Умер Фидель Кастро, непреклонный кубинский коммунист-антиимпериалист, бывший Председатель Госсовета и бывший Первый секретарь правящей, единственной легальной в стране Коммунистической партии Кубы. Народу о смерти вождя объявил в телеобращении его брат Рауль, занимающий с 2008 года высший пост в государстве.
Хотя официально Фидель оставил все государственные и партийные посты в период с 2008 по 2011 год, "демократически" передав полномочия в руки Рауля, которому сегодня 85 лет, он до конца своих дней оставался духовным лидером так называемой "кубинской революции", начавшейся в 50-е годы XX века и все никак не заканчивающейся. У Фиделя Кастро до сих пор есть миллионы сторонников и почитателей, и на Кубе, и во всем мире – коммунисты, социалисты и социал-демократы, антиимпериалисты и антиамериканисты.
Для миллионов других людей Фидель Кастро – жестокий диктатор, узурпатор-догматик, за десятилетия пребывания у власти так и не сумевший ни создать эффективную устойчивую экономику, ни вывести большую часть населения Кубы из нищеты, ни приспособиться к изменениям времени; лидер государства, никогда не терпевший инакомыслия, отправлявший на казни и в тюрьмы десятки тысяч своих оппонентов; коммунистический вождь, политика которого вынудила более миллиона его соотечественников бежать с Кубы, часто прямо рискуя жизнью.
Кубинские эмигранты в Майами, узнав о смерти диктатора, устроили празднование на улицах.
О Фиделе Кастро, его жизни и судьбе – политолог Татьяна Ворожейкина, историк Сергей Кара-Мурза, журналист, правозащитник Александр Подрабинек.
Ведущий – Леонид Велехов.
Полная видеоверсия программы
Леонид Велехов: Сегодняшняя программа посвящена событию, всколыхнувшему мир: одну его часть – в минувшую пятницу вечером, другую – в ночь с пятницы на субботу (зависит от часового пояса) – когда все мировые агентства с пометкой "срочно" передали сообщение о смерти на 91-м году жизни Фиделя Кастро. Он давно уже – 11 лет – отошел от власти, вел существование пенсионера. Казалось, миру впору было забыть о нем. А оказалось – не забыл!
И вот об этом феномене я беседую в студии Радио Свобода с нашими гостями – это политолог и, что в данном случае особенно важно, специалист по истории и политике Латинской Америки Татьяна Ворожейкина; историк и политолог, тоже связанный с Латинской Америкой, в частности с Кубой, Сергей Кара-Мурза; журналист и публицист, тоже связанный с Кубой загадочными нитями и связями, о которых мы сегодня будем говорить, Александр Подрабинек.
И мой первый вопрос, собственно, связан с этим феноменом. Как вы объясняете столь бурную реакцию на смерть 91-летнего политика, казалось, давно отошедшего от дел? Одни его оплакивают, как родного, другие проклинают...
Татьяна Евгеньевна, что скажете на сей счет?
Татьяна Ворожейкина: Я думаю, что это конец эпохи. Очень многие газеты написали, что для Кубы это конец XX века, это конец 60-летия, неразрывно связанного с именем Фиделя. И то обстоятельство, что его биологическая смерть наступила через более чем 10 лет после его ухода от власти, ее передачи его брату Раулю Кастро, тем не менее, не снизило значения этого события. Потому что это фигура, которая определила историю Кубы в последние 60 лет, в значительной мере воздействовала на историю Латинской Америки и на мировую историю.
Фидель Кастро был, конечно, крупнее, чем остров Куба. И это было и счастье, и несчастье этого острова. Как написал кубинский писатель Гарсия Мендес, живущий в эмиграции: если бы не было Фиделя Кастро, о Кубе не знало бы столько народа, но кубинцы были бы гораздо счастливее.
Леонид Велехов: Замечательно!
Сергей Георгиевич, каково ваше объяснение этого феномена?
Сергей Кара-Мурза: Совместились эффекты двух феноменов: личность Кастро, его труд, который он произвел, и тот эффект, который повлиял на весь народ, который вышел на совершенно другие пространства, чем были. И они стали очень важными для всей Латинской Америки, да и для большинства человечества.
Леонид Велехов: Я понял вас.
Саша, каково ваше объяснение феномена этой глобальной славы?
Александр Подрабинек: Я думаю, что и гении, и злодеи привлекают повышенное внимание общества к себе. И может быть, даже злодеи больше, потому что они злодействовали. А Кастро – безусловный злодей и для Кубы, и для многих других стран. Он был почти 60 лет у власти, а теперь вдруг умер. То есть из полного счастья – в небытие. И это, конечно, для людей интересно. Например, как люди во всем мире реагировали на смерть Сталина. Никто не считал его особенно замечательным человеком, гением, но это был человек, в руках которого было много власти. И вдруг он мгновенно все потерял. Или смерть Гитлера. Злодеи привлекают к себе внимание – и я вижу именно в этом объяснение того, что весь мир так всколыхнулся от известия о его смерти.
Леонид Велехов: Я понимаю. Вот как интересно – три разных мнения, три очень своеобразных мнения, хотя не то чтобы противоречащих друг другу.
Но вот еще один очень, как мне кажется, важный и тонкий момент – кубинцы в Майами. Мы знаем, что в Соединенные Штаты, и прежде всего в Майами, эмигрировали и осели более миллиона (по официальным данным, около 1 миллиона 300 тысяч) кубинцев за годы правления Кастро. Конечно, это колоссальная цифра. Я думаю, что это абсолютный мировой рекорд, если учесть, что вся кубинская нация накануне революции составляла около 10 миллионов человек. Так вот, кубинцы в Майами, получив в пятницу вечером это сообщение, вышли на улицу, ликуя: пели песни, шли с кубинскими и с американскими флагами. В общем, классическая картина на тему "смерть тирана".
Но что это такое? Это неправильная реакция? Это какие-то плохие, "неправильные" люди вышли на улицы радоваться смерти? Потому что уже много появилось отчасти риторических, как мне кажется, но вполне, думаю, искренних комментариев: кто бы ни умер, смерть – это великое таинство, и так на смерть реагировать нельзя. Можно так реагировать?
Татьяна Ворожейкина: Для меня это сложный вопрос. Я начну с того, что отвечу словами сестры Фиделя Хуаниты Кастро, которая живет в Соединенных Штатах. В ответ на эти ликующие толпы – а она активный противник режима, как и некоторые другие его родственники, его дочь и так далее, – она сказала: "Чем выходить и так радоваться, вы бы лучше боролись с режимом". Это один вид реакции.
Другой вид – это уже моя собственная реакция. Александр говорил о Сталине. И я себя спросила: радовалась бы я, когда умер Сталин? Несомненно, радовалась бы. По отношению к Фиделю у меня нет такой однозначной реакции.
И здесь я хочу не согласиться с Александром вот в каком отношении. Большинство испаноязычной прессы написало следующее: это уход последнего революционера. И в этой связи позвольте мне рассказать одну очень короткую историю. Режи Дебре, французский философ, человек, который сотрудничал с Фиделем в 60-е годы, который был с Че Геварой в Боливии, сидел в Боливии в тюрьме, подвергался пыткам, вот он написал отличную книгу, которая называется "Хвала нашим хозяевам", посвященную трем своим начальникам – Фиделю Кастро, Че Геваре и Франсуа Миттерану. Он там рассказывает историю художника Эдгара Дега, которого в раннем детстве его мать привела в дом вдовы известного якобинца Филиппа Леба. И когда благочестивая синьора Дега вошла в гостиную и увидела на стенах портреты Робеспьера, Кутона и Сен-Жюста, она в ужасе сказала: "Ведь они же были чудовищами!" На что хозяйка спокойно ответила: "Нет, они были святыми". Вот это позиция, которая всегда возникает в таком случае, – она, конечно, неверная. Фидель не был ни чудовищем, ни святым. Он был человеком власти – и этим объясняется вся его 60-летняя траектория, 50 лет из нее, за исключением последних десяти, он определял траекторию Кубы.
Хотя я с вами соглашусь, что 2 миллиона кубинцев, живущих за пределами острова, притом что на острове живет чуть больше 11 миллионов, – это самое яркое доказательство социально-экономической несостоятельности этого режима, его политической репрессивности. Люди в течение всей его истории, начиная с 60-х годов, бежали с Кубы при первой возможности, легально или нелегально, на плотах, на надувных лодках – любыми возможными средствами. То есть они "голосовали ногами", они не боролись.
Леонид Велехов: И я добавлю еще одну вещь, как мне кажется, очень важную. Люди, которые бежали с Кубы, особенно в начале 60-х годов, последующая эмиграция происходила в несколько иных условиях, там оставляли все. Они были вынуждены бросить все – нажитую, построенную жизнь, и начинать с нуля в Майами, в Соединенных Штатах.
Между прочим, это именно они превратили Майами в цветущий край, потому что до них в Майами была приходившая в запустение военная база, больше ничего. Поэтому когда мы слышим рассуждения о том, что кубинцы – это генетические бездельники, которые не хотят работать, поэтому Куба находится в том состоянии, в котором она сегодня находится, – это ложь. Майами – это противоположный пример.
Татьяна Ворожейкина: Действительно, с Кубы в начале 60-х годов бежал кубинский средний класс. Революция, подняв к достойной жизни, к человеческой жизни людей, которые жили вне рынка, вне общества, вне государства, бедных, которые впервые в своей жизни увидели врача, дети которых впервые пошли в школу, которые получили работу, – этих людей революция действительно подняла к нормальной жизни и достоинству. Она же разрушила полностью среду обитания и жизнь тех людей, о которых вы говорите.
Но надо сказать, что за эти 50 лет, с 60-х годов, с Кубы бежали уже три поколения кубинцев. Следующие и последующие – это люди, которые кроме Фиделя ничего не знали. Тем не менее, все наиболее энергичные и образованные, те, кто не мог терпеть все более удушающую атмосферу жизни на острове, рискуя всем, тоже уезжали.
Леонид Велехов: Сергей Георгиевич, как человек левых, коммунистических убеждений, соответственно, по определению, насколько я понимаю, сочувствующий Фиделю Кастро, вы понимаете людей, которые радуются его уходу в небытие?
Сергей Кара-Мурза: Конечно, понимаю. Таких людей полно везде. И вы ведь не знаете, сколько вышло такого типа людей, а сколько тех, кто сидел дома и думал.
Вот что меня поражает – это деградация в отношении больших катастроф и феноменов социальных, культурных. Ведь то, что мы сейчас говорим, – это просто позор! Когда произошла революция, вся Европа, везде... Вспомните Евтушенко.
Леонид Велехов: Да, конечно!
Сергей Кара-Мурза: Как только ликвидировали СССР, вся эта прослойка гуманитарной продвинутой интеллигенции, она вдруг начала с патологической злобой и клеветой говорить о Кубе. И на нашем телевидении, на радио за 10 лет ни одного теплого слова о Кубе нельзя было услышать. Это симптом глубокого провала культурного.
Леонид Велехов: Саша, вы согласитесь с мнением о том, что разочарование в Кубе, в кубинской революции, в Фиделе Кастро – это симптом некоего провала? Или все-таки это было обусловлено какими-то другими причинами? Наверное, вы тоже увлекались романтикой кубинской революции?
Александр Подрабинек: Никогда! Отвечая на вопрос, я скажу, что я очень хорошо понимаю этих людей. Умер тиран – и люди радуются смерти тирана. Может быть, они связывают с этим надежды на то, что произойдут какие-то изменения. Тщетные надежды или реальные – это другой вопрос. Люди тоже радовались, когда умер Хусейн, когда умер Каддафи, когда умер Сталин. Даже когда умер Брежнев, в лагерях кричали "ура!", я сам был этому свидетелем. Это нормальная реакция людей на тиранию, может быть, конец тирании.
Но вы сосредоточились на второстепенном. Эмиграция – это вовсе не самая яркая характеристика несостоятельности этого режима. Несостоятельности – с нашей точки зрения. С точки зрения коммунистов, конечно, этот режим был состоятельным. И я бы в качестве иллюстрации сказал, что это, прежде всего, от 17 до 20 тысяч расстрелянных режимом Кастро. Большая часть – в конце 50-х, в начале 60-х годов. Это почти полмиллиона, прошедших через кастровские тюрьмы, через пытки. И многие погибли не от публичных расстрелов, они погибли в тюрьмах. И многие политзаключенные – люди, которые просто выражают свое мнение, которые хотят демократии, свободы, – они и сегодня сидят еще в тюрьмах, по сегодняшний день они находятся в кастровских застенках.
Если говорить о Кубе и о Кастро, то говорить надо именно об этом – о том, что Кастро подавил свободу в стране. То, что он довел ее до разрухи, – это без сомнения, вряд ли кто будет с этим спорить. Ужасное состояние инфраструктуры, здравоохранения, хотя гуляет миф о том, что там какое-то небывалое здравоохранение. Но это все второстепенно. А первостепенно – это отношение к свободе. И вот подавление свободы... как во всех коммунистических странах, потому что коммунисты не умеют делать ничего другого, они умеют только отнимать у людей свободу. И вот с этой точки зрения я бы и оценивал деятельность Кастро. И именно с этой точки зрения эту деятельность оценили те люди, которые вышли радоваться по поводу смерти Кастро. Я не думаю, что радость по поводу смерти – это хорошее чувство, но это вполне объяснимо, и я их могу понять.
Леонид Велехов: Я должен сказать, как человек, занимавшийся и занимающийся много лет Кубой, что Александр абсолютно прав: революция на Кубе началась и продолжалась в атмосфере невероятной, свирепой жестокости, репрессий против простых людей. Это феномен, который занял всю первую половину 60-х годов, – это когда против крестьян, которые были не согласны с аграрной реформой, велась война, сравнимая с подавлением крестьянских восстаний во время гражданской войны в России. Поэтому для тех, кто восхищается кубинской революцией, ее романтическим ореолом, нужно обязательно помнить о том, что...
Александр Подрабинек: Они предпочитают забывать об этом. Именно Кастро – и вдохновитель, и организатор этой политической системы. Можно найти о нем какие-нибудь хорошие слова, наверное: он любил женщин, любил сигары, он здорово пил ром, он, может быть, любил детей, держал их на ручках. Но главное, что он сделал, – он подверг свою страну небывалым репрессиям.
Леонид Велехов: Татьяна Евгеньевна, как историк, как специалист, вы согласитесь с такой жесткой оценкой?
Татьяна Ворожейкина: Нет, не соглашусь. Я не буду защищать авторитарную власть, власть Фиделя, но я думаю, что ситуация на Кубе несколько сложнее. Характеризовать Фиделя исключительно как тирана, а постреволюционную ситуацию исключительно как репрессивную – это неполная характеристика. В том, на мой взгляд, и трагедия, что Фидель Кастро разбудил социальную революцию той половины кубинского общества, которая жила в непроходимой и безнадежной бедности.
Есть масса цитат. Одна из них принадлежит советнику Кеннеди Артуру Шлезингеру, который говорил: "Гавана – прекрасный город, но я прихожу в ужас, когда вижу, как он превращается в игорный и публичный дом для моих соотечественников, когда я вижу, как они идут по улице и уводят с собой 14-летних девочек, бросают монеты в толпу, чтобы посмотреть, как люди будут драться за эти деньги". Заметьте, это говорит не коммунист, это говорит совсем другой человек, американец.
Действительно, Куба накануне революции – и при Батисте, и до Батисты – все больше превращалась, простите меня, в "сахарницу" и публичный дом для Соединенных Штатов. Когда находишься в Гаване, ты понимаешь, как это близко – вот эти марины, которые уводят тебя в Майями, как легко было приезжать на выходные и, говоря современным языком, оттягиваться на Кубе, где все были на все готовы, потому что это была бедная страна.
Александр Подрабинек: Можно подумать, что сейчас проституция исчезла.
Татьяна Ворожейкина: Фидель оперся на это требование достоинства. А Шлезингер еще говорит: "Зная эту действительность, как должны относиться к Соединенным Штатам кубинцы, что у них может быть кроме ненависти?" И то, что выросло из этой ситуации, – это была подлинная социальная революция. Можно разделять ее романтику, можно не разделять, но она в начале 60-х годов была никем не навязана, она родилась на Кубе, Кастро не был связан ни с СССР, ни с Китаем, ни с кем. Это был подлинный процесс, который родился в стране.
Другое дело, что Фидель был ориентирован с самого начала на власть, и на личную власть. И вся его дальнейшая политика строилась вокруг выстраивания власти. Я не верю, что он изначально был ориентирован исключительно на власть для себя. В этом, на мой взгляд, и трагедия истории, трагедия этой страны и трагедия этого человека – он все больше и больше становился функцией от власти, что его колоссальная воля к власти сожрала его самого, сожрала многих его соратников. И в конечном счете оставила пустое место. И добавлю, что в этом режиме все больше и больше стали проступать черты классических карибских диктатур, описанных Габриэлем Гарсия Маркесом и Марио Варгасом Льосой, и в поведении Фиделя, и в его личной жизни, и в особенности в передаче власти по наследству. Вот это обстоятельство, что глубокая социальная революция привела к возникновению режима, воплотившего худшие черты того, с чем боролись, – на мой взгляд, это трагическое обстоятельство. Но мне кажется, что ситуация сложнее. Куба не сводима к репрессиям.
Не знаю, как вы, Леонид, а я кубинскую медицину пару раз опробовала на себе. Это было в конце 80-х – начале 90-х. Не знаю, как сейчас, но это было действительно прекрасно, несопоставимо с районной поликлиникой. Я заболела в Гаване и пошла просто так в госпиталь Hermanos Ameijeiras. И то, что я там увидела, то, как ко мне отнеслись... А я просто с улицы пришла. Это было совершенно несопоставимо с обычным советским здравоохранением.
Леонид Велехов: Татьяна Евгеньевна, эти времена остались в далеком прошлом, к сожалению. Но было так.
Татьяна Ворожейкина: Да! Моя позиция заключается в том, что история Кубы последних 60 лет – это история сложная, она не поддается однозначному толкованию. Хотя я полностью разделяю абсолютно негативное отношение и к репрессиям, и к отсутствию свободы. На самом деле то, что Фидель в 55-м году, за год до высадки на Кубе, говорит в знаменитой речи в Нью-Йорке, что "мы в 56-м году или будем свободны, или станем мучениками", – он не выполнил ни того, ни другого. Он выбрал власть.
Леонид Велехов: Сергей Георгиевич, Татьяна Евгеньевна упомянула, в частности, что революция эта начиналась без каких бы то ни было отсылок к марксизму-ленинизму. Мало того, когда Фидель пришел к власти, в одной из первых своих речей (я штудировал подшивки журнала Bohemia) он говорил: "Мы никогда не пойдем по советскому пути. Мы никогда не будем иметь ничего общего с советскими коммунистами, утопившими в крови Венгрию и так далее". Это все еще тогда было очень живо. Может быть, ошибкой Фиделя было то, что он принял протянутую руку Советского Союза, которая и завела его в дебри неразрешимых противоречий?
Сергей Кара-Мурза: Я не мог даже подумать, что Радио Свобода так опустится. Все эти высказывания – это такая дрянь!..
Леонид Велехов: Давайте обойдемся без оценок. Давайте по существу говорить.
Сергей Кара-Мурза: Мне тут противно даже быть!
Леонид Велехов: Ну, увы. Вот такой в нашем эфире случился инцидент. Но бывает всякое.
Александр Подрабинек: Революции всегда обещают золотые горы. Большевистская революция обещала землю крестьянам, заводы рабочим, мир народам. И это вызывало некоторый социальный подъем. Потом с этим ретроспективно связывали какую-то романтику революции, романтику гражданской войны, сочинялись мифы, легенды. На самом деле все с самого начала было жестоко, и всякое несогласие преследовалось. Так было и в России, и на Кубе. И самые жесткие репрессии были именно в первые годы после революций. Те годы, которые сейчас принято называть романтическими. Как люди реагируют на это на Западе – это вполне понятно.
Когда в сталинские годы в СССР приезжали представители левой западной интеллигенции, многие были в восторге, за очень немногим исключением, по-моему, только Андре Жид написал то, что он увидел на самом деле. А все остальные писали панегирики Сталину, что сталинизм – это клевета, все лучшее рождается на Востоке, как писал Фейхтвангер. И они были в восторге.
Так и нынешние левые приезжают на Кубу или смотрят на Кубу издалека – и видят в ней то, что, во-первых, им хочется увидеть, а во-вторых, то, что им показывают.
Кстати, о здравоохранении. Мы все прекрасно знаем, как относятся на Кубе к иностранцам. Иностранцы – это валюта, это хлеб. Иностранцев всегда обслуживают по высшей категории. Я был в детской больнице в Пинар-дель-Рио, самая западная провинция на Кубе. Был в детском онкологическом отделении. Это нищета! Там нет ни бинтов...
Леонид Велехов: Это какие годы?
Александр Подрабинек: Это было лет 8-10 назад.
Леонид Велехов: Да, это уже совсем другая эпоха.
Александр Подрабинек: Может быть. Поначалу они расходовали ресурсы, которые были до них, которые были накоплены Кубой, накоплены предыдущим правительством, предыдущими режимами, не самыми лучшими, не демократическими, но несравнимыми по своей жестокости с режимом Кастро. И постепенно это израсходовалось.
И мы сегодня видим, что вроде как дошли до дна. Ну, почти как сейчас в России. Дошли до дна или не дошли до дна – они гадают. И что надо будет делать? Снова вводить какие-то небольшие реформы, немножко отпускать экономику по рыночному пути, немножко мягче относиться к политзаключенным, давать им сроки не по 20-25 лет, как это было еще 10-15 лет назад, а поменьше, не арестовывать, а просто избивать на улице – вот так идет сегодняшнее развитие. В принципе, это то же самое.
Я не хочу сказать, что репрессивная составляющая – это полная характеристика Кубы, я такого не говорил. Но это главная характеристика. Потому что отношение к свободе – это главная составляющая любого режима.
Татьяна Ворожейкина: Несколько очень захватывающих сюжетов. Я хотела бы ответить на вопрос об отношениях с СССР. Это очень интересная тема. В 60-е годы, даже после Плайя-Хирон, который был вынужденным, американцы вели лобовую и крайне неумную политику, которая помогала все эти 50 лет Фиделю Кастро сплачивать народ вокруг себя. Потому что в отличие от того, как делает сейчас наше телевидение, – и вторжение было реальным, и диверсии, взрывы кораблей были реальными. И эмбарго было реальным. Вот это был колоссальный подарок Фиделю, который американцы подарили ему от широты души.
Леонид Велехов: Если бы не эмбарго, не знаю, что случилось бы.
Татьяна Ворожейкина: Фидель перед смертью сказал следующую вещь: "Я никогда не думал, что я проживу так долго, и что мои противники будут столь неразумны". Он имел в виду именно это. Это пункт первый.
Так вот, даже после Плайя-Хирон, после апреля 61-го года, когда Фидель объявляет о социалистическом характере революции, тем не менее, он стремился держать дистанцию по отношению к СССР. То, что вы сказали, – это верно. Но был еще один потрясающий случай. После 21 августа 68-го года, после советского вторжения в Чехословакию Фидель объявил о своем выступлении. И все были уверены, что он осудит. Потому что страна, которая была периодически ареной американских вторжений, в принципе, не могла никакое вторжение поддержать. И поворот к Советскому Союзу начинается с этого. Начинается с идиотской 10-миллионной сафры, когда Фидель пытался отстоять свою экономическую независимость, бросив все население острова на то, чтобы собрать 10 миллионов тонн сахарного тростника. Вот когда это провалилось, они начали прислоняться к советской модели. И установился, в общем, иждивенческий для Кубы образ жизни, когда в обмен на советскую нефть, которую Куба не столько использовала, сколько продавала на рынке, соответственно, сахар, который она поставляла в Советский Союз, – и складывается тот экономический баланс, который позволял это существование в 70-80-е годы, до прекращения советского субсидирования Кубы как-то поддерживать.
Если мы будем смотреть на Кубу только глазами дореволюционного кубинского среднего класса – это совсем другая страна. На Кубе большая часть населения жила совсем в других условиях. Я разделяю сетования кубинских эмигрантов, которые говорят, что прекрасный город Гавану режим превратил черт знает во что, она деградирует, ее не ремонтируют. И это действительно слезы. Тем не менее, я вижу и другую сторону – это прорыв из нищеты для колоссального количества людей, с которыми мне доводилось на Кубе общаться. Я говорю по-испански так, что только одна тетка меня признала в Гаване за советскую. А так никто не понимал, откуда я. И что тоже очень сильно отличало Кубу от сталинского СССР – это свобода, с которой люди высказывались, во всяком случае – со мной.
Я не соглашусь с тем, что режим расходовал предыдущие ресурсы. Он колоссально вложился в образование и в здравоохранение. Другое дело, что это было волюнтаристское решение. Как написал Гарсия Мендес, Куба представляла собой страну, напоминающую огромную голову на хилом теле и с огромными кулаками, – имея в виду вторые по численности Вооруженные силы в Латинской Америке и огромный репрессивный аппарат. Это не были ресурсы предыдущего режима. Это была комбинация тех ресурсов, которые получались из Советского Союза, и того, что режим выжимал из собственного населения. Правда, все менее и менее эффективно.
Леонид Велехов: Тем не менее, это все же показуха. Вкладываться в здравоохранение, в образование и при этом разрушить экономику...
Татьяна Ворожейкина: Отчасти соглашусь. Когда я увидела в конце 80-х прекрасные госпитали и огромные очереди за апельсинами и ананасами с советскими номерами на руках, соответственно, дети, которых прекрасно лечили, но у которых была анемия, потому что они недоедали, – конечно, это показуха. Это не естественное развитие. Но отрицать это полностью тоже нельзя. Хотя я сказала, что карибские черты креольской диктатуры в нем прорастали, это не было ни режимом Трухильо, ни режимом Батисты.
Кстати, можно поспорить, какой из этих режимов был более кровавым. На Кубе в XX веке было несколько очень кровавых диктатур, по крайней мере две. И это национальная традиция. Другое дело, что, придя к власти, Фидель, Че Гевара, Рауль Кастро не церемонились. Они готовы были убивать, в том числе и своих, кого они сочли предателями.
Леонид Велехов: Тут никто не утверждает, что до революции жизнь на Кубе была хорошей, и какой-то из этих режимов – Батисты, Мачадо и прочих – был сколько-нибудь приемлемым. Нет, конечно! Но построили ли Кастро какую-то противоположность, какую-то альтернативу?
Александр Подрабинек: Для сравнения: при Батисте было 12 тюрем на Кубе, а сейчас их около 300. В самые кровавые времена – при Мачадо – было до 5 тысяч политических заключенных. А в некоторые времена коммунистической диктатуры до 100 тысяч одновременно доходило. Может быть, цифры не совсем точные, но порядок какой!.. Таких кровавых репрессий, как при Кастро, не было никогда и нигде.
И потом, вы говорите, что кубинская революция вытащила людей из нищеты. Вот она и вытащила людей из капиталистической нищеты для того, чтобы погрузить их в социалистическую нищету. Когда я был последний раз на Кубе лет 8 назад, продукты продавались по карточкам.
Леонид Велехов: Это еще хорошо, когда они продаются по карточкам. Чаще всего по карточкам ничего нет.
Александр Подрабинек: Да, их надо еще найти. Я видел эти карточки – они очень похожи на наши конца 80-х – начала 90-х. Вот нищета! Чего добилась эта революция? Это миф, что революция вытащила людей из нищеты.
Татьяна Ворожейкина: Нет, это не миф. Хотя карточная система на Кубе существовала, по-моему, с самого начала и до самого конца. Не знаю, в самое последнее время, когда Рауль начал постепенные экономические реформы, сохраняется ли она...
Леонид Велехов: Карточки никто не отменял.
Татьяна Ворожейкина: Но у людей появились иные возможности покупать продукты. И это уже не такая безнадега, как была, скажем, в 90-е годы – в самый тяжелый, как это называлось на Кубе официально, специальный период.
Леонид Велехов: Возможности появились просто потому, что появились возможности у майамских родственников этих людей пересылать им деньги.
Александр Подрабинек: Совершенно верно!
Леонид Велехов: Ну, что это за модель такая?!..
Татьяна Ворожейкина: Подождите! Я еще раз хочу обозначить свою позицию. Я не защищаю эту модель. Она экономически нежизнеспособна, как нежизнеспособной была и советская модель. Кубинцы, с которыми я разговаривала в 70-е и 80-е годы, всегда дружно говорили: "Вы нам все это привезли. Вот если бы не вы, у нас было бы все гораздо лучше. Это советское". Это неправда. Потому что именно такая модель в наибольшей мере способствовала укреплению режима личной власти Фиделя. Я с этим не спорю. Но я думаю, что ситуация на самом деле сложнее. Уровень образования на Кубе изменился, этого не отрицает большинство самых умных эмигрантов. Куба стала образованной страной. Можно спросить: где люди с этим образованием могут применить его? Очень мало где на Кубе.
Леонид Велехов: В Майами.
Татьяна Ворожейкина: Во-вторых, изменился характер и доступность здравоохранения. То, что до 90-х годов Куба была страной с европейским уровнем детской смертности, – это тоже факт.
Александр Подрабинек: А откуда вы берете этот факт?
Татьяна Ворожейкина: Из международной статистики.
Александр Подрабинек: Из статистики, которую поставляет кубинское правительство?
Татьяна Ворожейкина: Нет!
Леонид Велехов: Есть объективная статистика.
Александр Подрабинек: Такая же, как советская!
Татьяна Ворожейкина: Нет, не надо! Есть объективная статистика. Если вы посмотрите издание Мирового банка – никакая там не советская статистика. У них свои источники, и они сами это измеряют. Тем не менее, это было.
Вернусь к началу. В 56-м году в провинции Орьенте с яхты "Гранма" высадилось 82 человека. Из них большинство тут же погибло или было уничтожено в следующие три дня. Осталось 20 человек, которые за два года подняли народ, в том числе крестьян, и смели этот режим за два года. Если бы ничего народ не получил от этого режима, неужели бы он терпел это 50 лет?!
Александр Подрабинек: Он получил массовые репрессии, и он вынужден это терпеть. Вы опять не говорите о самом главном. Этот режим давно бы рухнул, если бы не было массовых репрессий. Он на этом и держится.
Леонид Велехов: И не только массовых репрессий...
Александр Подрабинек: Массовые репрессии и помощь Советского Союза.
Леонид Велехов: И третий фактор. Кастро, конечно, великий, гениальный по-своему политик. Вот то, что он эту заглушку вытащил, он дал возможность самым активным, самым творческим, самым талантливым людям уезжать. И люди уезжали в Майами теми или иными способами. И на Кубе была в отношении политическом тишь, гладь да божья благодать. Тем не менее, на Кубе были и есть диссиденты – очень мужественные и очень стоящие люди.
Александр Подрабинек: И я бы хотел еще заметить, когда вы говорите о том, что американское эмбарго – это был подарок Кубе, я не вижу логики в этих словах.
Леонид Велехов: А я вижу! И логика очень большая...
Александр Подрабинек: Логика заключается в том, что это сплотило кубинский народ вокруг Кастро?
Леонид Велехов: Нет! Не только это.
Александр Подрабинек: Это так же смешно, как говорить, что советский народ был сплочен вокруг Сталина. Да, он был сплочен в той мере, в которой любое слово, сказанное против, влекло бы за собой посадку в тюрьму.
Леонид Велехов: Это дало возможность режиму Кастро все трудности, все лишения списывать на американское эмбарго, что они и делали. И что у нас сейчас происходит – на санкции списываются наши проблемы и прочее.
Александр Подрабинек: Конечно! Но коммунисты, социалисты, придя к власти, не могут ничего производить. Социализм – это обязательно начинающаяся нищета и разруха. Сначала используются какие-то ресурсы, а потом это нищета и разруха, и почти обязательно голод. Так было во всех социалистических странах. Куба держалась на плаву только за счет Советского Союза.
Татьяна Ворожейкина: Во-первых, эмбарго было реальным. Оно не было фикцией. Если бы Соединенные Штаты оставили их в покое, этот режим долго бы не продержался. Потому что антиамериканизм был свойственен не только Фиделю, он был свойственен значительной части кубинского населения, которое жило в той реальности, которую Шлезингер описывает, не какие-нибудь левые коммунисты. И сочетание массового антиамериканизма с эмбарго – это было действительно подарком режиму. Я считаю эту позицию логичной.
Александр Подрабинек: Эмбарго было неэффективным. Если бы это была блокада, может быть, это было бы эффективно. Но эмбарго на торговлю с Соединенными Штатами... Они вовсю торговали с Европой.
Татьяна Ворожейкина: Не надо! Было несколько шагов...
Александр Подрабинек: Блокада закончилась очень быстро.
Татьяна Ворожейкина: Последняя из них – поправка Хелмса – Бертона, которая действует до сих пор и не отменена, которая накладывает экономические санкции на все компании, не только американские, которые работают на Кубе.
Александр Подрабинек: И все равно работают.
Татьяна Ворожейкина: Тем не менее, это было, это факт. Из того, что я видела на Кубе, что слышала от людей. Один человек в 90-м году был из самых низов кубинского общества. Он – помесь чернокожего с китайцем. Это самое дно. Он получил высшее образование на Кубе. И он мне сказал: "Фидель всем надоел". Этот разговор происходил в 90-м году. "Он – как старый дедушка, который ворует у тебя из кармана деньги, и мы не знаем, что с ним делать. Но он – дедушка. Что с ним делать?.. Но если они снова (указывая в сторону Майами. – Т. В.) зашлют нам пропагандистский зонд, мы снова выйдем на улицу". Это был человек, пострадавший от режима. Тем не менее, эти настроения были.
Александр Подрабинек: Как пострадавший?! Он получил образование – ему режим дал.
Татьяна Ворожейкина: Да, только потом, когда он стал в 60-е годы высказываться, его лишили работы.
Александр Подрабинек: Это его чему-нибудь научило?
Татьяна Ворожейкина: Да, научило!
Но я хочу сказать, что ваша оценка Кубы, будучи правильной во многих частях, – действительно, это репрессивный режим, – она примитивизирует ситуацию. И она в этом смысле неадекватна. Ситуация гораздо сложнее и гораздо трагичнее.
Леонид Велехов: Я совершенно согласен. Я вообще считаю, что за этим столом (к сожалению, Сергей Георгиевич ушел) – не оппоненты. Мы разбираем эту ситуацию, которая действительно очень сложная. Во-первых, она совершенно беспрецедентна – почти 60 лет у власти был один и тот же человек. Ну, Рауль Кастро – это абсолютное продолжение...
Татьяна Ворожейкина: Все-таки 50. Он был до 2006-го.
Александр Подрабинек: В 2008 году он сдал свой пост.
Татьяна Ворожейкина: Нет, передача власти произошла в 2006-м. Реальная власть перешла тогда.
Леонид Велехов: Тем не менее, это власть одной семьи, одного клана. Конечно, люди привыкли.
Татьяна Ворожейкина: 70 процентов кубинцев родились при этом режиме.
Леонид Велехов: Конечно! Но вот какое противоречие. Вы говорите об антиамериканизме. А бегут куда? И любыми способами.
Татьяна Ворожейкина: Да-да!
Александр Подрабинек: И в основном во Флориду.
Леонид Велехов: Не только во Флориду. И рискуя жизнью, преодолевая невероятные опасности...
Татьяна Ворожейкина: Конечно, главное ядро кубинской эмиграции – это Соединенные Штаты, а в Соединенных Штатах – это прежде всего Флорида. Но справедливости ради надо сказать, что есть большая кубинская диаспора в Испании, в Венесуэле (еще до прихода Чавеса), во многих латиноамериканских странах, кубинцы есть везде. Но, на мой взгляд, это противоречие реальной жизни. Если мы попытаемся понять эту реальную жизнь во всей ее сложности... К сожалению, я не верю в то, что этот режим держится только репрессиями. Мои впечатления от Кубы, мои кубинские друзья, в том числе и среди диссидентов, они гораздо сложнее воспринимают эту ситуацию. Если бы это было так, то с уходом Фиделя (а Раулю тоже 85 лет) можно было бы легко вернуться к тому же самому. Но это невозможно.
Леонид Велехов: Система выстроена – очень сильный репрессивный аппарат.
И все-таки 60 лет. Конечно, в конце 50-х годов Куба была со всеми теми элементами социальной отсталости и так далее, которые были присущи и другим странам Латинской Америки. Но если бы не революция Фиделя Кастро, а просто поступательное развитие... Куба ведь была, вместе с тем, страной, первенствовавшей в очень многих вещах. На Кубе появилось первое цветное телевидение во всей Латинской Америке, первый трамвай... И можно перечислять. Как можно перечислять и отрицательные... Развивалась бы страна без этой революции? И почему она не достигла бы уровня, скажем, Венесуэлы? Естественно, до Чавеса, который умудрился развалить к чертовой бабушке вполне себе развивавшуюся и процветавшую страну.
Татьяна Ворожейкина: Это сделали до Чавеса. Это другой разговор. Чавес пришел на развалины и их использовал.
Александр Подрабинек: А в результате получилось, что из 11-миллионного населения Кубы 2 миллиона убежали от "замечательного" здравоохранения и образования.
Леонид Велехов: И эта пропорция, повторяю, беспрецедентная в мировой истории.
Татьяна Ворожейкина: Только не из 11-и, а это 2 плюс 11.
Леонид Велехов: Да. Но никакая белая эмиграция по относительному измерению не сравнится.
Татьяна Ворожейкина: А это очень интересный вопрос. Куба была в конце 50-х годов по латиноамериканским меркам среднеразвитой страной. Она не была "банановой республикой", как Никарагуа или Гондурас, хотя она и не была развитой страной, как, например, Аргентина или Уругвай. Она находилась в середине. И главные разрывы – это были разрывы в уровнях благосостояния между высшими и средними классами и основной частью населения. Это были типичные разрывы для большинства латиноамериканских стран в то время, за исключением, пожалуй, Аргентины на одном конце континента и Мексики на другом – по разным совершенно причинам. И именно эти разрывы позволили этому режиму и этой революции победить.
Но заметьте, что и диктатура Мачадо, и диктатура Батисты свидетельствовали о том, что, как и в большинстве латиноамериканских стран, но в гораздо большей мере Куба не могла функционировать как демократическая страна. Она все время сваливалась в диктатуры. Точно так же как сваливались в диктатуры ее соседи по Карибскому бассейну – Доминиканская Республика и так далее. И вот это обстоятельство делает трудным ответ на этот вопрос: рассосалась бы диктатура Батисты? Не знаю, как бы она рассосалась. Но я хочу быть честной, и я думаю, что если бы не кубинский социализм, Куба была бы гораздо более развитой страной, если бы каким-то чудесным способом исчезла диктатура Батисты, и кубинцы были бы гораздо более счастливы. У нее не было бы этой мегаломании, которая свойственна Фиделю, маленькая страна не вела бы политику великой державы, как она это делала в 70-е годы в Анголе и Эфиопии, и так далее. То есть было бы действительно лучше для людей. Было бы лучше для всех и социально, и экономически, и психологически – я не знаю. Потому что это проклятая проблема того, что капиталистическое развитие, рынок в среднеразвитых странах оказывается социально поляризующим. Это проблема Бразилии, это проблема Венесуэлы до Чавеса, собственно, эта проблема привела Чавеса к власти и так далее.
Леонид Велехов: Вы затронули важнейшую проблему – то, что у Кубы не было политического класса, не было как таковой политической истории и политической культуры, все определялось таким афоризмом: один диктатор скидывал другого. И благодаря этому взошел феномен Кастро. Так что все-таки Кастро очень сильно связан со всей предыдущей историей Кубы.
Александр Подрабинек: Надо отменить, что демократия приходит с трудом, а диктатура – с легкостью.
Леонид Велехов: Да, это факт.
Александр Подрабинек: Но говорить о диктатуре, выискивать в ней светлые стороны и говорить о том, что там хорошее образование и здравоохранение, – это примерно то же самое, что говорить о Советском Союзе в восторженных тонах, потому что там была хорошо развитая космическая отрасль и балет. Действительно, было что-то хорошее.
Татьяна Ворожейкина: Космическая отрасль и балет – это не касалось народа.
Александр Подрабинек: Как не касалось?! Обязательно касалось! И это характеризует Советский Союз точно так же, то, что вы говорите, не характеризует состояние на Кубе.
Татьяна Ворожейкина: Вы передергиваете. Ничего восторженного в моем рассказе нет. Но в отличие от космоса и балета, школы и больницы имеют отношение к ежедневной жизни людей. И это было.
Александр Подрабинек: И советское здравоохранение – то же самое.
Леонид Велехов: Имеют, Саша. И люди этим жили. И человеческой психологии свойственно искать, как сказано у Лопе де Вега: "Когда на глади полотна художник ночь изображает, хоть луч он все же оставляет, чтоб эта ночь была видна". По-моему, в этом главная особенность, прелесть и обаяние нашего сегодняшнего разговора.
Александр Подрабинек: То, что позволено художникам, не позволено аналитикам. Аналитики должны смотреть более трезво на ситуацию.
Леонид Велехов: Саша, вы все-таки политический пессимист. И в этом отношении я более склоняюсь к позиции Татьяны Евгеньевны.
Александр Подрабинек: Нет, я оптимист. Я думаю, что могло бы быть еще хуже.
Татьяна Ворожейкина: Я думаю, что я смотрю именно трезво. Я не позволяю себе впасть ни в ту, ни в другую крайность. Нет черно-белых стран, к сожалению.
Александр Подрабинек: Вы просто не там определяете середину.
Леонид Велехов: Татьяна Евгеньевна – умнейшая, мужественная женщина, которая сегодня противостояла, так сказать, оппонирующим уколам с обеих сторон, чего Сергей Георгиевич, к сожалению, не вынес.
Татьяна Ворожейкина: Он сказал, что я говорю чудовищные вещи. Он после моего выступления ушел.
Леонид Велехов: Сегодняшняя программа "Грани времени" была посвящена событию, всколыхнувшему мир в ночь с минувшей пятницы на субботу и до сих пор продолжающему резонировать и колебать мировые струны. Фидель Кастро ушел в мир иной, но споры об этой личности, о том, ушел ли он в легендарное бессмертие или, скорое, в бесславное забвение, похоже, не стихнут еще долго.