В России появилась новая редакция доктрины информационной безопасности, утвержденная накануне Владимиром Путиным.
В документе отмечено, что масштаб компьютерных атак на информационную инфраструктуру России постоянно растет. При этом "наращивается информационное воздействие на население России, в первую очередь на молодежь, с целью размывания культурных и духовных ценностей, подрыва нравственных устоев, исторических основ и патриотических традиций ее многонационального народа".
Решать проблему, помимо прочего, предлагают путем "нейтрализации информационно-психологического воздействия, направленного на подрыв исторических основ и патриотических традиций, связанных с защитой Отечества".
Новую доктрину информационной безопасности России обсуждаем с политиком, сопредседателем партии "Западный выбор" Константином Боровым и журналистом, писателем Андреем Остальским.
Ведет программу Марьяна Торочешникова.
Марьяна Торочешникова: В России появилась новая редакция Доктрины информационной безопасности, утвержденная накануне Владимиром Путиным.
В документе отмечено, что масштаб компьютерных атак на информационную инфраструктуру России постоянно растет. При этом "наращивается информационное воздействие на население России, в первую очередь на молодежь, с целью размывания культурных и духовных ценностей, подрыва нравственных устоев, исторических основ и патриотических традиций ее многонационального народа".
Решать эту проблему, помимо прочего, предлагают путем "нейтрализации информационно-психологического воздействия, направленного на подрыв исторических основ и патриотических традиций, связанных с защитой Отечества".
Новую Доктрину информационной безопасности России обсуждаем сегодня с политиком, сопредседателем партии "Западный выбор" Константином Боровым и журналистом, писателем Андреем Остальским, он с нами на видеосвязи из Лондона.
Константин, в своем блоге по поводу утверждения Доктрины информационной безопасности вы написали: "Подписанная сегодня президентом Доктрина информационной безопасности напоминает советские документы "борьбы за мир во всем мире". Каждый раз, когда такие документы появлялись в СССР, это означало начало нового военного конфликта, в котором СССР планировал принять участие".
Объясните, пожалуйста, что вы имели в виду? И действительно ли считаете, что Россия сейчас готовится выступать в роли агрессора?
Константин Боровой: Имеется в виду эвфемизм, так в советские времена было принято называть концепции агрессивного поведения во внешней политике. Действительно, это означало начало войн, начало каких-то агрессивных действий.
Сегодняшнюю концепцию информационной безопасности, конечно, нельзя рассматривать вне связи с современной, очень мощной пропагандистской кампанией, которую ведет Россия, которая очень волнует весь остальной мир. Вы знаете: суды в Лондоне, в Соединенных Штатах по поводу Russia Today, по поводу "Спутника", по поводу отдельных статей и выступлений журналистов. Постоянно этим занимаются, это их волнует.
Марьяна Торочешникова: Более того, в конце ноября Европарламент проголосовал за принятие резолюции о противодействии российским средствам массовой информации, которые ведут враждебную пропаганду против государств Евросоюза. Действительно, они обеспокоены.
Константин Боровой: Да. Был Форум Бориса Немцова, на котором не только я, но и многие другие очень горячо выступали по поводу мощнейшей пропагандистской кампании, которая ссорит народы, которая создает совершенно невыносимые условия внутри России. Вот этот раскол общества, что сегодня говорят – "ватники" и "не ватники" – это же результат пропагандистской кампании.
Марьяна Торочешникова: Но судя по тому, что написано в этом документе, Россия считает себя уязвимой и пытается обезопаситься от всяких внешних угроз.
Константин Боровой: Ну, это объявление войны. Я довольно подробно сейчас занимаюсь этими вопросами, исследованиями. Это все очень серьезно.
Марьяна Торочешникова: Объявление войны кому?
Константин Боровой: Объявление войны Западу, объявление войны всему остальному миру, который не признает концепцию многополярного мира, который не признает право России участвовать (в современной трактовке) в перераспределении сфер влияния. А сама по себе идея сфер влияния – это прошлый век, даже XIX век. Уже другая политика, уже другая форма отношений, другие приоритеты. А придуманная в середине XX века концепция прав человека, Всеобщая декларация прав человека создали совершенно новый взгляд на мир. Сегодня не интересы отдельного государства важны, сегодня важны интересы отдельной личности, каждой личности. Новая концепция – это достижения человечества, и в конце XX века она была фактически сформулирована.
Марьяна Торочешникова: И с вашей точки зрения, только что принятая доктрина – это фактически заявление российского правительства о том, что "мы не согласны с этими принципами, мы считаем, что государство превыше всего"?
Константин Боровой: Нет, это более серьезное заявление. Это формулировка иносказательным, советским способом, как я описал, когда говорится... и дипломаты часто используют этот язык, когда один к другому подходит и говорит: "Какой у вас красивый галстук!" И это в переводе с дипломатического языка означает: "Вы с ума сошли! Такие галстуки уже не носят (или неприлично носить)".
Марьяна Торочешникова: А в доктрине что именно?
Константин Боровой: Это объявление "информационной войны" и формулировка ее принципов. К российским журналистам, к пропагандистской кампании России не прислушиваются. Ведь Меркель говорила о том, что Путин живет в параллельном мире. Он действительно живет в мире, который придуман пропагандистской кампанией, где другая система ценностей, другие традиции, где можно пересечь границу...
Марьяна Торочешникова: По-вашему, президент России боится альтернативной информации?
Константин Боровой: Сейчас же ведь вопрос не в том, боится или не боится. Вопрос выживания власти – сегодня это проблема "номер один". Власть не выживает. Исчезли экономические основы. Как было с Советским Союзом в 90-м году. Исчезли экономические основы возможности выживания государства. Мы подъедаем сейчас остаточки...
Марьяна Торочешникова: И вы считаете, что российская власть, в частности Владимир Путин, хватаются за остатки изо всех сил и считают то, что они называют информационной безопасностью, какой-то гарантией того, что они дольше смогут задержаться на своих местах?
Константин Боровой: Дольше удержать власть. В школах КГБ, а у нас, кстати говоря, несколько сотен тысяч людей, которые прошли это образование... Я не знаю, какая у вас военная специальность. У меня "диверсионная деятельность" была в институте. Военной специальностью в школах КГБ было ведение пропагандистских кампаний против противника, ведение "информационных войн". Фактически эта концепция и сама пропагандистская кампания – это сегодняшний, очень современный инструмент войны, которая использует другие типы, орудия воздействия. Оказывается, что воздействием на сознание людей, на массы людей – это специальная и очень современная технология – можно добиться результата значительно более интересного.
Марьяна Торочешникова: Быстрее и эффективнее.
Давайте послушаем мнение Андрея Остальского. Скажите, пожалуйста, что вы думаете об этой концепции? И насколько согласны (или не согласны) с Константином Боровым, который считает, что таким образом Россия объявляет "информационную войну" Западному миру?
Андрей Остальский: Можно спорить о формулировке, насколько это уже полномасштабная война, или подготовка к войне, или гибридная война. Но я боюсь, что мы сильно не поспорим сегодня с Константином Натановичем, потому что в основных, наверное, тезисах я с ним согласен.
Только что Константин Натанович совершенно заслуженно вспоминал советские времена, потому что корни всего этого, конечно же, растут оттуда. Мы с ним оба прошли через советскую жизнь, и в отличие от вас, Марьяна, наверное, очень хорошо все это помним. И я, например, помимо пресловутой борьбы за мир, пугавшей очень часто, помню и другое. Поскольку я в советское время успел побыть немножко журналистом-международником, хоть и узкой – арабистской – специализации, но тем не менее. И все время нас пугали. Приходил таинственный человек с Лубянки и как бы конфиденциально, хотя никаких секретов на самом деле он абсолютно не раскрывал, но заговорщическим тоном обязательно нам внушал: "Все время растет деятельность, активность западных спецслужб, направленных против Советского Союза, во всяких областях". И он перечислял через запятую. "И в том числе, конечно же, в информационной области..." То есть каждый год росла и росла эта деятельность.
И вот сегодня в этой доктрине мы видим ту же самую формулировку: "еще больше выросла". То есть до каких же космических масштабов это должно было за эти десятилетия вырасти?! Абсурдные советские, дубовые, честно говоря, формулировки, которым места в современном мире нет и не может быть. Даже сама идея, что надо публиковать Доктрину информационной безопасности, она для нормального, живущего, дышащего гражданского общества (хотя бы с элементами его) немыслима. Это и смешно, но даже и страшновато.
Действительно, эта доктрина была уже в 2000 году. И тогда я первый и последний раз попал на пресс-конференцию президента Путина. По-моему, это была его первая пресс-конференция. И мы задавали от ВВС вопрос о Доктрине информационной безопасности, потому что она и тогда и названием своим, и формулировками дремучими, помпезно пугающими производила отрицательное впечатление. А были тогда, конечно, большие надежды, не скрою, что будет диалог с Западом, будет сотрудничество какое-то идти, что при всех понятных уже тогда минусах жизненного опыта и образования нового президента все-таки это удастся переломить, преодолеть, наладить какое-то взаимное доверие. Ну, были такие наивные у нас тогда представления. И вроде бы Путин тогда им подыгрывал, кстати говоря. В том числе, отвечая на вопрос об этих формулировках странных, из холодной войны в Доктрине информационной безопасности, он по неопытности (сейчас этого уже нельзя представить) как-то смутился, покраснел даже и отвечал очень невнятно. И я понял смысл его ответа так: "Ну, что вы придираетесь. Это наши старые товарищи, они по инерции, может быть, все это сочинили, не очень вдумываясь. Вы не принимайте это буквально". И с тех пор, за 16 лет, колоссальная эволюция в ту сторону, что все уже надо буквально принимать.
Марьяна Торочешникова: А что сейчас следует понимать под "информационной безопасностью"? И можно ли говорить о том, что современный мир безопасен или, наоборот, опасен с информационной точки зрения?
Константин Боровой: Проблема есть. Ученые называют это "черным лебедем" – неожиданное появление интернета, новых систем связи, телефонии. Я сейчас выйду, мне надо будет поговорить с приятелем в Лос-Анджелесе, а у них утро. То есть это неожиданно, и это невозможно было представить раньше. Доступность информации. Нам действительно необходимо думать о безопасности детей, потому что есть преступники...
Марьяна Торочешникова: И безопасности персональных данных.
Константин Боровой: Да. Современные платежные средства, все подвешены на интернете. То есть они вместе с чатами появляются в потоке информационного обмена. Появляются преступники, которые используют...
Марьяна Торочешникова: Их называют "киберпреступники".
Константин Боровой: Появляется новое качество – кибероружие, которое позволяет влиять... Американцев это очень волновало во время избирательной кампании. И это больше, чем просто пушки и просто убийства. Это воздействие на основу общества, на институты общества, на демократию.
Марьяна Торочешникова: Вы говорите сейчас о последней избирательной кампании в США, когда Россию обвинили в организации хакерских атак. А если почитать эту доктрину, то Россия считает, российское правительство убеждено, что все спецслужбы мира мечтают взломать какие-то российские базы данных спецслужб. Но на самом деле такая угроза может существовать. Спецслужбы же конкурируют между собой.
Константин Боровой: Тогда мы должны с вами согласиться с установками современной пропагандистской концепции, что Крым не Путин захватил, а это Соединенные Штаты вынудили Путина захватить Крым, что на востоке Украины, где бьются бурятские танкисты, которых называли "трактористами" и "горнопроходцами", – это европейцы вынудили Россию действовать. Никакое это не нарушение международных прав. Это защита. Это полная аналогия...
Марьяна Торочешникова: Это по Джорджу Оруэллу: война – это мир...
Константин Боровой: ...а мир – это война. Называйте вещи противоположными наименованиями, с противоположным значением – это законы пропагандистской кампании. Это история "распятого мальчика". Это все из той истории: обвинить того, кто пытается защитить, в том, что он агрессивно нападает. Украина – это же агрессоры. Ну, мы же знаем: фашисты, бандеровцы и так далее.
Марьяна Торочешникова: То есть вы склонны винить во всем этом государство? Нельзя говорить о том, что люди сами виноваты, что не умеют фильтровать этот поток информации?
Константин Боровой: Самое страшное преступление совершают не преступники-одиночки или группы преступников. Самые страшные преступления может совершать государство от имени собственных граждан, собственных институтов государственных. И это в тысячи раз более страшное преступление, чем преступление любой, самой отвратительной группы преступников.
Марьяна Торочешникова: Андрей, с вашей точки зрения, вот в этой Доктрине информационной безопасности России, на что в ней следовало бы обратить внимание, потому что существует реальная угроза, а что фейк, выдумано?
Андрей Остальский: Реальная угроза действительно существует. Угроза интересам личности, которые упоминаются через запятую в этой доктрине. Кстати, это торчащий гвоздь, который никак не согласуется со всем остальным. Все это написано в интересах узкого государственного аппарата, спецслужб и той верхушки, которая сейчас управляет Россией. Ну, все-таки отдали должное одной фразой, что нужно обеспечивать информационную безопасность личности и так далее. Есть реальная угроза личности, о которой говорил Константин Натанович, – разговоры перехватывают преступники и террористы, разговоры перехватывают спецслужбы, и могут использовать это иногда в своих интересах. Самым коварным образом все это бывает.
Но, по-моему, и это не художественное преувеличение, это мое убеждение: сейчас главная информационная угроза миру и России – уж точно, но и миру, наверное, – это российские телевизионные каналы. Когда слушаешь господина Киселева – это очень опасно для психики в буквальном смысле слова. Я несколько раз попробовал, а потом зарекся, потому что чувствуешь, что что-то совершенно ненормальное начинает происходить с мозгом. И вот эта совершенно злобная мешанина лжи, полулжи, а полуправды там даже и нет, мне кажется, направленная на возбуждение ненависти, низких инстинктов, ежедневное упражнение с наслаждением в этой области (конечно, это не единственная такая передача на российских каналах), – вот это действительно страшная информационная угроза и психическому, и социальному здоровью общества.
Вы говорили об ответственности населения, жителей, которые не умеют что-то фильтровать. Но когда их так бомбардируют, я вообще не понимаю, как они выживают. Или надо телевизор выключить, и не включать его никогда, или же надо постепенно становиться полусумасшедшим. Мы поспорили несколько лет назад с одним очень хорошим литературным критиком, прекрасным человеком. Он начинал склоняться в так называемую "государственническую" сторону. Я пытался его убедить, что это XIX век, XX век, но никак не XXI. И он сказал: "Андрей, если бы вы остались жить в России, я боюсь, что вы бы тоже неизбежно изменились в эту сторону". Не знаю... Надеюсь, что нет.
У меня был счастливый случай, когда я имел возможность пообщаться с Андреем Дмитриевичем Сахаровым. И среди удивительных вещей, которые он тогда сказал, было следующее: "Вы думаете, я имел полный иммунитет от советской пропаганды?! Когда это все время вливается в ухо то случайно, то нарочно, потому что ты смотришь все-таки программу "Время", что-то остается. И вот только теперь и я до конца освобождаюсь от этого морока". То есть человеческая психика все-таки так устроена – она достаточно подвержена этому. А теперь, когда это подкрепляется бомбардировкой соцсетей, где тоже работают тысячи специально подготовленных людей, то, конечно, вот она – настоящая, чудовищная угроза информационной безопасности России.
Марьяна Торочешникова: Новая Доктрина информационной безопасности России состоит из 38 частей, разбита на пять глав. И в самом начале говорится о национальных интересах. В частности, отмечено как основной интерес принятия и развития этой доктрины – это обеспечение и защита конституционных прав и свобод человека и гражданина в части получения и использования информации. Впрочем, многие вещи, которые дальше написаны в этом документе, полностью противоречат этому заявлению.
Я попросила своего коллегу Андрея Трухана записать небольшой комментарий с адвокатом Вадимом Прохоровым как раз по поводу этих положений – обеспечение и защита конституционных прав и свобод человека и гражданина в части получения и использования информации. И вот что он думает об этой доктрине, о том, как благодаря ей будут обеспечиваться вот эти моменты.
Вадим Прохоров, адвокат: Мне представляется, что в современном постиндустриальном информационном обществе именно свобода и быстрота обмена информацией являются залогом успешного функционирования как экономики, так и вообще всех отраслей жизни человека, так и его правовой системы. И вот как раз в плане свободы обмена информацией за последние несколько лет сделаны фундаментальные шаги назад. Резко ограничена возможность этого обмена, ну, как известно, возможность блокировки сайтов, при этом достаточно произвольно. Иди потом в суде обжалуй! Возможность вынесения зачастую по надуманным основаниям предупреждения Роскомнадзора, скажем, средств массовой информации, после двух из них средство может прекратить свою деятельность. И так далее, этот перечень можно продолжать достаточно долго, чуть ли не до бесконечности. То есть в плане свободы обмена информацией, резюмируем, действительно страна откатилась сильно назад. А как раз именно это и является залогом ее успеха и нормального выживания.
Поэтому главным вызовом являются, конечно же, не какие-то страшилки в виде кибератак с Запада, с Востока, еще откуда-то, – они возможны, но они не являются фундаментально фатальными. Главной проблемой является собственное государство, которое ограничивает граждан, ограничивает целые слои, ограничивает юрлиц, то есть всех субъектов правоотношений в плане доступа к информации. То есть в нормальной реализации 29-й статьи российской Конституции и 10-й статьи Европейской конвенции, говоря юридическим языком. Вот ровно в этом я вижу сейчас главный вызов и главную проблему, а вовсе не в страшилках относительно возможных атак с Запада, с Востока и откуда бы то ни было еще.
Марьяна Торочешникова: Если читать эту доктрину, помимо страшилок, сложных оборотов про "наращивается информационное воздействие, в первую очередь на молодежь, с целью размывания культурных и духовных ценностей", предложены и какие-то меры, как с этим бороться. Есть совершенно одиозные, на мой взгляд, положения, а есть такие, которые вызывают по меньшей мере легкую улыбку.
Например, предлагается в науке и в образовании достигать конкурентоспособности российских информационных технологий. Это очень здорово, отлично! Но можно вспомнить, что происходит сейчас в "Сколково", что происходит с российскими молодыми учеными, что происходит с большинством зарубежных грантодателей, и что происходит с бюджетом, который Россия выделяет на развитие как раз науки.
С вашей точки зрения, Константин, для чего эти предложения – достижение конкурентоспособности, развитие кадрового потенциала в области обеспечения информационной безопасности? Что, границу закроют для ученых? Или обяжут выпускников "Бауманки" отработать на родное государство какое-то время? Что это такое?
Константин Боровой: Ответ значительно проще, чем вы думаете. Речь идет о выделении бюджетного финансирования, о том, чтобы раздербанить остатки средств, которые есть, о создании некоторых новых программ.
Марьяна Торочешникова: А какое финансирование, если бюджет Министерства обороны увеличивают, а все, что идет на образование, науку, медицину, сокращается и сокращается?! Это военные будут разрабатывать?
Константин Боровой: Бюджет на образование и медицину легко контролировать, он прозрачный. А бюджеты для спецслужб, для Министерства обороны или те статьи бюджета, которые можно сделать секретными, их контролировать нельзя. В свое время, когда я был депутатом, у нас было несколько статей бюджета как бы информационные – через ИТАР-ТАСС, но они были секретными. И было понятно, что речь шла... сейчас я, наверное, могу об этом сказать, – речь шла о поддержке концепции распространения Русского мира. А на самом деле – на поддержание резидентов, на поддержание резидентной сети, которая через объединения соотечественников продвигала, в том числе, пропагандистские установки. Тогда это было. Это изобретение не последнего времени.
В последнее время – это использование самых современных технологий, самых современных достижений человечества в области инструментов воздействия на массовое сознание. Это действительно очень эффективные инструменты. И я даже где-то писал, что люди, которые их разрабатывают, говорили: "Если бы мы это опубликовали, может быть, Нобелевскую премию нам дали бы". Такое массовое воздействие на сознание людей. Отравить сознание 100 миллионов граждан России, да еще 30 миллионов русскоговорящих в Германии, в Израиле и в Соединенных Штатах, – поверьте, для этого надо создавать инструменты огромной силы, огромной мощности.
Марьяна Торочешникова: И вы считаете, что Россия сейчас как раз этим-то и займется?
Константин Боровой: Конечно. Это настоящий инструмент войны.
Марьяна Торочешникова: То есть ни о каком, грубо говоря, импортозамещении, что читается, каких-то западных программ или всемирно известных лейблов речь не идет? Речь идет именно о том, чтобы задурманить людям головы?
Константин Боровой: Чтобы сохранить власть, в конце концов. Но в том числе и об этом. Все возмущаются: это китайская стена, что китайцы сделали, отгородив себя существенно от части свободного информационного пространства.
Марьяна Торочешникова: Они создали свою Сеть.
Константин Боровой: Проводя исследования, мы обнаружили очень сложные интеллектуальные, основанные на принципах искусственного интеллекта, программы, которые позволяют сортировать пользователей интернета и дозировать им информацию, и не допускать до каких-то сайтов, без всяких решений Роскомнадзора.
Марьяна Торочешникова: Но это и сейчас существует – так называемая таргетированная реклама, объявления, тот же Facebook вам ленту показывает не всех подряд ваших друзей, которые у вас там есть, а как-то избирательно – по количеству кликов, заходов, просмотров, реакции. То есть все равно какое-то цензурирование, какое-то направление...
Константин Боровой: Но это интеллектуальное цензурирование. Это цензурирование, которое выполняет искусственный интеллект. Это очень сложная программа. Даже не все провайдеры, насколько я знаю, допущены до этих инструментов. И это тоже часть пропагандистской кампании, это тоже часть проекта по контролю над сознанием собственных граждан.
Марьяна Торочешникова: Чьего проекта – корпорации, государства?
Константин Боровой: Условно можно сказать – Кремля. Хотя речь идет о вполне определенных группах, которые конкурируют за финансирование, и конкурируют, между прочим, между собой очень серьезно. И финансирование, которое идет на поддержание пропагандистских кампаний, – оно фантастическое. Речь идет о величине больше 100 миллиардов долларов в год. Это колоссальная сумма!
Сейчас многие говорят, и в Европарламенте мы обсуждали, о методах или инструментах противодействия. Это невозможно! Никакой бюджет Соединенных Штатов, европейские страны не в состоянии выделить 100 миллиардов долларов на противодействие...
Марьяна Торочешникова: А Россия может?
Константин Боровой: А Россия может, потому что речь идет о сохранении власти вот этой группы. Это очень серьезно для них. Если не контролировать массы людей, сторонников, условно говоря, можно потерять власть.
Марьяна Торочешникова: Тем более что, наверное, российские спецслужбы очень обеспокоились и тем, что происходило в Тунисе, в Египте несколько лет назад, да и тем, что происходило в России в 2011 году. Они решили, что соцсети – зло.
Константин Боровой: Разве можно позволять людям самим принимать решения, какое устройство государства им лучше?! В Кремле значительно лучше это знают, чем массы людей.
Марьяна Торочешникова: Для того они там и сидят.
В этой Доктрине информационной безопасности России отмечается буквально, что российские журналисты подвергаются за границей дискриминации. Там прямо даже это слово звучит. Что очень предвзято относятся за рубежом к тому, что делают российские средства массовой информации.
Андрей, вы в Лондоне наблюдаете какую-то предвзятость к российским журналистам, и ко всем ли, или как-то выборочно? Или речь идет не о дискриминации именно журналистов, а о попытке противодействовать пропаганде?
Андрей Остальский: Да, это подмена понятий самая настоящая. Есть российские журналисты, есть корреспонденты телеканалов, корреспонденты других средств массовой информации. Некоторые из них довольно профессионально работают. Они вполне лояльны к российской власти, тоже цензурируют себя, тоже осторожны, но все-таки они – журналисты, хотя в разной степени владеют профессиональным мастерством. И никогда ни от одного из этих журналистов я не слышал, чтобы их как-то дискриминировали, как-то им мешали. Речь идет совсем о другом.
Когда пишут о дискриминации, то имеют в виду пропагандистские органы, типа Russia Today (которую теперь нельзя называть почему-то Russia Today, а надо называть RT), агентство "Спутник" и так далее. Вот эти органы, конечно, никакие не журналистские, они информационно-диверсионные. Константин Натанович изучал информационную диверсию в университете. А я был военным переводчиком по специальности. Но он, наверное, лучше знает советскую терминологию, которой, как я понимаю, остается в значительной степени верна и нынешняя доктрина. Так вот, эти организации тратят колоссальные деньги и колоссальные силы на то, чтобы вести абсолютно подрывную работу, потому что явная цель состоит в том, чтобы подорвать доверие граждан западных стран к своим политическим институтам, к парламентам, к суду. Выискивается любая возможность для дискредитации этих ветвей власти или институтов. И любой западный маргинальный деятель, который начинает говорить что-то подходящее, излагать какую-нибудь "теорию заговоров", например, о том, что на самом деле западные спецслужбы стоят за всеми безобразиями, которые в мире творятся, от атаки на "башни-близнецы" до последних экономических неприятностей – цены на нефть и так далее, вот человек, начинающий это публично говорить, а таких маргиналов хватает, их немедленно просто рвут на части пропагандистские органы.
А не очень большая часть западной публики с завороженным интересом наблюдает за этим. И вот тут тоже страшная подмена понятий. Потому что западному человеку, не прошедшему опыт советской жизни, советского существования или даже холодной войны, молодому поколению просто не приходит в голову, что можно собирать откровенную ложь, представлять слово людям, занимающимся манипуляцией, дезинформацией, не стесняясь ничего, не боясь быть опровергнутым и разоблаченным, называя совершенно ложные цифры, выдуманные на ходу факты, и все это на полном серьезе подается в качестве якобы альтернативной точки зрения.
И вот Европейский парламент... кстати, я не уверен, что надо было так уж остро на это реагировать, потому что от таких резолюций толку, конечно, мало, надо, может быть, что-то конкретное уже научиться предпринимать. Но есть тревога, обеспокоенность: наверное, российская пропаганда небольшую толику, конечно, но все-таки внесла в те болезненные процессы, которые в последнее время в западном обществе происходят. Это поправение, появление демагогов, популистов, "мира после правды" – сейчас такой термин вовсю пошел в ход, когда можно абсолютно не считаться ни с цифрами, ни с фактами, ни с логикой, а эмоции, красивые и броские лозунги работают лучше всего.
И вот результат этих процессов – это антилогичное голосование на референдуме в Великобритании, это голосование за Трампа, демагога и откровенного лгуна, в Соединенных Штатах, и те угрозы таких же явлений в западноевропейских странах, в Италии сейчас, в благополучной Швеции эта угроза существует. И какой-то вклад небольшой, допустим, полпроцентика или процентик, все-таки российская подрывная... даже не пропаганда, а просто информационно-психологическая война, конечно, внесла. И это вызывает определенную тревогу.
Марьяна Торочешникова: Я поглядываю на ленту информационного агентства. Вот пишут, что Путин поручил разработать президентскую программу по финансированию исследовательских проектов ученых. Так что все-таки деньги будут выделять на то, чтобы заниматься импортозамещением в информационной отрасли.
Константин Боровой: Это главное в этой концепции.
Марьяна Торочешникова: Но я обратила внимание на то, что Андрей, отвечая на мой вопрос о том, российских журналистов-то дискриминируют или нет за рубежом, назвал Russia Today. Вот мне сложно поверить, хотя известно о некоторых скандалах вокруг этой компании, в то, что они себя чувствуют там ущемленными. В Соединенных Штатах Америки их можно смотреть в пакете телеканалов, и наверное, еще очень во многих странах мира. Чего не скажешь, например, о Радио Свобода в России, где нас лишили даже средних волн.
Константин Боровой: "Холодная война" – это ведь противостояние концепций, то, что было. Концепций демократического государства и авторитарного государства. Но ничего плохого в этом нет. То, что сегодня происходит, – это уже "горячая война". Тогда были принципы паритетные. Хотите, чтобы журнал "Советский Союз" продавался в Нью-Йорке и Вашингтоне? Прекрасно! Но чтобы журнал "Америка" лежал на журнальных столиках, только тогда появившихся у советских граждан. И договорились. Хотите Russia Today в пакете? Пожалуйста, пусть будет в любых пакетах, но уж "Голос Америки" или "Свобода" – будьте любезны. И в Европарламенте я выступал как раз с этой идеей – о начале внедрения паритетных отношений. Поскольку договориться невозможно. Russia Today...
Марьяна Торочешникова: Они быстро отговорятся. Они скажут, что тут все западные журналисты подрывают исторические основы и патриотические традиции многонационального народа.
Константин Боровой: Речь идет о судах, это немного другое. А в судах побеждают более опытные адвокаты. То есть я не исключаю того, что в Лондонском суде, где сейчас рассматривается информационно-диверсионная деятельность Russia Today...
Марьяна Торочешникова: Это вы ее таковой считаете, это ваше личное оценочное мнение.
Константин Боровой: Да, конечно. Не дай Бог, не Радио Свобода!
Я сразу защищу британский суд. Это вопрос к адвокатам. Если будут хорошие, дорогие адвокаты, а деньги на это есть, значит, докажут, что имеет право вещать все что хочет, в том числе и пропаганду.
Марьяна Торочешникова: Я вот еще на что обратила внимание в этой доктрине. Я пыталась как-то переварить то, что написано. Там через канцеляризм очень сложно было пробираться. Но там это повторялось и повторялось рефреном: психологическое воздействие через информационные каналы, его надо нейтрализовать, потому что оно размывает... И все время – российские духовно-нравственные ценности. Что это такое – совершенно непонятно.
Андрей, с вашей точки зрения, можно ли это рассматривать как большую ловушку для того, чтобы впоследствии написать какие-то законы, принять меры к тому, чтобы истребить любое инакомыслие в стране, сказав, что это подрывает основы? "Ах, ты критикуешь фильм "28 панфиловцев", и вообще всю эту историю? Значит, ты подрываешь, ты не патриот". И применять уже санкции конкретные и к обычным гражданам, и к журналистам, и к медийным компаниям, и к интернет-областям?
Андрей Остальский: Если буквально воспринимать эту доктрину, то уже завтра можно начинать все это делать – начинать массовые судебные процессы, открывать заново лагеря. Вся основа создана. Цитата: "Нейтрализация информационно-психологического воздействия, направленного на подрыв исторических основ и патриотических традиций, связанных с защитой Отечества". Ровно то, о чем вы только что говорили, – о "28 панфиловцах", всех этих мифах. Александр Матросов на самом деле существовал, но до него этот подвиг совершали другие. А его выбрали потому, что это пропагандистски было более выгодно. И масса мифов вокруг войны, разоблачение которых вроде бы наносит удар по традициям, по священному, трепетному отношению к действительно великой победе в Великой Отечественной войне.
Но опять происходит подмена понятий. Ведь речь идет о том, что историю надо освободить от грубых мифов, которые ничему не могут помочь, по крайней мере, на долгосрочной основе. Но вы вдумайтесь, нейтрализация – это слово из словаря спецслужб российских, советских, оно очень суровое, и оно может интерпретироваться очень широко. И видимо, в духе уголовных дел против тех, кто осмелится подрывать исторические основы. А каким еще образом будет осуществляться нейтрализация?.. В доктрине говорится, в том числе, о том, что нужно и меры репрессивного характера принимать для того, чтобы защитить национальные интересы России.
Марьяна Торочешникова: Но здесь очень странно истолковываются национальные интересы России. В самом начале этой доктрины говорится, что главный и основной национальный интерес – это обеспечение и защита конституционных прав и свобод человека и гражданина в части получения и использования информации. А все, что написано потом, абсолютно противоречит этому тезису. Опять же национальный интерес. "Продвижение достоверной информации о государственной политике России и ее официальной позиции по социально значимым событиям в стране и мире". Соответственно, это предполагает какую-то, в том числе, критику. Но и здесь обиделась Россия, правительство, и в доктрине написали, что "предвзято относятся, предвзято иностранные журналисты из некоторых стран преподносят эту информацию". Как жить-то в этой ситуации? Что делать?
Константин Боровой: Я нахожу аналогию с Советским Союзом еще в слове "традиции". Ведь речь идет именно о том, что решения, позиции должны основываться не на законе, а на традициях. Что такое традиция – никто не знает. Это можно трактовать как угодно. В Советском Союзе был другой аналог – классовая целесообразность. В Сталинской Конституции 38-го года были прописаны права, все свободы – собраний, митингов – всего что угодно. Но параллельно с этим осуществлялись страшные репрессии в стране с 37-го до 53-го года, довольно длительный период. Аналогия полная. Слово "традиции" замещает классовую целесообразность. Нарушение закона, нарушение гражданских прав – это нарушение Конституции России, то, что сегодня происходит в информационной среде. И речь идет не о каких-то хулиганах, речь идет о главе государства, о его окружении, о министре культуры и о многих других. Их действия основаны не на законе. Их действия основаны на традициях. А Патриарх говорит в противоречие Конституции России, что гражданские права – это нечто, противоречащее русским традициям. То есть, по существу, он говорит, что Конституция...
Марьяна Торочешникова: В общем, мир полон оксюморонов. И в этой ситуации должны сейчас выживать каким-то образом граждане.
Константин Боровой: Не полон оксюморонов. Российский мир, мир Оруэлла, полон парадоксами. Это известное логическое заключение: верных решений – одно, а неверных решений – тысячи. Или похожих на верное решение.
Марьяна Торочешникова: Нам дозвонилась Алина из Канады.
Слушатель: Мне очень нравится ваша программа о технологиях XXI века. Они должны быть включены в любые войны, особенно от тоталитарных режимов. Российское общество в связи с событиями в Украине, оно настолько разделилось!.. Я была в шоке. Я не могла общаться ни с кем. Не могла общаться со своими родственниками. У них что-то случилось с головой. Но прошло время, и сейчас они уже мыслят по-другому. Они не ищут в интернете Радио Свобода или еще что-то, они смотрят телевизор. Но когда с ними говоришь, они уже не такие. И это все будет дальше.
Марьяна Торочешникова: Вы считаете, что общество, российские граждане пресытятся?
Слушатель: Оно уже пресытилось. Уже говорят: "А что мы можем сделать? Ну, не брать же вилы". И у меня было отчаяние, а сейчас есть какая-то искра. Молодые молчат или говорят, что надо что-то делать, может быть, куда-то бежать.
Марьяна Торочешникова: Воодушевляющий звонок. И вовсе не кажется, что общество зомбировано или что-то с ним происходит страшное.
Андрей, с вашей точки зрения, как жить-то в этой ситуации? Стоит ли обращать внимание на эту доктрину, иметь ее в виду обычным гражданам и журналистам в том числе? Или можно о ней забыть, как о многих других вещах, которые предпринимают российские власти из каких-то популистских соображений?
Андрей Остальский: Я надеюсь на второе, хотя очень опасаюсь первого. Как известно, строгость и абсурдность русских законов компенсируются необязательностью их исполнения. И может быть, действительно, эта информационная доктрина, совершенно страшная и пугающая, останется просто заявлением, частью пиара, "информационной войны" с Западом, опять какой-то кулак, показанный таким образом Западу. Если это так, – ну, дай Бог. Но есть очень серьезные опасения, что что-то такое будет предприниматься – и станут национал-предателями историки, которые пытаются ставить под сомнение мифы, например. И мало ли в каких еще областях можно показать государственную жесткость.
Проблема в том, что, как мне представляется, в Кремле все руководство, видимо, во главе с Путиным, очень искренне верит в то, что против России ведется "информационная война". Это результат их образования, жизненного опыта. И когда газета The Times центристская, когда газета The Daily Telegraph правая, газета The Guardian левая, все в одну дуду начинают критиковать действия Путина, то ему кажется, что это, конечно же, управляется из какого-то центра, кто-то дергает за веревочки – и вот идет пропагандистская "информационная война". Ни во что другое он поверить не в состоянии. А раз так, то будем отвечать. И вот на нормальную информационную политику средств массовой информации, представляющих совершенно разные политические и общественные слои западных обществ, в ответ на это действительно предпринимается попытка выстраивания централизованного, мощного, бронированного кулака, которым наносится удар. Действительно, идет диверсионная кампания. И это, конечно, отравляет отношения между Россией и Западом в огромной степени. Все-таки недаром уже дошло до суда дело, потому что невозможно просто лгать с утра до вечера каждый день и пытаться отравить теперь уже не только российских граждан, но и часть британского населения.
Марьяна Торочешникова: Константин Натанович, как жить-то с этой доктриной? Иметь ее в виду?
Константин Боровой: Я не могу быть таким же оптимистом, как Андрей. Ситуация очень тяжелая. Многие сравнивают эффект пропагандистской кампании с тем, что сделали в свое время нацисты с немецким народом. Сегодня это качественно новое положение. То есть это отравленное сознание, которое позволяет людям убивать своих соседей украинцев.
Марьяна Торочешникова: Вот на этой абсолютно пессимистичной ноте и заканчиваем передачу.