Министр экономического развития Улюкаев заключен под домашний арест. Как Игорю Сечину удалось наказать своего недруга? В гостях аналитик Фонда Карнеги Андрей Колесников и журналист Семен Новопрудский. Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Мы уже второй день пытаемся понять, что же случилось с Алексеем Улюкаевым, как такое вообще могло случиться, что министр правительства Российской Федерации, самого честного и самого некоррумпированного правительства в мире, сел в тюрьму за взятку, почти что сел в тюрьму, не удалось его довести до тюрьмы, он сейчас под домашним арестом. Андрей Колесников с нами, аналитик Фонда Карнеги, с нами Семен Новопрудский, зам главного редактора портала «Банки.ру». Я вам представлю незримого третьего гостя нашей программы, которому тоже ничего не понятно.
Дмитрий Медведев: Конечно, это тяжелое событие и для власти, и для правительства. Случившееся за гранью моего понимания. Я вчера эту тему обсуждал и с президентом страны, у него такое же мнение.
Елена Рыковцева: Президент не понимает, Медведев не понимает, при этом нам говорят, что президент в курсе уже целый год по ходу всей разработки. Андрей, расскажите, как вы это видите?
Полная видеоверсия программы
Андрей Колесников: Аналогичный случай, как у Медведева с Путиным, произошел вчера. Я сидел на семинаре Ясина по 25-летию реформ, рядом сидел Леонид Гозман, он у меня спрашивает: «Ты что-нибудь понимаешь, что происходит?». Я: «А ты чего-нибудь понимаешь?». Как в анекдоте про экспертов: объяснить я сам могу, а что на самом деле происходит? Разумеется, это удар некоторый по Медведеву, хотя, я думаю, что имидж правительства не пострадает, Медведев останется на своем месте — это не связанные вещи. Большинство аналитиков, наблюдателей сходятся в том, что Сечин отомстил Улюкаеву за некоторую упертость в вопросе приватизации «Башнефти». Сегодняшняя новость о том, что в разработке, оказывается, находились Дворкович, Белоусов, совершенно разные люди, еще парочка сотрудников аппарата Минэкономразвития, которые занимались той же проблемой и тоже ставили под сомнение возможность участия «Роснефти» в этих процессах как такой квази-частной компании. Как говорят на языке этих людей, прилетела обратка. Сечин человек жесткий. Самый главный вопрос в жесткости прилетевшей обратки. Почему человек, находившийся в разработке, принимал государственного уровня решения, будучи министром экономического развития?
Елена Рыковцева: В течение года.
Андрей Колесников: Если он был в разработке год, неважно, полгода, почему он только сейчас уволен как утративший доверие? Товарищ Берия вышел из доверия. Почему ему позволяли работать, раз он такой плохой и коррумпированный?
Елена Рыковцева: Его видимо нужно было довести до последней стадии, до этой взятки. Андрей, вы специалист в понимании, как проходят эти сделки, хоть что-нибудь нам объясните, как такое может быть, что это сделка государственной корпорации с другой государственной корпорацией, одобренная на самом высшем уровне. Сначала Путин вроде бы ее не хотел, потом Путин ее захотел, он даже объявил, что мы отдаем «Роснефти» «Башнефть». Какую роль здесь может сыграть какой-то несчастный Минэкономразвития, да еще и за взятку в два миллиона, которую постфактум через месяц после завершения сделки он приходит забрать в ту же самую «Роснефть».
Андрей Колесников: Улюкаев выполнял директиву, участвовал, очевидно, в составлении директивы государственной, решение принято на уровне государства. Путин может быть и сомневался действительно. Потому что с одной стороны нехорошо, что «Роснефть» участвует в этом процессе, может быть лучше устроить конкурс, а с другой стороны сейчас низкая конъюнктура, Сечин больше денег дает, бюджету нужны деньги. Мы из одного кармана переложим, пока будем перекладывать, может быть потратим на социальные нужды. Путин — это весы, как говорил мне один инсайдер, он все это взвешивал. Здесь проблема в невероятном, колоссальном, малообъяснимом влиянии Сечина на Путина, кто кем управляет фактически. Потому что побеждает точка зрения Сечина, еще за точку зрения Сечина сажают министра экономического развития. Это даже не снилось андроповским временам, с которыми сравнивают, с Николаем Щелоковым и так далее. Ведь это по масштабу как арест Николая Щелокова в 1983 году при товарище Андропове.
Елена Рыковцева: Он же на сведение счетов должен был получить отмашку и от Путина, и он должен был получить отмашку от силовых структур.
Андрей Колесников: Песков сказал, что Путин был в курсе с самого начала. Президент выступил в роли обычного чекиста, он был одним из активных участников операции против министра экономического развития. Это полный беспредел, это действительно за гранью понимания, соглашусь с Дмитрием Анатольевичем.
Елена Рыковцева: …который подтягивает к себе Владимира Путина и говорит, что он тоже не понимает. Хотя Владимир Владимирович вроде как говорит: я понимаю, я бы в разработке, я участвовал. Но Дмитрию Анатольевичу хочется верить, что он тоже не понимает. Семен, объясните с позиции здравого смысла, какая может быть взятка через месяц после завершения сделки, которую забирает министр своими руками в портфеле? Сегодня газета «Коммерсант» объяснила нам, что деньги были упакованы в чемоданчик, якобы на его руке остались следы от ручки этого чемоданчика, и второй чемоданчик двумя сотрудниками, их фамилии были даже названы, каких-то два смешных свидетеля того, что это был именно Улюкаев, вот видимо эти два сотрудника должны были донести до машины второй чемоданчик со вторым миллионом. Почему через месяц? Почему он должен был вообще получить деньги за то разрешение, за ту санкцию, которую дал уже президент?
Семен Новопрудский: Когда одни люди стали сравнивать этот арест Улюкаева с убийством Бориса Немцова, другие люди стали сравнивать его гораздо более обоснованно с тем, что случилось с Ходорковским. Потому что один раз свои бизнес-вопросы, используя Путина просто как циничный инструмент в своих интересах, Сечин решал, когда отжимал ЮКОС. Тогда тоже сел человек, который был его препятствием, тогда тоже он получил в результате еще более комичной сделки, тогда действительно была сделка «Байкалфинансгруп», которую, если вы помните, некоторые называли крупнейшей аферой века, с тех пор были аферы, возможно, и похлеще. Проблема состоит в том, что эта история, чем бы она ни закончилась, это прямой вызов, который одна нефтяная компания бросает лично президенту страны. Потому что президент страны, как эту историю ни объясняй, если Улюкаев виновен, если он невиновен, все равно оказывается, что президент либо долгое время держал министра-вора, не предпринимая никаких усилий его остановить, либо есть нефтяная компания, которая сильнее президента страны, которая с помощью президента решает свои буквально бизнес-вопросы. Кроме того, мне кажется, очень важно, почему именно Улюкаев. Совершенно очевидно, что в целом для экономической стабильности в стране гораздо страшнее было бы, если бы какие-то меры, не дай бог, применили бы к министру финансов, либо к главе Центробанка. Потому что Министерство финансов и ЦБ, безусловно, в нынешней системе власти — это ключевые ведомства, которые обеспечивают минимальный баланс и минимальный запас прочности российской экономики. Министерство экономического развития неуклонно теряло аппаратный вес после ухода оттуда Германа Грефа, все последние годы и продолжало его терять, с одной стороны. С другой стороны, будем откровенны, экономическое развитие страны было арестовано в марте 2014 года, а теперь дошла очередь и до министра. Кроме всего прочего, мне кажется, это очень понятная вещь массам. В сети, что объединяло любые оценки этой истории, все говорили: ну как это, два миллиона долларов — это очень мало для министра.
Елена Рыковцева: Даже не столько для министра, может быть он безумно жадный, патологически, но дело в том, что неадекватность самой сделке многомиллиардной, откат маленький.
Семен Новопрудский: Оставим для суда. Мне кажется, это вообще из серии «придумай хоть что-нибудь». На самом деле в России случилась сейчас довольно большая проблема: кто теперь будет гадить в подъездах вместо Барака Обамы? Кто теперь будет мешать нашему экономическому развитию? Конечно, это могут сделать теперь внутренние враги. При этом министр Улюкаев достаточно известен массам. Кстати говоря, когда Игорь Иванович Сечин работал в правительстве, был вице-премьером, периодически ВЦИОМ проводил опросы узнаваемости министров и вице-премьеров, Сечин всегда лидировал в рейтинге самых неузнаваемых, его не знает три четверти населения страны. Улюкаева люди знают, для них это плохой либеральный министр, поскольку идет травля либералов в публичном пространстве давно, для них Улюкаев — это либеральный министр. С точки зрения политической это довольно выгодно сказать, что у нас либеральный министр вор. То есть у нас патриоты не воруют, а у нас воруют только либералы.
Елена Рыковцева: Я услышала вчера по федеральному каналу точку зрения одного экономиста, который сказал, что это неслучайно произошло после разговора Трампа и Путина, теперь два ястреба сошлись и сдали вдвоем либерального министра.
Андрей Колесников: Это глупость.
Елена Рыковцева: А Семен говорит, что нет.
Семен Новопрудский: Я тоже с некоторой долей иронии. На самом деле есть ощущение, что у части российской элиты, которая надеется, что можно политикой заместить экономику, победа Трампа вызвала эйфорию. Кто-то думает, что санкции отменят, кто-то думает, что может быть он нам позволит зафиксировать внешнеполитические триумфы, которые могут обернуться катастрофой, но эта эйфория есть.
Елена Рыковцева: Я правильно понимаю два ваших ответа, в которых не прозвучало ни разу ответа на мой вопрос, что это абсолютно абсурдная ситуация с самой этой взяткой, которую можно получить через месяц после состоявшейся сделки, одобренной президентом, в офисе компании? Это абсурд с вашей точки зрения или это возможно?
Андрей Колесников: Здесь сразу несколько жанров сошлось, здесь даже есть элементы жанра 1937 года, потому что ночной пресс-релиз - такого я даже за Следственным комитетом, даже за товарищем Маркиным не замечал.
Семен Новопрудский: Плюс еще оглашение, что операция шла год — это вообще никогда не оглашали.
Андрей Колесников: Им все время хочется хотя бы немножко поподражать топоту в подъездах, стуку в дверь, Дом на набережной, черная «Маруся», два часа ночи. Правда, без пресс-релизов тогда обходилось. Второй жанр — это андроповское время, самоочищение, мы всем показываем, что мы самоочищаемся. Это же наведение дисциплины, что было у Андропова, и самоочищение коррумпированных брежневских кадров. У нас предвыборная кампания началась, у нас президент формирует новую команду, у нас президент нащупывает месседжи этой кампании, никак не может нащупать. Сегодня Навального пустили на президентские выборы в том смысле, что Верховный суд решил пересмотреть дело «Кировлес». Навальному, конечно, это не сдалось, потому что опять начнут таскать во всякие места, ему это не нравится. Кто-то может воспринять это как сигнал либерализации, нормализации, чего-то еще.
Елена Рыковцева: На эту минуту он может принять участие в выборах, потом пересмотрят дело и посадят на 10 лет.
Андрей Колесников: Я не думаю, что этот режим готов к реальной конкуренции.
Семен Новопрудский: Важная, мне кажется, вещь, когда мы говорим, абсурд это или нет, зачем министру препятствовать сделке, которую одобрил президент, как можно вымогать деньги у человека, который считается одним из самых близких к Путину людей, одним из самых влиятельных, какая-то невероятная смелость. Но это знают пикейные жилеты, а для простого обывателя, для которого собственно делается вся политика как телешоу, это очень правдоподобная история. У нас обыватель охотно верит, что, конечно, все министры берут взятки, конечно, они живут во дворцах. Это важно для людей, которые это все придумали, чтобы в это поверили люди, которые смотрят телевизор, которые смотрят ток-шоу политические, для них эта аудитория целевая во всей это истории главная.
Андрей Колесников: Это третий пункт того, что этот абсурд правдоподобный для большинства.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим, что говорили люди на улице: это знак кому, этот арест?
Елена Рыковцева: Сегодня и Дмитрий Анатольевич сказал, в чем знак всего этого, просто пригласил правительство и сказал, что вот знак всего, что случилось, показать каждому, что никто не застрахован.
Андрей Колесников: Правильно совершенно сказал, политологический вывод. Заметьте, никто из опрошенных на улице, какая-то степень репрезентативности этого опроса есть, Москва, центр, люди идут по делам, кто-то явно представитель среднего класса, обычные москвичи, ни один человек не усомнился в том, что была взятка, что все они там воруют, Улюкаев одних из всех. Отсюда разговор, что может быть игра, когда все воруют, они между собой скорее всего играют. Но они играют так, что сейчас 60-летний человек может надолго, не дай бог, сесть. Безусловно, побочный эффект, прав Дмитрий Анатольевич, это страх, который парализует элиту, которые шагу ступить не могут, не подумав даже не о том, насколько коррупциогенный их шаг, они просто ничего делать не будут, потому что любой шаг наказуем, любая работа в рамках государства, за это можно получить.
Елена Рыковцева: Что значит любая работа? А как у него оказались в руках какие-то миллионы? Либо вся их работа связана с обязательной историей, что человек едет в «Роснефть» и получает какие-то деньги? Вы сами верите, что в чемодане были деньги, и он знал, что там деньги?
Андрей Колесников: Не знаю. Но когда утром пришла эта новость, я должен был днем модерировать одну экономическую дискуссию по поводу институтов развития в одном интересном месте с интересными спикерами. Спикеры слились с утра все, потому что их сковал страх. Это была маленькая дискуссия, они испугались.
Семен Новопрудский: Страх ключевое здесь слово. Надо понимать, что Улюкаев не возглавлял подпольную экстремистскую либеральную партию, Улюкаев не возглавлял никакого политического движения, Улюкаев был такой же член команды Путина, формально даже еще более близкий к нему, чем люди, которые якобы давали взятку по просьбе ФСБ или сама ФСБ. Но парадокс состоит в том, что вся эта игра и те, кто ее затевают, они боятся не меньше тех, кого пугают. Потому что на самом деле одна из фундаментальных проблем этой власти состоит в том, что в стране построен режим, где никто никому не доверяет. Они, не знаю, понимают ли, но, по крайней мере, чуют, что никакая их собственность, честным ли трудом нажита, не честным, не защищена, и они не знают, кто теперь может быть гарантом этой собственности. Такого рода разборки — это признак того, что все, что происходит, ключевая эмоция, которая в этом есть — это желание любой ценой сохранить статус-кво или по возможности приумножить влияние. Но это оборонительная игра, это игра, чтобы уцелеть, а не развиваться. У человека должность — министр экономического развития, так вот, мы создали ситуацию, при которой экономическое развитие невозможно из-за паралича власти, а этот паралич власти вызван страхом потерять то, что нажито непосильным трудом.
Елена Рыковцева: Вот вы говорите о концептуальных скорее вещах, а я говорю о приземленных. Я как маньяк говорю об этом чемоданчике. Андрей, вы говорите, любой человек сейчас будет бояться всего. А как же оказался в руках этот чемоданчик? Не обязательно что он окажется у любого.
Андрей Колесников: Это вопрос доказательственной базы, который тоже довольно сложный.
Елена Рыковцева: По сути вы говорите, что это история из разряда тех, когда просто милиция приходит и подкидывает наркотики. Этот человек пал жертвой совершеннейшей провокации, разработки, подкинули ему какой-то чемоданчик. Но он же не ребенок.
Андрей Колесников: С доказательственной базой здесь очень сложно. Они говорят — есть свидетели, но эти свидетели заинтересованные, это свидетели со стороны обвинения. Дать чемоданчик, можно под дых человеку дать, в руку сунуть.
Семен Новопрудский: На мой взгляд, как ни парадоксально, одна из странностей этой истории не в том, что мы знаем слишком мало, а в том, что мы по версии следствия знаем слишком много. Я никогда не слышал, чтобы кто-то говорил, что мы год вели. Есть противоречие, которое все заметили: с одной стороны пресс-секретарь президента сказал, что президент с самого начала был в курсе, а с другой стороны Дмитрий Анатольевич Медведев сказал, что это непонятно самому президенту.
Елена Рыковцева: С третьей стороны они сказали, что его разговоры начали прослушиваться летом, именно от того, что он поменял свое мнение по поводу «Роснефти».
Семен Новопрудский: Если разбираться в этой истории, совершенно очевидно, что сделка по «Роснефти» и «Башнефти»не утверждалась совершенно точно Улюкаевым и совершенно точно не зависела бы от любого его мнения. Мнение Улюкаева любое не могло бы остановить эту сделку — это мы знаем достоверно. И когда говорят про эти детали, действительно люди пытаются находить всякие нестыковки, это вопрос к следствию, к которому в России в силу того, как оно обычно ведется по таким делам, нет ни малейшего доверия, именно поэтому точных процессуальных ответов у нас быть не может, случилось это или не случилось. По здравому размышлению то, что они придумали с этой взяткой, выглядит крайне неправдоподобно, потому что нет мотива, но есть вполне понятный политический, а не уголовный мотив поступить так, как они поступили
Елена Рыковцева: Я уточняю, когда Андрей говорит, что они будут бояться делать все, я говорю, что может быть не все они будут бояться делать, потому что они понимают, что это направленная провокация.
Семен Новопрудский: Они будут бояться делать все, потому что никто из них не знает, может быть у меня то же самое будет.
Андрей Колесников: Была одна эпоха информационной открытости в этом смысле, вне, правда, интернета, Твиттера и прочих средств связи — это, в частности, сталинская эпоха. Процессы над врагами народа были открытыми, потому что тем самым достигался пропагандистский эффект, имиджевый эффект, эффект правдоподобия, когда многие сидят перед фактически телевизором, которого тогда не было, и говорят: да, детали, которые не придумаешь. Это тоже была эпоха информационной открытости ради достижения всех этих эффектов.
Елена Рыковцева: Но сейчас, даже вставая на сторону следствия, мы не можем представить, что это за ерунда такая могла случиться. Даже если мы верим всячески следствию, как люди логически мыслящие не представляем, как могло такое быть, пойти к своим врагам, пойти за взяткой к своему врагу живьем, взять чемодан с деньгами. Немыслимо все это представить.
Андрей Колесников: Но зачем-то он поехал в пять часов вечера в офис «Роснефти», а потом исчез с радаров. Его заманили в ловушку, но следствие может сказать: чего он туда приехал? Как раз за этими деньгами приехал.
Семен Новопрудский: Здесь есть другой вопрос, который не задается в публичном пространстве, но тоже интересный: а зачем его начали разрабатывать? Что такого сделал министр Улюкаев, что его год вели. Проблема состоит в том, что все, что в России озвучивают официальные органы, касающееся следствия по политически ангажированным делам, не вызывает доверия.
Елена Рыковцева: В той второй версии, почему его начали разрабатывать, о которой я сказала, там логика есть. Кто-то из Следственного комитета сказал: он был против этой сделки, потом его мнение неожиданно изменилось, мы поняли, что его нужно прослушивать, тогда мы эти угрозы и зафиксировали, которые от него исходили.
Андрей Колесников: Не разрабатывают людей, если они против сделки. Это что для мотив для разработки, еще нужно уведомить об этом и президента?
Елена Рыковцева: Его мнение неожиданно изменилось, значит он своими угрозами добился того, что ему пообещали взятку.
Семен Новопрудский: Если мы будем в этом копаться, заниматься логическими экспериментами, хорошо, он против сделки, его стали разрабатывать, подозревать в коррупции, но тогда коррумпировать его должны те, кто за сделку. Следственный комитет сказал нам сразу, через две секунды: нет-нет, сделка законная. Когда мы делали интервью с разными людьми, замечательно мне сказал финансовый омбудсмен Медведев: я из всего этого понял, кто брал взятку, но не понял, кто ее давал. Если он коррумпирован, то надо судить и ту сторону, которая давала взятку.
Елена Рыковцева: Судить ее не надо. Это же следственный эксперимент. Тем не менее, он же должен был кому-то поверить, что ему дают взятку, то есть она должна была кем-то быть организована на таком уровне, чтобы он понимал, что это серьезно.
Семен Новопрудский: На мой взгляд, все равно принципиальный вопрос, не тот, была ли это взятка, а кому понадобился такой следственный эксперимент?
Андрей Колесников: В данном случае «Роснефть» выступила как следственный орган.
Семен Новопрудский: Еще одна принципиальная вещь, что пресс-секретарь президента не мог сказать, что президент об этом не знал. Потому что вы представляете себе ситуацию, как выглядит президент, у которого тайно от него ФСБ начинает разрабатывать министров. Если бы он этого не знал, хотя он с большой долей вероятности мог и не знать, думаю, что такой вариант тоже вероятен.
Андрей Колесников: Это его министр, который сидит по левую руку в кремлевском кабинете.
Елена Рыковцева: Нет, не может не знать.
Семен Новопрудский: А я думаю, что может, учитывая отношения «Роснефти» с российским президентом, я охотно верю в том, что он мог не знать этого. Я слабо верю, что на этот эксперимент и на все это была отмашка Путина, это тот случай, я считаю, что люди действовали, возможно, сами по себе, а потом поставили президента перед фактом.
Андрей Колесников: На экономических совещаниях президента сидит несколько человек и все они в разработке. По правую руку от президента сидит Андрей Белоусов, он в разработке, по левую руку Улюкаев, он в разработке, Дворкович появляется на их совещаниях, он в разработке, может быть еще и Шувалов в разработке.
Елена Рыковцева: Кстати, по поводу Белоусова, вы сказали, Семен, две точки зрения есть.
Семен Новопрудский: Это была прелесть совершенная, когда одновременно два провластных издания, одно сообщало, что Белоусов в разработке, может стать фигурантом уголовного дела, а другое, что по их сведениям он может стать министром экономического развития. Это два провластных СМИ, это два СМИ, которые находятся в одном спектре СМИ российских, с разной степенью информированности. Но факт остается фактом, государство со ссылкой на источники посылает два взаимоисключающих сигнала. У нас вообще очень принято рационализировать безумие, у нас полагают, что любое действие совершается, исходя из глубокого плана. Я думаю, что мотивы страха и мести в этой истории гораздо более важнее, чем мотивы глубокого плана и строгого замысла со стратегическими намерениями.
Елена Рыковцева: Я предлагаю одну человеческую ноту внести в наш разговор. Все знают о том, что Алексей Улюкаев писал стихи, все знают о том, что он издавал сборники стихов, но не все знают, что много российских изданий в разное время эти стихи публиковали. Мы сделали подборочку его стихов, которые были опубликованы именно в российских изданиях. Я начну с «Новой газеты», которая опубликовала Улюкаева в 2014 году, вот что она выбрала из его богатого творчества.
И нет ничьей вины. Лишь авитаминоз.
Лишь снежный наст, занос,
мороз над всей Россией,
Зарин, заман, генсек, целующий взасос:
Рентгеновские снимочки простые.
Переводных картинок кутерьма.
И все трудней, все глуше переводы
С родного на родной. Зима, опять зима.
Опять здесь зябнуть моему народу.
Елена Рыковцева: Теперь послушаем журнал «Компания», 1 июля 2013
Мчим с мужиками дергануть
по банке.
Потом деньгу бы надо зашибить:
Стремимся в банк и матереем
в банке.
Чины чинить, заборы городить,
Петлицу подставлять для ордена,
медали...
И вдруг как по башке дубиной -
хвать!
Да мы почти что все прос**ли!
Вот тут и начинаешь начинать.
Елена Рыковцева: «Банковское обозрение», 2013 год.
Все было, прямо скажем, честь по чести
Хвалить — хвалю, а вот ругать не буду
Знал: хлеб из теста, для любви невеста
А прочее — каемочка на блюде
Теперь другое: хлебушек-то горек
Невеста как-то очень повзрослела
А строй имел меня вовсю — такое дело
Да тут у каждого полно таких историйю
Елена Рыковцева: РБК Daily, тоже 2013 года.
Увижу саксаул - пою про саксаул.
Увижу секс-аул - пою про секс-аул.
А если секс off-line мне кто-нибудь устроит,
То тут уж не пою - практиццки вою.
Елена Рыковцева: И завершим мы творческий цикл публикацией стихотворения в «Комсомольской правде»в 2003 году.
Хорошо шататься праздно,
Не всегда иметь ночлег.
Хорошо наделать разных
Глупостей на целый век.
Елена Рыковцева: И теперь самое интересное, что, оказывается, два года назад Дмитрий Быков писал стихотворение для еженедельника «Собеседник» о поэте Улюкаеве.
Мне с давних пор любезен Улюкаев,
Суровый стих его и мудрый вид.
Поэзия не терпит негодяев
И против воли правду говорит.
И так как мы действительно в финале,
Точней, в анале, правду говоря, -
"К гадалке не ходи, ходи к меняле",
Он намекнул к исходу декабря.
Все ощущали смутную тревогу,
А он - сказал. Поэты таковы!
Что наша экономика, ей-богу?
Кто склонен к поэтическому слогу -
Пора писать элегию, эклогу
И даже эпитафию, увы.
И пусть иной из местных раздолбаев,
В душе давно не верящих рублю,
В фамилии поэта - Улюкаев -
Увидит повод к травле: "У-лю-лю!"
О лирика, ты фору дашь отчетам.
Бескомпромиссна авторская стать.
Стихи писать надежнее, чего там,
Чем нашу экономику спасать.
Быть может, государственник осудит,
Быть может, паникером обзовут...
Но если экономики не будет -
Твои стихи ее переживут.
И пусть начальство, Родину измаяв,
Ее исправно гонит на убой...
Мы лучший путь избрали, Улюкаев.
Мы в вечность инвестируем с тобой.
Елена Рыковцева: Ну как?
Андрей Колесников: Это критическое высказывание или не критическое, я не понял Диму?
Елена Рыковцева: Я просто хотела сказать, какой источник разума угас.
Андрей Колесников: Улюкаев обычный, стандартный выходец из интеллигентской среды 80-х годов, участник семинаров гайдаровских, близкий друг Гайдара. Он был обычным человеком, пописывал стишки, стал государственным деятелем, немножко изменился, стал публиковать. Мне никогда, кстати, не нравились стихи Улюкаева, мне нравилась его публицистика, он был очень неплохим публицистом, все забыли, в «Московских новостях» и журнале «Коммунист», он был отличнымпублицистом.
Елена Рыковцева: Давайте вернемся к теме мести. Как могло получиться, что Игорь Иванович Сечин хотел отомстить, по вашему мнению, этому человеку. Но ведь на эту месть должны были сработать все структуры. Семен считает, что Владимир Путин не знал, я не представляю себе, чтобы такое могло случиться, потому что это скандал на весь мир — министра посадили, чересчур имиджевый, репутационный всплеск. Но если не знал, получается, что в России, у народа президент другой, второй? Если он рулит этим президентом, если он рулит силовыми структурами, может быть людям уже нужно познакомиться с тем, кто на самом деле управляет Россией?
Андрей Колесников: Это незаметно широким трудящимся массам, которые составляют социальную основу этого режима, соответственно первого лица, поскольку режим персоналистский. Эти люди голосуют, они никакого Сечина не замечают. До нас немножечко доходит ситуация очень странная, что «Роснефть» ведет следствие, Сечин принимает решение фактически не то, что за президента, но надавливает так, что это решение принимается безоговорочно, он еще заодно решает вопрос, сидеть министру экономического развития или не сидеть. Это незаметно людям. Люди говорят: все воруют, во власти все прогнило, Путин молодец, что ведет антикоррупционную войну. Как первый опрошенный сказал: это знак либералам, чтобы не воровали. Кто ворует? Либералы воруют, Касьянов с дамой. Полная дискредитация противников режима с одной стороны потенциальных, хотя никакой Улюкаев не противник. С другой стороны один из важнейших месседжей предвыборной кампании: мы боремся с коррупцией, не Навальный, который ничего не может, не с теми борется, а мы боремся с коррупцией, мы решаем, кто здесь коррупционер. Мы абстрактное - это скорее всего Путин.
Семен Новопрудский: Не факт, что есть месть конкретно Улюкаеву, на мой взгляд, Улюкаев является мишенью для этой мести. Месть здесь сочетается с желанием с одной стороны показать, кто в доме хозяин, потому что это потенциальный знак. Кроме политической элиты — это еще знак бизнесу. Человек, который возглавляет крупнейшую нефтяную компанию страны, сумел сделать так, что ушел министр, он круче министра в сознании этой элиты. Очень важно понимать, что далеко не один министр экономического развития публично выступал против этой сделки, самые резкие слова против этой сделки говорил предельно далекий от либерализма помощник президента по экономике Андрей Белоусов, который назвал ее глупостью и сказал, что СМИ, которые про это написали еще в июле 2016 года, что именно «Роснефть» будет покупать «Башнефть», они просто, видимо, неправильно поняли какую-то информацию. Это сказал помощник президента по экономике, который по идее кроме всего прочего должен быть достаточно информирован в нормальном государстве о позиции президента в этом вопросе. Самое страшное в этой истории не то, что неприкасаемых нет — это неправда, мы видели на примере экс-министра обороны Сердюкова, что он не неприкасаемый, есть еще люди, которых можно назвать пока неприкасаемыми, хотя не факт, что так будет дальше. Но мы видим то, что любой может оказаться на его месте. Массам кажется, что это борьба с коррупцией, а в реальности это не просто точечные репрессии, а это еще ситуация, при которой любой человек в любой политической игре, непрозрачной для него самого, тем более для народа, может оказаться жертвой.
Елена Рыковцева: Андрей, помните, мы с вами говорили, такой вы давали прогноз, не знаю, в шутку или серьезно, когда сдадут Чубайса? Когда уже будет нужно народу бросить последнюю кость, когда будет очень плохо. Вы сказали, что если сдадут Чубайса, значит все очень плохо, больше уже сдавать некого этим разъяренным массам. А вам не кажется, что уже подступают? Мы же видим, кто заступился по сути, кто сказал хорошие слова, человеческие об Улюкаеве, сказал тот же Чубайс, Шохин сказал, все та же самая команда. Вам не кажется, что это уже какой-то первый шаг туда или второй, но туда? Между прочим, снова с Роснано начались выпуски новостей, вспомнили историю годичной давности, показали новые обыски. Факт, что уже подтягиваются эти две истории в информационном пространстве одна к другой, Роснано и арест Улюкаева.
Андрей Колесников: Знаете, страшную вещь сейчас скажу, наши слушатели не согласятся, Чубайс очень смелый человек. Из бизнес-сообщества, когда взяли Ходорковского, в тот же день все мялись, жались, была встреча в «Балчуге» нашего олигархата. Чубайс сел за компьютер и написал текст с осуждением этого ареста. Сейчас он опять, я читал его очень человеческий текст, очень хорошо написанный, просто человеческое отношение к человеку, к министру, к подследственному, он защищает его как человека. Да, он, наверное, рискует. Это очень сложный вопрос. Действительно, то, что сегодня были обыски в Роснано — это не связано с тем, что происходило с Улюкаевым по факту, но это никому не объяснишь. Раз на следующий день пришли к Роснано, значит это все связано.
Елена Рыковцева: Выпуск новостей: вот Роснано, а вот продолжение истории с Улюкаевым.
Андрей Колесников: А там фармацевтический завод недостроенный, нецелевое расходование, Роснано здесь не причем, оно этот завод собиралось курировать как проект. Чубайс написал, что надо различать вещи, когда у вас украли шубу и когда вы крадете шубу. Но кто на это будет обращать внимание, безусловно, в сознании слипается абсолютно с Улюкаевым, что сейчас пришли за следующим либералом, которому дали знак, не вытерпели, на следующий же день начали работать. Я же не буду за них решать, что им делать с остальными либералами. По-прежнему думаю, что это один из последних рубежей.
Семен Новопрудский: В экономическом тупике, в котором оказалась российская власть, нет выхода при нынешнем экономическом и политическом курсе. Но ее проблема состоит в том, что либералов или тех, кого общество считает либералами, крайне мало. То есть скармливать, если ничего не изменится, придется с гораздо большей интенсивностью. Периодически показательные истории и раньше были, туда же пытаются подвязать кемеровскую историю с арестами в окружении Тулеева, который ни разу не либерал, но это один из трех губернаторов, которого знают за пределами регионов россияне. Тулеев, кстати говоря, до недавнего времени имел личный президентский рейтинг, некоторое количество людей было готово за него голосовать как за президента. Но возможна ситуация, при которой придется сдавать губернаторов, лидеров региона совсем другого лагеря. Губернаторов либералов давно нет в России, условных даже либералов. Улюкаева сложно назвать либералом именно с точки зрения отношения к этому режиму, он часть финансово-экономического блока, который считается в правительстве «либеральным». Понятно, что это не люди, у которых своя политическая программа, это просто технические исполнители некоторой коллективной воли правительства. Улюкаев даже не человек, который эту волю определял. Мне кажется, либералами дело не кончится, люди, которые сейчас это приветствуют, должны понимать, что если вообще власть возьмет в привычку скармливать ритуальные жертвы, чтобы этими жертвами прикрывать экономический тупик, в котором страна находится, придется далеко не только в либеральном лагере черпать ресурсы для этих либеральных жертв.
Андрей Колесников: Бельяминовым уже кормили так, что мало не покажется. Это человек, который был вхож.
Семен Новопрудский: Конечно, уже есть такие примеры. Главная проблема состоит в том, что эта проблема не исправляет ситуацию по факту, а во-вторых, это все равно тупиковый путь, потому что если вы один и тот же стилистический прием много раз используете, то люди уже этот прием воспринимают как данность, он уже затирается. Первая война с Украиной вызвала гигантский подъем рейтингов, вторая война в Сирии такого подъема не вызвала, потому что и Сирия где-то далеко. Там понятно хотя бы людям, за что мы воевали, хотя мы не признавали, что это война, а тут люди, что им Алеппо. На самом деле приходится совершать все более и более мощные и опасные движения только для того, чтобы уцелеть и остаться на месте.
Елена Рыковцева: Вы вписываете эту историю, которая случилась, в серию этих движений?
Семен Новопрудский: Однозначно.
Андрей Колесников: Вопрос в том, что когда-нибудь президент будет до такой степени раздражен активностью Сечина, что может быть он как-то отреагирует на это. Пока он не реагирует. Мы сейчас знаем, что ЛУКОЙЛ встрепенулся и начал потихонечку воевать с «Роснефтью», потому что уже невозможно, они на рынке сели так, что даже ЛУКОЙЛ не может их подвинуть. Сейчас война идет пока на уровне пресс-секретарей.
Семен Новопрудский: В России нет никакой бизнес-оппозиции. Раньше можно было играть, страна богатеет, люди богатеют, теперь мы вынуждены играть в великую державу, которая борется с внешними и внутренними врагами ровно потому, что у режима нет финансовых ресурсов для того, чтобы обеспечить себе хотя бы прежний уровень жизни.
Елена Рыковцева: Мы должны объяснить слушателем, что такое война на уровне пресс-секретарей. Совершенно неожиданно пресс-секретарь ЛУКОЙЛа сделал такой шаг, который не принято делать: он написал открытое письмо очень жесткое, очень резкое в адрес Игоря Сечина, главы конкурирующей организации, он написал, что пресс-секретарь Сечина и «Роснефти» Михаил Леонтьев позорит и порочит имидж этой организации, потому что позволяет себе такие высказывания, как. И дальше он привел достаточно грубое высказывание Михаила Леонтьева о том, что беспредельничает этот Улюкаев, почему мы должны давать ему деньги, ладно, если бы это был еще Алекперов, который вымогает у нас деньги. То есть пресс-секретарь эти выражения, эту лексику инкриминировал другому пресс-секретарю. Один человек возмутился, пока только один, не создается ли у вас впечатление, что это абсолютно аномальная ситуация с этим пресс-секретарем? У вас нет ассоциацией между Игорем Сечиным и Еленой Батуриной времен Юрия Лужкова, расцвета Юрия Лужкова, когда никто не мог открыть рот, потому что засуживали в одну минуту, она была абсолютной хозяйкой, вы ничего не могли сказать. Сейчас происходит то же самое с Сечиным, вы посмотрите, как он бьется за каждую строчку, за каждое слово. Наплевать ему на эту яхту, казалось бы. Не наплевать, уничтожаются тиражи.
Андрей Колесников: Все суды он выигрывает, естественно, как Юрий Лужков. Я думаю, как и с Собяниным судиться, это свойство власти — власть всегда побеждает в судах. Но он действительно все время в борьбе. Я не думаю, что он считает, что это сильно ударит по его имиджу, не боятся они никаких ударов по имиджу — это не их проблема. Он доказывает, что все должны быть в страхе, все должны сидеть и тем самым показывает, кто в доме хозяин.
Семен Новопрудский: Страх — это единственный способ самоутверждения в нынешней российской политике, это одна из фундаментальных проблем вообще всей российской политической системы.
Елена Рыковцева: Я о страхе, который наводит этот конкретный человек.
Семен Новопрудский: Это письмо пресс-секретаря не ему адресовано, это письмо против его пресс-секретаря.
Елена Рыковцева: Буквально воплощенный страх. Если человек, про которого никто не знает, давайте сейчас спросим у прохожих, кто такой Игорь Сечин, а оказывается, что он рулит судами, рулит журналистами, рулит тиражами газет, Путиным, заказывает какие-то кампании.
Семен Новопрудский: Это же не вчера началось. Первый раз это проявилось 13 лет назад в деле ЮКОСа, когда президент на пресс-конференции говорил, что он не допустит банкротства ЮКОСа, потом прекрасно оно произошло, за бесценок было продано известно кому.
Андрей Колесников: Это должно иметь воспитательное значение, как дело ЮКОСа имело значение для всех крупных предпринимателей, так и дело Улюкаева имеет огромное воспитательное значение для крупных чиновников.
Семен Новопрудский: Другое дело, что тогда было воспитание в мирное время, а сейчас воспитание в квази-военное время при принципиально иной экономической ситуации и при принципиально ином возрасте власти. Вы поймите, что власть кроме всего прочего стареет и ментально, и физически.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что воспитательный эффект с точки зрения бояться именно этого человека возымел успех среди элиты, что он нам показал, кто в доме хозяин?
Андрей Колесников: Думаю, да. Сейчас все поняли, что с ним связываться не нужно. Но тогда у элиты должны быть ожидания по отношению к Путину. Путин наш следующий президент, мы что, все оставшиеся шесть лет после 2018 году должны бояться вот этого? А как бы нам создать тогда какую-то коалицию против вот этого, если этот не с нами, в смысле президент, может быть кого-то другого выбрать, хромую утку скинуть с корабля современности?
Семен Новопрудский: Исходя из восточной логики, эта логика очень правильная психологически, называется «эффект осла»: пока ему не больно, он не едет. А с другой стороны, если его долго бить, у него страх притупляется, он перестает вообще ехать. Если вся элита будет чувствовать, чтов следующий раз придут за ними,она может консолидироваться против того режима, в котором они не знают, приедут ли за ними ночью или не приедут.
Елена Рыковцева: На чем держится его могущество? На аномальной зависимости непонятной природы Владимира Путина от него?
Андрей Колесников: Здесь точно никто свечу не держал, их отношения известны только из открытых источников, из слов инсайдеров. Но никакой инсайдер не расскажет о тонкостях взаимоотношений этих людей, которые знают друг друга то ли с 1989, то ли с 1990 года, работали под одной крышей. Здесь что-то есть из области Шекспира, психологии, каких-то взаимных, возможно, человеческих обязательств. Сюда мы не влезем и лучше туда и не залезать — это никакой Натан Дубовицкий не опишет все, что в этих головах творится. То, что рассказывают инсайдеры, это не очень прилично. Даже в ходе совещания... Мне вчера один крупный медиа-менеджер рассказал одну историю, чтобы всякие иски не прилетали, я ее в деталях рассказывать не буду, но из этой истории вытекало, что не Путин был главный на совещании по серьезному финансово-экономическому вопросу, а Сечин, и он вел себя так, как ведет хозяин, хотя не совсем хозяин, потому что, если сравнивать с кинофильмами, описывающими нравы Америки времен сильной итальянской мафии, это такой разговор, не совещание членов правительства, крупных людей, решающих финансовые вопросы, это разговор каких-то решал.
Семен Новопрудский: Это следствие чудовищного зазора, который существует. В России есть две политики, существует одна политика, когда внутривластная корпорация разбирается со своими интересами, и другая политика для масс. Это две политики, которые живут в абсолютно параллельном отношении друг к другу.
Елена Рыковцева: Тем не менее, в этой реальной политике отношений Сечина и Путина живет все руководство страны, которое зависит от этих отношений, от этой зависимости одного от другого напрямую совершенно. Если действительно не знал Владимир Путин о том, что будет арестован конкретный министр — это значит, что Игорь Сечин напрямую дает указания Следственному комитету, прокуратуре и так далее, рулит напрямую силовыми структурами.
Семен Новопрудский: Такие ощущения возникают, исходя из тех утечек, которые прозвучали в публичном пространстве.
Елена Рыковцева: Завершаем программу на том, что в России совсем не тот президент, о котором вы думаете.