Историки Марк Солонин, Борис Соколов, Владимир Рудаков о дискуссии вокруг подвига Зои Космодемьянской. Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Мы говорим сегодня о дискуссии, которой уже несколько дней озабочены умы и сердца историков, общественных деятелей, политиков — это дискуссия о Зое Космодемьянской. Совершенно неожиданно поднял целую волну негодования и возмущения в обществе художник и врач Андрей Бильжо, когда написал свой текст о том, что Зоя Космодемьянская была, во-первых, нездорова психически, она содержалась на учете в клинике Кащенко, что покоробило очень многих. И второе, главное, то, чего ему не могут простить, и то, по поводу чего сейчас ломают массу копий, он сказал, что то ее состояние, в котором ее вели на казнь в этот страшный трагический момент, в психиатрии называется состоянием мутизма, она сомкнула челюсти, она не могла говорить и ровно поэтому она хранила молчание. Это заявление вызвало шквал эмоций хотя бы по той причине, что до сих пор наверняка неизвестно, была ли больна психическим заболеванием Зоя Космодемьянская.
Во-вторых, до сих пор было известно, что она как раз говорила во время казни, она говорила о том, что нас 170 миллионов, всех не перевешаете. Мы будем обсуждать сегодня, что правда, что неправда, почему такие вещи обижают, оскорбляют, чему стоит обижаться, а чему может быть и не стоит. Мы сразу дадим опрос прохожих московских, чтобы вы представляли себе, какие мнения существуют у людей по поводу того, оскорбительна ли сама по себе информация о психическом нездоровье героини советских лет и российских лет, обижает ли людей такая информация.
Опрос на улицах Москвы
Елена Рыковцева: В Твиттере у нас такие результате: 50% - нет, не оскорбительны, 20% - да, оскорбляет и 27% - мне это неважно. Я начну программу с записи интервью с историком Марком Солониным, он очень резко отрицательно к заявлениям Андрея Бильжо.
Первый вопрос, который я ему задавала: а что меняет в этой истории, болела она, не болела?
Марк Солонин: Во-первых, версия о психическом заболевании пока не подтверждена ничем. У господина, который озвучил эту версию, было с 9 числа достаточно много времени для того, чтобы предъявить какие-то документы. Если они не предъявлены, то вероятно их и нет. Для ясности: мы говорим не о каком-то подтвержденном событии, факте, а о некоей версии, которая была озвучена. Эта версия всплыла, она всплыла еще в 1990 году. Было некое письмо, написали врачи, которые работали в какой-то из московских больниц, о том, что она обследовалась с диагнозом на предположительную шизофрению, никаких подтверждений документальных этому не было, таким образом версия растворилась сама собой. Мы очень много времени тратим на обсуждение этой темы, она абсолютно ни на что никак не влияет и не важна. Я об этом писал, я по-прежнему считаю, что залезать в личную жизнь, в частности, в такие дебри, интимные уголки личной жизни человека, пусть даже давно усопшего, как состояние его здоровья, посещение врачей, тем более врачей таких специальностей, которые в нашей культуре считаются несколько странными, имеет смысл в тех случаях, когда это лицо публичное, когда оно политически деятельно, когда это человек, который претендует на то, чтобы распоряжаться моими деньгами, чтобы отправить моего сына служить в армию или еще что-то. Про такого человека, которому общество вручает колоссальные, совершенно неординарные полномочия, я вправе поинтересоваться, не псих ли тот человек, который будет распоряжаться нашим общим бюджетом. А в том случае, когда человек претендовал пойти на войны и там скорее всего по-быстрому погибнуть, абсолютно недостойно лезть и обсуждать его венерические, психиатрические, онкологические и прочие диагнозы.
Елена Рыковцева: Вопрос тогда возникает следующий: в той версии, которая была озвучена, говорится о том, что Зоя Космодемьянская молчала по медицинской причине, как считает Андрей Бильжо, у нее был некий в психиатрии называемый эффект мутизма, спазмы, она в принципе не могла говорить. Вы сами указали на сайт, где содержатся свидетельства о том, что ничего она не молчала, она говорила на допросах, только не то, что от нее хотели слышать. Во время самой чудовищной процедуры подготовки к повешению она тем более не молчала, а говорила, что нас 170 миллионов, всех не перевешаете. Вот эта фраза историками подтверждена, подтверждено то, что она говорила, а не молчала во время этой страшной казни?
Марк Солонин: Еще раз повторю, что мы, на мой взгляд, обсуждаем детали достаточно малозначимые. Тем не менее, есть сохранившиеся документы, документов этих немного, но это документы именно составленные по очень горячим следам. Есть протоколы опроса жителей деревни, которые были произведены после освобождения, то есть в конце января — начале февраля. И пожалуй, наиболее, на мой взгляд, достоверным документом является протокол допроса еще одного участника этой группы, который сдался немцам, был ими перевербован, потом уже по нашу линию фронта арестован, естественно, с грифом «совершенно секретно» Военной прокуратуры, который никогда для целей какой-либо пропаганды не использовался. В ходе этого допроса он рассказывает, что он, 18-летний мальчишка, присутствовал при допросе Зои Космодемьянской, это происходило просто на его глазах, да, действительно, она не молчала. Все эти домыслы о каком-то ступоре и свело челюсть никак ни на чем не основаны. То же самое подтверждается и показаниями жителей деревни, потому что туда вернулась советская власть, она арестовала и расстреляла трех человек: мужчину, который помогал немцам ее задержать и двух женщин, которые ее ударили несколько раз, когда ее вели к месту казни. То есть это была очень мрачная история. Поэтому нет никаких оснований обсуждать психиатрический эффект.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что нет никаких оснований не доверять этим свидетельским показаниям? То есть вы как историк скорее склонны доверять?
Марк Солонин: Что касается протокола допроса с грифом «совершенно секретно», то я считаю, что возможности какой-то подгонки этого протокола под дальнейшие цели пропаганды исключены совершенно. Что говорить про традиции советской пропаганды, когда по сей день архивные материалы военного трибунала закрыты, их не выдают в подольском архиве. То есть эти вещи никогда не собирались показывать в газетах, рассказывать школьникам и так далее. Поэтому, я думаю, что если чему-то в принципе вообще можно верить, конечно, любой документ можно подвергнуть сомнению, но это вполне, на мой взгляд, достаточно достоверные вещи.
Елена Рыковцева: Я только не соглашусь с вами в том, что вы считаете эти детали несущественными. Они действительно производят взрыв в сознании. Вы прекрасно помните, сколько разговоров было вокруг придуманной фразы Клочкова «отступать некуда, позади Москва», и теперь, если разрушится эта фраза знаменитая Зои Космодемьянской «нас 170 миллионов, не перевешаете» - это тоже будет большой удар по общественному представлению о том, как это было. Это достаточно важные детали, устанавливать правдивость, подлинность их нужно. Для общества это важно.
Марк Солонин: В замечательном романе «Что делать?» Чернышевского, вы, конечно, помните, что там он говорит, обращаясь к читателям, что самое главное — это понимать масштаб. Когда человеку показывают картинку дома, он должен понимать — это маленький домик или огромный дворец. Вот давайте сразу введем это все дело в некий масштаб. Три человека, которых послали сжечь деревню Петрищево, у которых с собой в сумке было несколько бутылок с керосином, при любом стечении обстоятельств сжечь эту деревню не могли. Это крохотная капля в общем масштабе операций по уничтожению населенных пунктов, которая производилась в соответствии с приказом Ставки Верховного главнокомандования от 17 ноября 1941 года.
Когда начался этот шум, нашелся добрый человек, выложил в интернете сканы документов — это боевые донесения командования той самой Панфиловской дивизии, которая к 1 декабря 1941 года была уже 8 Гвардейская Краснознаменная дивизия. Они докладывают, как положено, по приказу Ставки каждые три дня, что за прошедшие три дня мы сожгли, дальше длиннющий перечень, а снизу написано — всего 50 населенных пунктов. Там указано, какие сожжены полностью, какие на 30%, какие на 40%. Через три дня следующее донесение, следующий перечень населенных пунктов. То есть армейские соединения, конечно, это делали эффективнее, там написано: с помощью зажигательных смесей, поджогов, артиллерийским огнем. Да, проводилась операция по созданию зоны выжженной земли. И то, что к этой операции привлекли очень плохо подготовленных во всех смыслах школьников — вот это безумие и это, конечно, преступление. То, что школьниц, этих комсомолок-активисток вместо того, чтобы отправить в госпиталь, где бы они, как и положено женщине, ухаживали за ранеными, подносили им воду и уносили, простите, судно, вместо этого их отправили за линию фронта, где они и сделать ничего не могли, и закончилось все это дело, Зою повесили, там была еще одна девушка, Лена повешена. Вся эта история, даже не входя в обсуждение того, насколько был целесообразным и соответствующим моменту этот приказ о тотальном уничтожении населенных пунктов, что на мой взгляд неизмеримо важнее, чем обсуждение медицинских историй, привлекать к этому совершенно неподготовленных школьников, перебрасывать их через линию фронта — вот это было преступное безумие.
Елена Рыковцева: То есть ваше заключение, что это был подвиг в рамках преступления?
Марк Солонин: Да, пожалуй, вы хорошо сформулировали. Но я еще раз уточняю, это очень важный момент: преступлением, а может быть ошибкой, если мы говорим об обстоятельствах войны, причем войны в таких обстоятельствах, когда немцы уже были на расстоянии 50 километров от Москвы, то, что для реализации задачи по уничтожению населенных пунктов привлекли школьников — это, конечно же, преступление, или ошибка, или преступная ошибка.
Хотя я должен заступиться за честь товарища Сталина, которого, как вы знаете, я не очень люблю, в директиве Ставки этого не было, там это указание уничтожать населенные пункты 20 километров от дорог, 40 километров от линии фронта, сжигать дотла, этот приказ был дан армейским частям, это армия должна была сжигать. Там нет ни слова про то, что надо собирать комсомольцев в Москве, отправлять их через линию фронта. Вообще складывается впечатление, что это была инициатива товарища Шелепина, того самого Шелепина, который на тот момент был всего лишь секретарем какого-то из московских райкомов комсомола, и он, похоже, решил подсуетиться и проявить такую замечательную инициативу.
Елена Рыковцева: С нами историк Борис Соколов. С нами на связи также историк Владимир Рудаков. И с нами на связи психолог Игорь Шведов, который учился в школе имени Зои и Александра Космодемьянских и может сказать, прошлась ли эта история сегодня катком по его сердцу с учетом его детского пионерского прошлого. Итак, главное, что обидело людей, что в момент этой казни Зоя Космодемьянская была якобы под влиянием некоего спазма и только поэтому она молчала. Но при этом мы видим показания свидетелей, которые говорят о том, что она не молчала, она говорила, обращалась к этим людям, которые стояли вокруг. Вы, Борис, считаете подтвержденными эти исторические свидетельства, вы относитесь к ним с доверием?
Борис Соколов: Я отношусь к ним с доверием, именно к ее последним словам перед казнью. Потому что был произведен опрос свидетелей и потом только по этим опросам создал журналист Петр Лидов очерк «Таня». Это, кстати, был очень честный журналист, он героически погиб 22 июня 1944 года, когда немцы бомбили аэродром под Полтавой, где базировались американские "Летающие крепости". Он чего-то может быть не писал, что, например, местные жители били Зою после того, как ее схватили, поливали помоями. Их тоже можно понять, потому что это обрекало их почти на верную смерть, если у них дома сгорят и им придется на морозе. Может быть не на верную смерть, но в любом случае для них это было бы плохо. Он не придумывал каких-то деталей, он может быть о чем-то умалчивал, но не придумывал, поэтому я с доверием отношусь.
Что касается версии про шизофрению Зои Космодемьянской, наверное, как версия она имеет право на существование, но опять-таки она документального подтверждения не находит пока что. То, что говорилось в воспоминаниях ее родных, что действительно был нервный срыв где-то в 9 классе из-за комсомольских дел — это не тождественно шизофрении, безусловно. А в 1941 году она болела не шизофренией, а менингитом, это вроде бы подтверждается всеми медицинскими документами и как раз не вызывает сомнений. Про версию шизофрении, кто-то якобы видел историю болезни, но следов этой истории болезни не найдено до сих пор.
Елена Рыковцева: Ее не могли уничтожить, чтобы она не мешала какой-то концепции?
Борис Соколов: Если бы ее уничтожали, наверное, были бы какие-то следы, что ее уничтожили, хотя бы справка. Я не очень представляю, сколько хранятся такие истории болезней. Я думаю, что шансов найти сейчас крайне мало, даже если она была. Тем более никаких шансов нет, если ее не было. Даже если мы допустим версию с шизофренией, что она справедлива, то ее поведение, когда она попала к немцам и во время казни - адекватное поведение нормального человека. Почему так странно Бильжо называет это подиумом, как-то виселица и подиум — это очень разные вещи, как-то это неудобно, мне кажется. Поведение ее вполне нормально.
Елена Рыковцева: Много мифов, которые развенчаны, развенчаны справедливо, например, миф о 28 панфиловцах, который с моей точки зрения, вообще нет смысла обсуждать, потому что это даже в каком-то смысле преступление по отношению к другим 140 бойцам, которые погибли в этом же бою…
Борис Соколов: Это был самый обычный бой и для 1941 года, и для 1945-го. Да, были колоссальные потери, люди гибли, но ничего особенного не было, они даже скорее всего ни одного танка не уничтожили, не повредили в этом бою.
Елена Рыковцева: Так вот мне кажется, этот подвиг Зои Космодемьянской, наверное, был последним, никак не подвергавшийся никаким сомнениям или я ошибаюсь? Острота этой дискуссии связана с тем, что на последнее святое покусились. Так я понимаю или нет?
Владимир Рудаков: Во-первых, я бы хотел сказать, что ваше представление о подвиге 28 панфиловцев — это, извините, ваше представление. Для меня этот подвиг не является развенчанным. Те обстоятельства, которые сейчас обсуждаются, ничего не меняют в моем представлении о самом этом подвиге. Простите, может быть я единственный в этой передаче такую мысль озвучу.
Что касается истории, по поводу которой мы собрались, я сижу и слушаю, я удивляюсь тому, что именно мы обсуждаем? Мы обсуждаем сейчас личное дело Зои Космодемьянской? Если мы этим занимаемся, мы должны понимать, почему многие люди негодуют по поводу господина Б, который все это вылил в интернет. По одной простой причине, что мы собрались в 75 годовщину начала контрнаступления под Москвой, через полтора месяца исполнится 75 лет с того момента, как вся страна узнала о подвиге Зои Космодемьянской, и мы разбираем какой-то странный вброс господина Б, то ли бывшего карикатуриста, то ли бывшего психиатра, который, не опираясь ни на какие документы, об этом только что сказали и Марк Солонин, и Борис Соколов, и другие историки более консервативных взглядов тем более вам подтвердят, мы обсуждаем какой-то факт биографии господина Б, как будто это факт биографии Зои Космодемьянской.
Мне кажется, об этом надо поговорить, откуда взялась сама по себе такая история в нашем пространстве. Если можно, я какую-то версию на этот счет выскажу. Мне кажется, правильная такая поговорка есть «ради красного словца не пожалеешь и отца». Нужно было создать новый проект «Диагноз недели», чтобы о нем услышали, чтобы его лайкнули, чтобы его кликнули. Написать про безумность самого господина Б, как-то никто не лайкнет. Нашли фигуру, обсуждение которой в этом ключе вызовет резонанс. Это называется реализация бизнес-плана, проект, который называется «Диагноз недели», рубрика какого-то СМИ. Что это по сути — это натуральная провокация. Не в том смысле, что провокация, как уголовное преступление, а провокация как стиль поведения в обществе. Ведь понятно, что люди на это прореагируют, понятно, что никаких позитивных целей у этого изыскания нет, человек не предоставлял документы, у него нет альтернативного видения на то, как была выиграна Вторая мировая или Великая Отечественная война. Я понимаю, что в Киеве сидят люди, которые старых героев, советских героев сбрасывают с пьедестала, на их место ставит других героев — это другая история, но хотя бы понятна логика этих людей. В чем логика господина Б?
Моя логика, что логика господина Б раскрутить портал, на котором он работает и получить за это некое вознаграждение. Он, наверное, не бедный человек, но деньги лишними не бывают. Это моя версия. Сам факт развенчания героев, которое сейчас предпринимают некоторые наши сограждане, мне кажется, это ущербная психология, это какой-то признак разложения морального. Потому что зачем это делать, в чем здесь смысл? Здесь поиск исторической правды? Мы его не видим. Здесь попытка срубить на этом деньги?
Это подлость просто. 18-летняя девушка отдала свою жизнь родине. Точка. 63-летний мужчина написал спустя 75 лет гадкий текст. Почему люди возмущены? Вы задайте этот вопрос на улице, люди молодые, которые у вас в опросе участвовали, которые может быть не знают, кто такая Зоя Космодемьянская, они совсем по-другому ответят вам на все это дело.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ТЕКСТА СКОРО, ЗВУК И ВИДЕО ВСЕЙ ПЕРЕДАЧИ УЖЕ ЗДЕСЬ