Медведев: Новые русские романы о капиталистах еще не написаны. Я имею в виду старые.

Кирилл Рогов: Конечно, в культуре этого очень мало, и это проблема. У экономистов все время есть эта полемика – насколько значима или не значима культура. Мы всегда должны помнить о двух кейсах, которые демонстрируют, насколько институты важнее зависимости от колеи. Это Восточная и Западная Германия, это Южная и Северная Корея. Один и тот же народ оказывается в разных институциональных условиях, и воспитываются совершенно разные стратегии, разные навыки, они демонстрируют совершенно разные успехи. Южная Корея вдруг спокойно оказывается приспособленной к экономическому буму, показывает нам феноменально устойчивый, долгосрочный, быстрый рост при всех внутренних олигархических проблемах, при несбалансированности политического механизма, сохраняя сбалансированность и пытаясь ее поддерживать. Они движутся прекрасно!

Так что культура, наверное, значима, но не является ключевым институтом, с которыми взаимодействуют люди, и опыт взаимодействия с этими институтами играет большую роль. Если ты привык, что надо участвовать в распределительных сетях, если ты видишь, что сосед участвует, и у него все есть, а ты не участвуешь, и у тебя ничего нет, то активные люди постепенно начинают делать то, что приносит успех.

Сергей Медведев: Есть такой габитус: люди со стратегией успеха адаптируются под распределительные цепочки.

Кирилл Рогов: И наоборот, люди, которые не адаптируются, выглядят в глазах общества как люди неинициативные, неуспешные, не являющиеся примером. Институт вырабатывает систему поведения, отбирает определенных людей, которых помещает в центр культуры как образцы, а других людей, которые живут в этой же культуре и питаются этими же традициями, институциональная среда превращает в маргиналов.

Борис Грозовский: Люди абсолютно рациональны, и стратегия выхода на площадь, протеста против ввода танков в Прагу в 1968 году – это стратегия для одиночек. Можно оценить, что если я займусь предпринимательством, то ко мне с большой вероятностью через годик придет Собянин и скажет, что ты тут свое здание поставил незаконно, без согласования с управой или еще с кем-нибудь (хотя все согласования были), и тебя надо снести. Это сомнительная стратегия, чреватая проигрышами. А если устроиться в газпромовскую "дочку" и дружить с кем надо, то все будет хорошо. Соответственно, есть большое стремление поступать на госслужбу, учиться, где надо, работать, где надо. Это абсолютно рациональная стратегия.

Сергей Медведев: Мне кажется, здесь еще очень важно то, что сказал Кирилл: нет детерминизма колеи; проблема в том, какие институты были созданы, какой у людей опыт взаимодействия со свободой и с рынком. В этом отношении, конечно, очень травматическим оказался опыт 90-х годов.

Вадим Новиков: Очевидно, что 90-е оказались большой травмой, видимо, в самых разных отношениях – травмой, связанной с демократией, травмой, связанной с падением личных доходов, у кого-то – с нехваткой самого необходимого, в том числе – и с безопасностью. Я уже говорил про свое, классическое понимание свободы. Это свобода в самом простом, узком, конкретном, приземленном смысле слова – свобода как защищенность от вмешательства.

В 90-е этого не было. Одна из первых вещей, которая вспоминается о 90-х годах, – это преступность, беспредел, разборки, перестрелки, и все это на страницах газет. В данном случае государство не справилось не с какими-то особыми социальными функциями (хотя и про это можно говорить); к тому государству 90-х годов есть претензии с классической либеральной точки зрения – оно не справилось с ролью ночного сторожа. Оно не справилось и с другими ролями, и за это к нему тоже предъявляются претензии. 90-е годы действительно являлись большой проблемой, но из этого не были сделаны правильные выводы.

Сергей Медведев: Слова "демократ" и "либерал" в современном русском языке становятся фактически ругательными для большинства населения.

Вадим Новиков: Я хотел бы объединить разговор про демократию и разговор про свободу. Эти рисунки свободы – казак в степи или, может, Остап Бендер, который пролезает между струек... Мне кажется, идеалы свободы у русского человека такие же, как и у других людей, но при этом это идеал не вполне уверенного человека, который не готов настоять на своем, он может спрятаться и делать что-то тихой сапой, либо может просто хлопнуть дверью, и "пропадайте вы все"... Не хватает спокойной наступательности.

То же самое и с демократией. Оказывается, что тут человек разрывается исключительно между черным и белым. Есть политики, которые недорабатывают, политики, которые не нравятся, что-то они не так делают. Но здесь в силу неуверенности, наверное, подкрепленной опытом (потому что уверенность – это привычка к успеху, а успеха как раз не хватало), вместо того, чтобы предъявить какие-то требования – работайте лучше, работайте по-другому, просто хлопают дверью, и "пропадите вы все пропадом". Вот, собственно говоря, такой вынесен урок, но этот урок вынесен как из конкретных фактов, что недорабатывают, так из общего темперамента, неумения вести спокойный, но наступательный разговор, отстаивать свои позиции.

Сергей Медведев: Это неумение культурно детерминировано, прописано в антропологическом типе русского человека?

Вадим Новиков: Смотря, что мы называем культурой. Бывает культура как ценность, установка, длинная история человечества, то, что записано в учебнике литературы и то, что в молоке матери. Я говорю о более простых вещах. Уверенность приобретается исключительно опытом успешного общения, успешного отстаивания.

Сергей Медведев: Как система практик – то же самое, что работающие институты.

Вадим Новиков: Просто это не длинные горизонты, а горизонты человеческой жизни. Приобрел опыт, смог договориться с женой, с начальником, с соседями, и ты будешь везде предъявлять это умение. Это идет не от Толстого и Достоевского, и не от Ивана Грозного.

Сергей Медведев: То есть получается, что мы на культуру, на колею, на паттерны и матрицы русской жизни списываем наши собственные несовершенства и недоработки?

Кирилл Рогов: Есть какая-то предзаданность культуры. Протестантские страны оказываются в каких-то отношениях значительно сильнее, чем католические страны в Европе. Есть подобные вещи, но не надо на них много списывать и полагаться на них.

Многое из того, что было в 90-е годы, можно найти в Латинской Америке – всякие криминальные синдикаты, их власть, олигархия, неустойчивая демократия, партии, состоящие из каких-то проходимцев, – все это там представлено на протяжении десятилетий.

Один факт из 90-х годов меня поразил. Мы говорим: тогда был очень травматический опыт, потому что государство не сумело нам предоставить того, сего, пятого, десятого… Я стал разбираться, как выглядела криминальная Россия 90-х годов, и выяснилось, что самые крупные криминальные группировки насчитывали около 200 бойцов. Крупных группировок было максимум 50 – это 10 тысяч человек. И эти 10 тысяч человек контролировали половину экономики России! В этот момент на предприятиях, которые они контролировали, в стране работали, наверное, 30-40 миллионов человек, и в России был миллион милиционеров.

Где были все эти люди? И при чем тут государство, если люди просто не могут себя защитить от десяти тысяч бандитов? Они не могут организоваться в бригады, в дружины… Если нет этих связей, которые позволяют людям делать такие вещи, то какое государство?.. Его потому и нет – ведь это, прежде всего, общество, люди. Как это может быть, что 10 тысяч человек контролируют 40-50 миллионов человек и их доходы, все время обирают их? Это потрясающая картина! Есть какие-то пределы, в которых люди встают и говорят: нет, так нельзя.

Сейчас все спорят про судьбу России и Ивана Грозного в ней. По поводу этого эпизода у меня есть один вопрос, ключевой, как мне кажется, политический вопрос российской истории: почему в тогдашней России не нашлось хотя бы одного человека, который зарезал бы безумного тирана? Очевидно, что царь безумный и его нужно просто зарезать. Это на самом деле важнейший политический институт, если есть такой ограничитель: нет, дальше этой черты не допустим, и тут возникает конфликт. Это политический капитал, который потом будет работать в плюс: здесь мы отстояли себя. Но когда выясняется, что нет ни одного человека, который может зарезать безумного царя, из этого происходит очень много последствий.

Борис Грозовский: Цареубийство – все-таки не такая простая вещь. Точно так же можно спросить, почему никто не зарезал Гитлера. Андрей Курбский жалил царя словом. Если диктаторы погибают от чьих-то рук, то это происходит, скорее, на закате их карьеры, чем на взлете, тогда, когда они сделали все, что собирались.

Сергей Медведев: Знать бы заранее, кто из них будет диктатором… Российская культура действительно не является здесь какой-то детерминантой. Скорее всего, это негативный опыт 90-х годов и тотальное отсутствие государства, когда 10 тысяч человек, вот это ядро организованной силы, смогли взять на себя упавшую власть, которая лежала на улице.

Вадим Новиков: И функции государства. Вопрос не в названии, а в существе дела. Эти десять тысяч человек в тот момент были государством.

Сергей Медведев: Вспомним фильм "Бригада": трансформация бродячего бандита в стационарного… Какие острова свободы существуют сейчас, в условиях нового путинского государства, широкого посткрымского консенсуса? Существуют какие-то институциональные точки, в которых агрегируется свобода, независимость самовыражения, которые могут стать точками роста в постпутинской России? Может быть, это есть в интернете, в каких-то сетевых транзакциях, в гражданском обществе, в коллективах?

Кирилл Рогов: На мой взгляд, безусловно. Одна из самых интересных вещей, которую мы сегодня наблюдаем, – это невероятная архаизация политического дискурса и политических институтов при продолжающейся социальной низовой модернизации. Опрос, проведенный в РАНХиГС ("Евробарометр"), демонстрирует, что действительно, с точки зрения социальной низовой модернизации, общество продолжает двигаться вперед, горизонтальные связи укрепляются, становятся более рафинированными, глубокими и многогранными, распространяются на большее количество социальных валентностей и функций.

Я иногда сажусь к таксисту в машину, и у него висит большая георгиевская ленточка – это значит, что он поддерживает политику Путина, аннексию Крыма и прочее. При этом, когда я с ним разговариваю, я понимаю, что он гораздо больше похож на европейца, чем на таксиста первой половины 90-х годов, который поддерживал падение коммунизма, но совершенно не представлял себе той социальной реальности, которая должна прийти ему на смену. Это люди, которые в стандарте своего общения, в стандарте социальных взаимодействий следуют европейской модели, по крайней мере, в этом регистре ценностной системы. При этом политическое оказывается отделено.

Сергей Медведев: Интересно, как внутри архаического политического тела прорастают абсолютно новые общества. Понятно, что в Москве все это проще наблюдать, но даже то, что я вижу в регионах (какие-то неожиданно прилетающие по интернету вещи), приводит меня к пониманию того, что это общество, которое никак не совместимо с путинизмом – человек, который прорастает, низовые сообщества.

Борис Грозовский: Низовая социальная организация – это действительно очень интересная вещь. Постепенно люди начинают больше доверять друг другу. Базовый уровень доверия очень важен – легче раскачаться на какие-то общие проекты, например, пойти защищать парк рядом с домом, когда у тебя его планирует отнять мэрия Москвы вместе с православной церковью, проще раскачаться на помощь больным детям и так далее. Сейчас все эти проекты намного легче поднимают деньги, легче привлекают волонтеров для вклада не деньгами, а временем, участием своими собственными силами. Это все, конечно, очень интересно.

Сергей Медведев: И на экономическом уровне – в рыночных отношениях, в мелком и среднем бизнесе я постоянно вижу появление новых форматов, которые, казалось бы, не должны появляться в нынешней общественно-политической и экономической обстановке, а они появляются.

Совершенно неожиданно мы заканчиваем в более оптимистичном ключе. Хочу вспомнить пушкинское "паситесь, мирные народы, вас не разбудит чести клич". Выясняется, что стадам нужны плоды свободы. Проблема не в русской культуре, не в этой глинистой колее, по которой, скрипя боками, ползет телега русской истории, а в том, что в 90-е годы не было позитивного опыта свободы, не было правильных институтов. Эти вещи не так легко формируются, они далеко не за углом. Может оказаться, что все эти пугающие опросы об отношении российских граждан к свободе – не более чем фикция. Плоды свободы в самом деле нужны России.