Уходящий президент США Барак Обама в Чикаго попрощался с гражданами. В Конгрессе проходит жесткое обсуждение кандидатуры Рекса Тиллерсона на ключевой пост госсекретаря США.
Избранный президент США Дональд Трамп провел на фоне нового скандала за 9 дней до своего вступления в должность свою первую пресс-конференцию в качестве президента США. Скандал вновь связан с Россией. И самые острые вопросы оказались заданы о ней и о Владимире Путине.
"Россия будет уважать США гораздо больше"?
"Российский фактор" в политике США обсудили российские и американские политологи Мария Снеговая, Эрик Ширяев, Виктор Кувалдин.
Вел передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: Во вторник президент США Барак Обама выступил с прощальным обращением к стране. В среду в Конгрессе происходило обсуждение кандидатуры госсекретаря Рекса Тиллерсона, а избранный президент Соединенных Штатов Америки Дональд Трамп провел свою первую пресс-конференцию как раз в роли президента Соединенных Штатов и на фоне нового скандала. Первый же вопрос он получил о роли России, об отношениях с Владимиром Путиным. Такого внимания, я бы сказал, к "руке Москвы" давненько не было.
В нашей студии политолог и экономист, наш гость из Нью-Йорка Мария Снеговая, профессор, доктор исторических наук Виктор Кувалдин и на связи из США с нами будет профессор университета Вашингтона Эрик Ширяев.
Давайте мы начнем с прощания Барака Обамы, действительно такая трогательная речь, мне кажется, очень интересная. Хотелось бы услышать мнение наших гостей об этих восьми годах президента Соединенных Штатов. Что было наиболее важным успешным и неуспешным?
Виктор Кувалдин: Мне кажется, я в этой студии высказывал свое мнение, и за прошедшее время я его не изменил. Я думаю, что Барак Обама был очень успешный президент. Прежде всего, он не провалился в Америке, не только в Америке были люди, которые этого ему желали. Он вытащил страну из тяжелейшего экономического кризиса. Он заложил основы так называемой четвертой стадии промышленной революции, иногда это называют шестая стадия экономического уклада. Он закончил две войны. Он дал медицинскую страховку 20 миллионам американцев, у которых ее раньше не было. Он показал, это было очень важно, миру, что независимо от своего происхождения и цвета кожи человек может справляться со своей работой. И еще, мне кажется, очень важная вещь, вы правильно упомянули его вчерашнюю прощальную речь, он все-таки показал образец достоинства и цивилизованности в Белом доме. Это было не у всех президентов Соединенных Штатов.
Михаил Соколов: Мария, ваше мнение?
Мария Снеговая: У меня менее однозначное отношение к уходящему президенту. Я совершенно согласна, что с точки зрения демократов во внутренней политике Обама, безусловно, сильный и успешный президент. Речь, конечно, прежде всего, идет о таком фундаментальном достижении, как медицинское страхование, которое многие президенты пытались провести, но не смогли, удалось Обаме. И очень серьезный ценностный сдвиг в сторону левого либерализма, речь идет о гей-браках, о каком-то росте политкорректности, попытки примирить все слои населения. Но получилось это не очень.
Более того, американское общество сегодня радикализовано, поляризовано, как долгое время до этого, то есть беспрецедентно – и это во многом тоже "достижение" Обамы. Во внешней политике провалы крупные, потому что на Ближнем Востоке полный хаос, и во многом это связано со слабостью политики Обамы. Опять же Россия смогла вторгнуться в Украину во многом благодаря тому, что осуществлялась долгое время неверная политика в отношении попытки перезагрузки и прочее. Не совсем однозначная позиция в отношении Ирана и так далее. Хотя во внутренней политике был прорыв, во внешней политике все гораздо труднее. Конечно, Обама обеспечил во многом победу Дональда Трампа сегодня.
Михаил Соколов: Я помню, когда были выборы, страшно радовались в Москве, что Барак Обама победил страшного для России республиканца, но вдруг к концу срока оказалось, что Обама во всем виноват и отношения с Россией совсем не складываются. Что вы думаете, кто виноват и почему?
Виктор Кувалдин: Рональд Рейган говорил, что для танго нужно двое. Для того чтобы испортить отношения, как в семейной жизни, так и в большой политике, я тоже думаю, что нужно двое. Своя тяжесть ответственности есть на каждой стороне. По-настоящему в этом будут разбираться историки. Важный элемент, наверное, не сложившиеся личные отношения между руководителями стран. Мы знали и другие примеры, когда люди стояли вроде бы на очень разных позициях, Горбачев и Рейган, а личные отношения получились.
И конечно, очень важно, что сам мир стал менее предсказуемым, менее управляемым, более сложным, что взорвался Ближний Восток. Я считаю, что это не вина в первую очередь Обамы. Соединенные Штаты допустили очень большие ошибки во время президентства Буша младшего, соответственно, он получил это в наследство, и Ирак, и Афганистан. Но здесь, мне кажется, были тоже ошибки, я соглашусь. Я думаю, что серьезным просчетом было то, что он поддержал эту акцию европейских держав в Ливии, в итоге получили кровавый хаос и усиление влияния исламистов. Что же касается наших двусторонних отношений, то сейчас, по-видимому, самое важное извлечь урок из этого и постараться их как-то направить в более конструктивное русло.
Михаил Соколов: Мария, что-нибудь добавите?
Мария Снеговая: Я добавлю, что, конечно, с президентом Путиным дружить нелегко. Американо-российские отношения проделали типичный путь, который они проходят почти при всех администрациях: начинаем за здравие, дружим, и в итоге заканчивается все печально, разочарованием взаимным, взаимными обвинениями. Но подчеркну, что проблема администрации Обамы в отношениях с Россией исторически была та, что там не было продуманной четкой стратегии активной.
Михаил Соколов: А перезагрузка?
Мария Снеговая: Перезагрузка оказалась полностью провальной. Если вы посмотрите на все заявленные пункты.
Михаил Соколов: Транзит в Афганистан, пожалуй, только состоялся.
Виктор Кувалдин: И договор о сокращении стратегических вооружений.
Мария Снеговая: Сейчас Россия угрожает, что она перестанет их поддерживать. Во многом перезагрузка не удалась. В остальном политика Обамы была реактивной. Они не могли предсказать действия России, потом, когда действия случались, реактивно задним числом пытались срочно ввести какие-то меры. Это, конечно же, воспринималось сначала как слабость, потом как хаотичность со стороны российской. Не было заявлено сильной активной позиции относительно России с самого начала.
Михаил Соколов: Давайте посмотрим наш опрос, что думают люди в России об эпохе Барака Обамы.
Михаил Соколов: Такой забавный опрос. Мария, понимают ли в Соединенных Штатах, в каком состоянии находится российское массовое сознание?
Мария Снеговая: В последнее время, я хотела бы подчеркнуть, интерес к России в США очень высок. Начиная с 2014 года появилась масса аналитики, в частности, речь идет о российской пропаганде как внешней, так и внутренней. С их точки зрения, особых иллюзий насчет того, что россияне имеют некое собственное мнение относительно Америки, там нет. Понятно, что есть телевизор, который контролируется Кремлем, соответственно, большая часть того, что россияне думают о США, сформулировано именно этим телевизором. Хотя есть часть экспертов, которые считают, что исторически Россия относилась к Америке враждебно, значит, так и будет продолжаться.
Михаил Соколов: Имеется в виду Советский Союз, он же Россия?
Мария Снеговая: Я думаю, что если вы посмотрите на сами рейтинги отношения россиян к Америке, они имеют тенденцию колебаться очень сильно. Естественно, негатив усиливается в период, когда Россия, самая дружелюбная держава, которая всегда стремится со всеми дружить, начинает войны либо с Грузией, либо с Украиной. Как только у нас война, сразу россияне Америку не любят. Потом это отходит немножечко назад. В этом смысле я бы не сильно переживала, все зависит от того, кто контролирует телевизионный пульт.
Михаил Соколов: В чем все-таки проблема, в советском наследии или пропаганде?
Виктор Кувалдин: Советское наследие – это праздник, который всегда с нами. Пропаганда, особенно телепропаганда – это вещь убийственная. Я думаю, что проблемы и в определенной объективной ситуации, которая заключается в том, что, конечно, Америка, ее гегемония в мире не столь абсолютна, как она была в 1990-е годы, она скорее переходит в разряд относительной гегемонии. В России произошла относительная консолидация и укрепление в первое десятилетие этого века. Соответственно, нужно было выстаивать и искать какую-то новую модель отношений. Здесь справедливо заметили, что наши отношения меняются, в частности, меняются в зависимости от того, что люди слышат с телеэкрана. Скажем, до 2008 года 60% считали, что мы хорошо относимся к Америке, потом эта цифра резко сползла на 30.
Михаил Соколов: Хорошо бы сейчас померить, когда ждут, что скажет Трамп, что сделает Трамп. Этот накал, я вижу, в ящике резко снизился. Можно вот-вот получить какие-то экспресс-опросы, и окажется, что многие из тех, кто колебался, они опять какие-то надежды будут на улучшение отношений транслировать.
Виктор Кувалдин: Не надо все-таки превращать наше телевидение, наших журналистов официальную пропаганду в некую демоническую силу. Могу привести очень простой пример. В советское время я очень много ездил по стране, выступал по линии "Знание". Пропаганда была дай бог, серьезная была страна и серьезная была пропаганда, а люди относились к Америке хорошо, потому что помнили самое главное, в памяти народной осталось, что они были союзниками во Второй мировой войне, что американцы поставляли нам по ленд-лизу, что мы получали оружие, что мы получали яичный порошок. И это перевешивало все. Поэтому многое очень зависит от того, что закладывается в реальных отношениях. И в этом смысле и память народная, и народное сознание, его не надо недооценивать.
Михаил Соколов: Давайте мы теперь к избранному президенту перейдем и его команде. Очень интересный сегодня день, поскольку обсуждалась кандидатура будущего, по всей видимости, госсекретаря Рекса Тиллерсона, выходца из большого бизнеса. Ему были заданы многие острые вопросы. Мне кажется, что в каком-то смысле, я так понимаю, что вы познакомились с частью его выступления, мне кажется, один из тех, кого мы опрашивали, как раз и сказал, что не думайте, что будет лучше, в том смысле, что господин Тиллерсон, отвечая на резкие вопросы, занял довольно жесткую позицию. К примеру, он сказал, что присоединение Крыма законным он не признает – это была аннексия чужой территории. Мария, как вы расцениваете то, что происходило сегодня в Конгрессе, насколько ответы, которые получаются от кандидата на пост госсекретаря, то есть фактически министра иностранных дел, они будут соответствовать той линии, которую он может проводить? Тут есть какой-то зазор или нет, на ваш взгляд?
Мария Снеговая: Дело в том, что здесь необходимо понимать ситуацию, которая сейчас в Америке существует. Беспрецедентная совершенно кандидатура Трампа и его президентство начинается со скандала, который даже с Уолтергейтом не сравнится. Огромные обвинения многочисленные, с разных сторон появляющиеся, о каких-то существующих связях Трампа с Россией. При этом Трамп сам неоднократно давал скрытую поддержку этим слухам, поскольку он, мы Трампа знаем как человека исключительно противоречивого, часто противоречащего себе, говорит одно, завтра другое. Единственная линия, где он последователен, – это именно его отношение к России.
Трамп последовательно продвигает идею, что с Россией надо постараться сотрудничать, что Путин крутой, он интересный, он умный. Очень позитивное отношение к России на фоне все новых появляющихся каких-то документов, может быть не подтвержденных, но, тем не менее, множившихся относительно его каких-то контактов с Россией. В этой ситуации, чтобы эти настроения против Трампа не росли, понятно, что его коллеги должны максимально пытаться отодвинуть эти обвинения, говоря о том, что нет, мы думаем, что Россия плохая на самом деле, что это все сделано неправильно. В этом смысле то, что Тиллерсон сейчас говорит, – это реакция прежде всего на общественное мнение.
Михаил Соколов: Если он будет менять свою позицию относительно ранее высказанного – это же будет явно видно. Предположим, республиканцы и демократы, которые на комитете его утвердят, он станет госсекретарем, вдруг окажется, что Крым российский, что Украине не надо давать оружие и так далее – это произведет очень сильное впечатление, согласитесь?
Мария Снеговая: Во-первых, Трамп многократно противоречил сам себе, противоречил гораздо сильнее. Он всю свою кампанию построил на обещании, что Мексика построит стену, профинансирует, а тут выяснилось, что финансировать будет не Мексика, а США. То есть это для Трампа абсолютно ничего не значит и не влияет на его рейтинг.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что он иногда публично врет?
Мария Снеговая: Не просто иногда публично врет, а только в 4% случаев говорит правду, как разные медиа проверили. В этом смысле посмотреть на бэкграунд Тиллерсона и его дружбу с Сечиным, его орден от Путина, его вообще бэкграунд в энергетике. Понятно, что Россия рассчитывает на то, что будет какое-то энергетическое сотрудничество и, главное, отмена санкций технологических, российские нефтяники получат возможность использовать западные технологии. В этом смысле я бы, исходя из того, что он говорит, что Россия совершила агрессию, пока не строила особых оптимистичных предположений относительно того, что Тиллерсон окажется антироссийским политиком. Но увидим скоро.
Михаил Соколов: Виктор Борисович, что вы думаете о тех диалогах, которые были сегодня с сенаторами о кандидатах? Там были интересные диалоги о предоставлении Украине оружия и другой помощи, было высказано однозначно, что Тиллерсон за. Интересный был вопрос, сенатор Руби говорил об убитых журналистах и политиков в России, спросил, готов ли Тиллерсон признать, что Путин виновен в убийстве своих политических оппонентов. Тиллерсон очень осторожно говорит, что ему нужна дополнительная информация, что он не обладает информацией. Когда прозвучали слова "военный преступник", то он немножко заволновался, сказал: "Я бы не использовал этот термин".
Виктор Кувалдин: Что вы хотите? Завтра ему придется встретиться с Владимиром Владимировичем, у нас такая короткая память, он забудет, что он его назвал военным преступником?
Михаил Соколов: Это не Тиллерсон – это Руби его спросил.
Виктор Кувалдин: И он согласился с этой квалификацией? Я думаю, что Тиллерсон настолько крупный бизнесмен, что он наполовину бизнесмен, наполовину политик. Человек, который возглавляет крупнейшую нефтяную корпорацию в мире, мне кажется, это в первую очередь политик, во вторую очередь это бизнес. Поэтому нельзя сказать, что он приходит как абсолютный новичок. Он решает очень сложную проблему, он пришел на утверждение в Комитет по иностранным делам Сената, и ему нужно получить это утверждение. Он понимает, что сенаторы настроены куда более враждебно по отношению к России.
Михаил Соколов: И к Путину, я бы сказал, к режиму Путина.
Виктор Кувалдин: И к Путину лично, чем избранный президент, и он, как член его команды и как будущий госсекретарь. Значит, ему надо было пройти между Сциллой и Харибидой и ограничить свои уступки настроению сенаторов тем минимумом, который необходим для утверждения. Мне кажется, что он с этой задачей справлялся и справляется. А вот как на посту госсекретаря он, безусловно, будет исходить из интересов Соединенных Штатов. Конечно, вопрос о международно-правовом признании включения Крыма – это вопрос открытый, здесь многое зависит от нас, насколько мы сможем здесь выработать перспективную позицию.
Михаил Соколов: Вы что, думаете, что кто-то может признать Крым российским?
Виктор Кувалдин: Я думаю, что при определенных предложениях с нашей стороны, если будут продуманы основные пункты, скажем, референдум под международным контролем, компенсация убытков, те же права для украинских граждан, что для российских в Крыму, во всяком случае, может вести переговоры об этом в первую очередь с Киевом.
Михаил Соколов: Сначала нужно войну в Донбассе прекратить, извините, там пять тысяч военнослужащих российских войск находится.
Виктор Кувалдин: Надо, конечно, прекратить войну в Донбассе. Я думаю, вы свой призыв адресуете не только Москве, но и Киеву.
Михаил Соколов: Киев не оккупировал ни сантиметра российской территории. Давайте все-таки это зафиксируем.
Виктор Кувалдин: Давайте зафиксируем.
Михаил Соколов: В отличие от России и ее сателлитов, марионеточных войск 30-тысячных.
Виктор Кувалдин: Вы знаете, здесь могут быть разные оценки. Сейчас мы говорим не о Донбассе, не об Украине, суждения как мои, так и ваши не являются истиной в конечной инстанции.
По поводу того, что будут здесь делать, мне кажется, все будет зависеть от того, как будут решаться маркопроблемы. Все-таки у Трампа хорошие инстинкты как политика. Он понимает, что сейчас осуществился кошмар американской политики, снова Москва и Пекин стоят спина к спине. Этого не было с первой половины 1950-х годов. И сейчас перед Соединенными Штатами, если они хотят это принять как вызов, стоит задача двойного сдерживания – сдерживания Китая и России. В то же время прекрасно понимают, что проблема номер один для Соединенных Штатов сегодня не Россия – это Китай.
Михаил Соколов: А как же ИГИЛ? Тиллерсон сказал, что халифат, Исламское государство – это главный сейчас противник.
Виктор Кувалдин: Это пункт, на котором могут согласиться все, в отношении ИГИЛа. Если мы говорим о перспективах Соединенных Штатов, как ведущей державы, то, конечно, это не ИГИЛ – это вызов со стороны Китая. Вызов и экономический, и социальный, и геополитический, и даже в том, что касается модели устройства общества. Поэтому в этом плане, если хотите, это киссинджерская политика, постараться разъединить Россию и Китай, постараться ослабить противостоящие лагеря.
Михаил Соколов: К нам присоединяется профессор Эрик Ширяев. Мой вопрос связан с тем, что говорил сейчас Виктор Кувалдин. У меня, честно говоря, есть сомнения, что Москва и Пекин стоят спина к спине, возможная комбинация, и что Соединенные Штаты в лице нового президента собираются разрушать этот блок. Видите вы эту комбинацию или нет?
Эрик Ширяев: Наверное, безусловно, восприятие политики международной Вашингтона будет основано на том, что Россия и Китай, может быть, не стоят спиной к спине, но пока имеют взаимный интерес. И уже в ряде публикаций прослеживается такая точка зрения, что скорее всего Россия и Китай могут найти разногласия, если Америка покажет такие разногласия, если Америка заинтересуется в том, чтобы такие разногласия каким-то образом эксплуатировались. Но Виктор сказал правильно о том, что пока восприятие из Вашингтона ситуации, что Китай и Россия стоят спиной к спине. Выгодно будет Америке разлеплять это состояние или выработать какое-то новое, конечно же, покажет будущее.
Михаил Соколов: Мария, что вы думаете об этом китайском факторе, хотя есть и российский фактор, конечно, как показала сегодняшняя пресс-конференция. Интересно было, что каждый раз, когда задавался вопрос, связанный с Россией, господин Трамп говорил: да, хакеры российские, но есть еще и китайские хакеры. Менял все время тему, он уходил все время с российского направления на китайское. Как вы объясняете этот действительно серьезный тренд? Вроде бы ничего серьезного в американо-китайских отношениях в последнее время не происходило, что бы их существенно ухудшило.
Мария Снеговая: Я уже говорила, что одна последовательная тема, которая прослеживалась в риторике Трампа все это время, – это именно отношение к России. Последовательное отрицание того, что вообще российские хакеры совершили эти пресловутые атаки.
Михаил Соколов: Он как-то вяло сегодня это признавал.
Мария Снеговая: Он наконец-то начал это признавать после того, как отрицать совершенно стало невозможно, спецслужбы уже всю возможную информацию ему предоставили. Но по-прежнему он возвращается к старой риторике о том, что да, конечно же, есть и русские хакеры, но есть и китайские хакеры. То есть это старая его линия, он всегда ее придерживался. Опять же задача, видимо, нивелировать роль России. То есть Трамп не может себя показать как кандидат, который был избран за счет российской помощи.
И конечно, второй момент – отрицается помощь с российской стороны. Что касается Китая, я говорила о том, что Трамп во многом создан Обамой. Важно подчеркнуть, что политика Обамы на расширение глобализации также была связана с расширением сотрудничества с Россией. Подписание тихоокеанского соглашения о партнерстве в том числе с азиатскими странами. Трамп же свою политику во многом строит и пришел к власти за счет поддержки так называемого "ржавого пояса Америки", то есть наиболее пострадавших от глобализации районов, которые страдают из-за того, что рабочие места экспортируются в страны Азии в том числе.
Михаил Соколов: Сегодня, кстати, акцентировал, что, смотрите, "Форд" не будет в Мексике строить завод, а построит завод в Соединенных Штатах. То есть он такой упертый протекционист.
Мария Снеговая: Он получил поддержку прежде всего за счет популизма и адресовал свое главное послание во время предвыборной кампании именно к этим группам населения, и во многом они его поддержали. Они разочаровали демократов. Там двойной эффект за счет того, что они поддержали Трампа, с одной стороны, с другой стороны – стали гораздо меньше голосовать за демократов и обеспечили ему поддержку. Понятно, что логический вывод из этого, что, старясь удержать поддержку этих групп населения, Трамп будет осуществлять протекционистскую политику, он совсем не экономический либерал. Естественно, это в какой-то момент может создать трения и с Китаем, и с другими странами, куда экспортировались рабочие места. Соответственно, понятно, что какая-то антикитайская тема будет присутствовать в его политике. Другое дело, что вряд ли ему сильно поможет объединение с Россией на этой почве, поскольку Россия мало, во-первых, чем может помочь, с другой стороны, Россия не так уже близка к Китаю, долгосрочные интересы у нас принципиально разные. Понятно, что весь этот поворот на восток российский не так уже был успешен. Принципиально сильных интересов, сильных прогрессов и прорывов в российско-китайских отношениях не удалось достичь.
Михаил Соколов: Как вы думаете, действительно возможен серьезный конфликт США и Китая на почве, например, торговых вопросов? Кстати говоря, с Японией некоторые господин Трамп обозначил обострения: пусть они сами платят за свою безопасность. Что-то там в Азии может нехорошее произойти?
Виктор Кувалдин: Не только может, это весьма вероятно. У нас же очень короткое поле внимания, очень ограниченное. Сейчас все сосредоточено на Ближнем и Среднем Востоке, на угрозе борьбы с терроризмом. По крайней мере люди, которые не занимаются профессионально политикой, почти не замечают то, что происходит в Южнокитайском море. А там назревает очень серьезный конфликт.
Михаил Соколов: Там не только Китай, естественно, Вьетнам.
Виктор Кувалдин: Там не только Китай. Но самый главный конфликт – это конфликт Соединенных Штатов и Китая. Речь идет о гегемонии в Восточной Азии, о том, что, с одной стороны, могут ли дать Соединенные Штаты стопроцентные гарантии своим союзником, а с другой стороны – о том, что Китай хочет вернуть себе традиционное положение срединной империи. Китай в этом плане, китайско-американские интересы достаточно резко приходят в столкновение.
В частности, если мы возьмем то же самое соглашение, Транстихоокеанское партнерство, я не думаю, что здесь Трамп сказал свое последнее слово. Это ведь во многом очень антикитайская мера, партнерство 12 стран, из которых сознательно исключен Китай, что противоречит экономической стратегии Китая, в первую очередь противоречит его идее о создании зоны свободной торговли на базе АТЭС, еще больше противоречит его идее "один пояс – один путь", который является стратегией, причем стратегией на десятилетия, китайцы мыслят другими категориями. Поэтому мне кажется, что как раз какое-то резкое обострение отношений может быть серьезным. Нельзя сказать, что там ничего серьезного не произошло, когда они выловили этот подводный дрон на глазах у американского военного корабля. В политике, особенно азиатской политике, колоссальное значение имеет символика. Они хотели показать, что да, здесь они хозяева.
Михаил Соколов: Непонятно только, при чем здесь Россия.
Виктор Кувалдин: Россия здесь при том, что есть не любовный, а геополитический треугольник, он существует, от него не уйти. Соответственно это Москва, Вашингтон, Пекин. Сценарий разыгрывается не сейчас, мы видели его на протяжении 1970–80-х годов, и тогда это была очень важная линия политики.
Михаил Соколов: Господин Тиллерсон сказал, я упрощаю, что с Россией надо использовать и кнут, и пряник, и давление, и какие-то позитивные вещи, хотя еще раз подчеркиваю, он сказал, что Россия представляет угрозу, незаконно аннексировала Крым, поддержала сирийский режим, и, в общем, она ищет место на мировой арене, предпринимая действия, которые противоречат американским интересам.
Как видится такой кнут и пряник, на ваш взгляд, можно ли режим Путина заставить сотрудничать в таких важных вопросах, скажем, как некоторое давление на Востоке, а с другой стороны, прекратить агрессивные действия в Восточной Европе?
Эрик Ширяев: Вопрос сложный. Трудно сказать, что можно изменить в наших отношениях и в отношениях российской политики и американской политики. Безусловно, сегодня кандидат Тиллерсон проходил прием на работу – это было интервью, где он говорил вещи, которые нужно было говорить, поскольку, видимо, сенаторы обеих партий хотели этого. Но тон в Вашингтоне сегодня, судя по комментариям, которые я посмотрел буквально за 15 минут, такой, что, вполне возможно, сделки могут произойти.
Трудно сказать, что будет сделано по поводу Украины, вопрос очень непростой, очень больной и очень эмоциональный, особенно в России и Украине, в Америке не так это чувствуется, но тем не менее понимаем, какой это вопрос эмоциональный и сложный, по крайней мере, с нашей точки зрения здесь, на Западе. Но какие-то сделки должны быть сделаны. Общее мнение тех, кто не очень критично и не очень скептично относится к Трампу, что, видимо, поэтому он и может быть успешным, потому что такие сделки могут произойти. То есть какое-то международное соглашение по Украине, может быть, пойдет на какие-то уступки со стороны России США и совместные действия на Ближнем Востоке.
Но это идеальная картина вырисовывается, если носить розовые очки, что проблема Иерусалима решается, Израиль и Палестина живут вместе, сирийская проблема урегулируется, украинская проблема решается на уровне международного суда, компенсации выплачиваются, и Россия, и Америка торгуют друг с другом, нефть сто долларов за баррель. Это, конечно, оптимистичная точка зрения. Но с точки зрения реальности мы знаем, что, скорее всего, ошибки будут. Безусловно, какие-то ошибки, поражения, которые мы будем смотреть в этом году, наверное, будут приписываться за счет неудач. Наверное, пока, если говорить с точки зрения оптимистов, их много сегодня и их количество растет последние недели, сделки какие-то могут быть сделаны и, наверное, будет самым лучшим итогом первого или второго правления Трампа на посту президента США.
Михаил Соколов: Интересная еще одна цитата из пресс-конференции президента Трампа. Он говорил о том, что Россия будет пользоваться гораздо большим уважением, и Россия будет нас уважать гораздо больше. Вы можете это как-то перевести с американского на русский?
Мария Снеговая: Это типичный Трамп, что он будет таким президентом, таким великим стратегом, какого еще мир не видывал. И соответственно, с Россией он так урегулирует дела, что Путин точно его будет так уважать, как никто другой не уважал.
Михаил Соколов: Это значит признание, что его недостаточно уважали. В чем могли недостаточно уважать Владимира Владимировича Путина?
Мария Снеговая: Мне кажется, что Трамп имел в виду, что Россия прежде всего недостаточно уважала США при президенте Обаме. Это старая линия Трампа, когда он говорит о том, что слабая Америка, слабый Обама все неправильно сделал. Санкции ввел он тоже, видимо, слабые, правда, не совсем понятно почему.
Что касается того, как Трамп может выстраивать свою политику с Путиным, конечно, вероятно, особенно если подтвердятся слухи о том, что послом в Россию будет назначен Томас Грэм, это такой традиционный сторонник реализма, учета взаимных интересов разных стран в политике. Это плохая новость для Украины, потому что Украина не будет рассматриваться как какой-то приоритет для американской политики. В этом смысле все, что касается поставок оружия или каких-то продвижений в части Донбасса, об этом придется забыть.
Мы говорили про Китай, но гораздо вероятнее, как подчеркивали и другие коллеги, что здесь пойдет речь о размене именно ближневосточных сделок на решение Украины. И конечно, санкции, которые Россия мечтает отменить, как говорят разные утечки, кулуарно Трамп и его коллеги обещали как-то помочь России с отменой санкций, особенно с учетом того, что многие персональные санкции введены личным указом президента США. В этом смысле не потребуется согласие Конгресса, в этом смысле Трамп действительно не ограничен. Соответственно, Россия наверняка будет пытаться использовать этот момент.
Михаил Соколов: Что вы думаете о санкциях, могут ли они быть ослаблены? Потому что позиция сейчас не очень ясная, и Тиллерсон говорит, что санкции вредят американскому бизнесу по сути. С другой стороны, вроде бы не выступает за их смягчение. Дональда Трампа я просто не очень понимаю. Его пытались об этом спросить, но ясного ответа, как во многих случаях, получено не было.
Виктор Кувалдин: Нужно время. Нужно, чтобы администрация укомплектовалась – это, по-видимому, произойдет ближе к лету. Нужно действительно решение о назначении посла – это будет очень важный символический жест, который нагружен будет политическим содержанием. Дело в том, что одна из проблем наших отношений, что мы мало зависим друг от друга экономически. Объем торговли у нас смешной, на пике был, по-моему, 30 миллиардов, с Китаем объем торговли 560 миллиардов долларов. Нет каких-то серьезных у нас экономических проектов, экономических интересов, а для Соединенных Штатов Америки это очень важно, и это будет очень важно для Трампа в период его президентства. Поэтому, я думаю, что нам очень важно сейчас не строить какие-то завышенные ожидания, не пытаться гнать картину, стараться понять положение Трампа, оно сложное.
Михаил Соколов: "Помочь Трампу" – лозунг Кремлю такой продаете.
Виктор Кувалдин: Если хотите, да. Если хотите, Кремль в какой-то степени эту линию и проводил.
Михаил Соколов: Кибератаками?
Виктор Кувалдин: Нет, зачем же, стараясь не усложнить положение будущего президента Соединенных Штатов. Здесь очень важно то, что, по крайней мере, и будущий президент, и будущий госсекретарь, был один очень важный момент: они оба говорили, независимо от степени жесткости оценок их политики России и тех или иных акций, они сказали, что нужен диалог. Я хочу напомнить, что диалога нет.
Михаил Соколов: Керри все время с Лавровым встречается, чуть ли не раз в две недели – это разве не диалог?
Виктор Кувалдин: Вы загляните в нашу конституцию, соответственно, посмотрите в американскую традицию: внешняя политика – это исключительная прерогатива президента, это российская конституция, а в американская – согласие Конгресса и Сената. Это как раз та область, где у них наибольшие возможности, и та область, где они могут продвигаться, особенно учитывая то, что у Трампа, он дал много обещаний.
Михаил Соколов: Некоторые забрал назад.
Виктор Кувалдин: Часть из них завышена. Будет идти коррекция. Здесь упоминалась стена с Мексикой, я вообще не понимаю, зачем стена с Мексикой. Если вы возьмете данные за первую половину этого десятилетия, 2010–2015-й, вы увидите, что поток людей, переезжающих из Соединенных Штатов в Мексику, больше, чем поток людей, которые едут из Мексики в Соединенные Штаты. Нет этой реальной проблемы. Уж не говоря о том, что есть Североамериканская зона свободной торговли, есть правила ВТО, и даже такой влиятельный человек, как американский президент, не может их просто так нарушать.
Михаил Соколов: Да, это действительно интересная информация насчет переезда. Это естественный поток, видимо, пенсионеры передвигаются куда-то.
Виктор Кувалдин: Возможно. Точно так же, как англичане едут в Испанию, потому что там теплее и там дешевле.
Михаил Соколов: Я бы еще на одну тему обратил внимание пресс-конференции – это конфронтационная ситуация в отношениях нового американского президента со значительной частью прессы. Часть журналистов задавала жестко в одной теме больные для Трампа вопросы, он пытался отвечать, не очень, на мой взгляд, убедительно, уходя от этих вопросов. В конце концов даже сорвался, когда отказался отвечать на вопрос представителя CNN, перешел к каким-то ярлыкам, скажем так. Виктор Борисович сказал "помочь Трампу", если бы меня спросили, как помочь Трампу, я бы сказал, что не надо ссориться с прессой.
Виктор Кувалдин: Тут я с вами хотел стопроцентно согласиться. Ни один американский президент не может выиграть войну с прессой. В Америке есть конституция, есть первые десять поправок, есть свобода слова. Журналисты в Америке – это та сила, с которой надо любому политику выстраивать корректные взаимоприемлемые отношения. Мне кажется, что здесь, учитывая действительно уязвимые стороны будущей администрации, здесь действительно огромная проблема, и чем быстрее Белый дом обратит на нее внимание, тем лучше.
Михаил Соколов: Мария, что вы думаете на эту тему? Действительно, на Трампа вылился нынче дождь компромата после выборов, а теперь у него такая эмоциональная ответная реакция. Неужели ему никто не советует, что надо быть более сдержанным?
Мария Снеговая: Очень интересная действительно динамика взаимоотношений Трампа с прессой. Прежде всего подчеркну, речь идет об основных мейнстримных крупнейших источниках, которые изначально невзлюбили Трампа. Надо сказать, что Трамп им давал огромное поле для нелюбви. Поскольку, в частности, как я уже говорила, только некоторые из утверждений Трампа оказываются верными, абсолютное большинство того, что он говорит, не соответствует действительности.
Трамп обладает определенным характером – это тоже большая проблема, которую стоит упомянуть в контексте, в частности, российско-американских отношений, что он очень неуравновешенный человек, с такими нарциссическими тенденциями – это заметно по его твиттеру. То есть стоит чему-то произойти, самому маленькому событию в США, которое как-то направлено против Трампа, он, как правило, обязательно напишет ответ у себя в твиттере. И это настолько стало большой проблемой в последнее время, что уже различные советники пытаются ему сказать: уважаемый избранный президент, не могли бы вы несколько сдерживать себя или хотя бы передать пользование вашим твиттер-аккаунтом кому-то другому. То есть это несколько беспрецедентно. Но именно в связи с ролью социальных медиа, я как раз хотела не согласиться с коллегой относительно того, что необходимо этому президенту дружить с медиа.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что через социальные сети он может действовать теперь напрямую и наплевать на CNN, на всех других?
Мария Снеговая: Дело в том, как я уже говорила, Трампа медиа основные, самые уважаемые американские медиа невзлюбили с самого начала. Если уж говорить о том, каким образом он был представлен в основных медиаисточниках во время избирательной кампании, то, как правило, очень негативно. Правда, очень много было публикаций о Трампе, потому что они приносили самое большое количество лайков и просмотров медиа.
Михаил Соколов: То есть негативный пиар – тоже пиар?
Мария Снеговая: По Березовскому сработало. Но самое главное, как говорят сейчас исследования, что аудитория Трампа и республиканцы, они просто не читают и не смотрят эти мейнстримные, как правило, леволиберальные СМИ, у них свои собственные источники информации, особенно поляризованные в силу именно роли соцсетей, поскольку на "Фейсбуке" и на "Твиттере", они так устроены, что они предлагают вам ту информацию, фактически вы живете в пузыре. И в этом смысле это первая кампания в США, когда, несмотря на активное противодействие медиа Трампу, кандидату, он все-таки смог выиграть. Поэтому, возможно, мы наблюдаем изменяющиеся отношения властей со СМИ.
Михаил Соколов: Но, с другой стороны, выиграть он сумел благодаря избирательной системе, а на три миллиона человек больше, которые голосовали за Хиллари Клинтон, тоже в сторону нельзя отбросить, арифметическое большинство было не на стороне нынешнего президента.
Мария Снеговая: Это правда. Но таким образом устроена избирательная кампания, которая основывается на избирательной системе американской, что здесь немножко трудно давать оценки. Если бы побеждал тот кандидат, который набирает наибольшее число голосов, то кандидаты в президенты иначе бы выстроили свою избирательную кампанию, в частности, они бы ездили не в эти колеблющиеся штаты, которые сегодня имеют решающее значение, а в самые большие по численности, например, Калифорнию, куда никто обычно не ездит, поскольку известно, что там демократы победят. Я, например, была на День благодарения в Калифорнии именно в маленьких городках, а не в крупных центрах, и там поразительное количество избирателей Трампа, просто они не ходят на выборы или их голос не является решающим. Это трудно на самом деле сказать, кто бы на самом деле победил, если бы избирательная система была иной. Все не так однозначно.
Михаил Соколов: Виктор Борисович, что вы скажете? Социальные сети – это новый мир.
Виктор Кувалдин: Прежде всего, социальные сети – новый мир, но традиционную журналистику я списывать со счетов не стал бы. Есть пример, пример очень убедительный – это Ричард Никсон. Я думаю, что в его падении огромную роль сыграли особенности его характера и его отношения именно со средствами массовой информации. Потом здесь совершенно справедливо сказано, что эти социальные сети, особенно сейчас, социальные сети ведь не существуют в безвоздушном пространстве.
Михаил Соколов: Они взаимодействуют с прессой, безусловно, что-то подхватывается, что-то нет.
Виктор Кувалдин: Во-вторых, извините, они в первую очередь отражение общества, а общество расколото, причем расколото пополам, расколото последнюю четверть века, такого не было с 90-х годов XIX века, что это приблизительное равновесие. Оно расколото, оно окуклено, оно поляризуется. Активисты демократов, которые задают тон в партии, они идут влево, активисты республиканцев идут вправо. Поэтому, возможно, этот фактор сетей нивелирует. Потом, мне кажется, справедливо говорили об особенностях кампании, но хорошо, это все было заранее известно, это заложено в конституции Соединенных Штатов. Мне кажется, в первую очередь это ошибка штаба Хиллари Клинтон, их второй раз подвела самоуверенность. Первый раз они недооценили Обаму, второй раз они недооценили Трампа.
Михаил Соколов: Но, с другой стороны, на фоне Обамы, действительно успешного президента, казалось, что все легко пойдет. Можно будет с недостатками кандидата, с известными всем недостатками, тем не менее продвинуть на фоне успеха рабочие места, рост добычи нефти, масса плюсов, которые не заметил этот избиратель "ржавого пояса".
Виктор Кувалдин: Да, это так. Есть еще более сильный аргумент: Обама же уходит из Белого дома с одобрением 52%.
Михаил Соколов: Это стандартно или нет?
Виктор Кувалдин: Извините, его предшественник Буш ушел с 26%. Больше было у Клинтона, но Клинтону досталось золотое время Америки – это не было время Обамы, 1990-е годы – это не тот период, который достался Обаме. До сих пор статистика всегда говорила, что самый верный показатель того, как будут голосовать американцы, – это рейтинг одобрения уходящего президента. Соответственно считалось, что это тоже серьезный аргумент в пользу Хиллари Клинтон. Но мне кажется, что основной просчет – это просчет штаба и просчет самоуверенности и, если хотите, определенный просчет элиты. Да, элите хорошо, да, Америке побережье Атлантики, Тихий океан, да, она выиграла от глобализации. Но очень многие люди себя почувствовали лишними на этом празднике жизни, их доходы не увеличивались, начиная с 2000 года, доходы индивидуальные, доходы домохозяйств. Росли доходы верхушки и людей, которые оказались успешно включенными в этот процесс. Если ты не слышишь этих людей, Америка очень несовершенная страна, есть такое понятие как "американская демократия", значит, будь готов к тому, что на выборах тебя ждут большие неприятности.
Михаил Соколов: Еще один вопрос связан со словом "компромат". Представим себе, что вчерашний-позавчерашний компромат на Трампа вылился бы в ответ во время кампании на те утечки, которые были сделаны хакерами, предположительно российскими, предположительно, как пишут, натравленными Владимиром Путиным. Вы можете такую ситуацию представить, встречный компромат, который тогда бы, а не сейчас, появился? Одну назовем историю с якобы предложениями по бизнесу, которые шли из России Трампу, я уж про более крутое не буду. Все это вскрылось бы, и демократы начали бы по этому уязвимому месту бить: вот Трамп ездил в Россию, вот у него были там такие приключения, а вот еще он может быть и подкуплен.
Мария Снеговая: Дело в том, что Трамп уникален еще тем, что он показал себя довольно неуязвимым к разнообразным утечкам компромата. Уж чего только на него ни сливали во время кампании, тем не менее каждый раз, когда штаб Хиллари думал: ну все, это ему конец, действительно в самый последний момент, фактически за пару недель до выборов был момент, когда от него стали отказываться коллеги по Республиканской партии, несмотря на это он все равно победил. В этом смысле определенно есть некий запрос, который устал от истеблишмента, который хочет что-то новое. Я бы добавила к тому, что говорилось о просчетах демократов, важный фактор, который не был назван, – личность самой Хиллари, которую просто очень не любят в США. Раз уже показали, что ее не любят, в 2008 году, тем не менее все равно было известно, что она пойдет. А люди, даже демократы, не хотят Хиллари, устали они от Клинтон.
Михаил Соколов: Теперь не будет, будет Трамп. Мне кажется, самое интересное – это русский фактор. Как будет действовать русский фактор? Сегодня половину пресс-конференции Трампа этот русский фактор мы видели наяву.
Виктор Кувалдин: Русский фактор – это не некая заставшая реальность, это же политика, это живое дело. Наверняка идут определенные переговоры и консультации. Очень многое зависит от позиции нашей стороны, будут ли это только слова, будут ли серьезные предложения, готовы ли мы обсуждать вообще мировую архитектуру, роль Соединенных Штатов.
Михаил Соколов: Что-то уступить надо, ничего же не уступает Россия.
Виктор Кувалдин: Вы знаете, не уступают обе стороны. Готовы мы признать тот факт, что пока что Соединенные Штаты остаются единственной супердержавой, что удельный вес Запада в целом в экономике, в политике пока что перевешивает удельный вес Востока, что миру нужен не только проповедник, но нужен полицейский, кто-то должен занимать это место? Готовы мы выстроить рациональную систему отношений с Соединенными Штатами, признавая их роль, место, интересы и добиваясь от них такого же признания в отношении нас или мы к этому не готовы в силу самых разных причин.
Михаил Соколов: Мария, ваш взгляд.
Мария Снеговая: Думаю, что речь пойдет о каких-то уступках в Сирии, в ближневосточном конфликте, тем более что Россия в последнее время там осуществляет прогресс, соответственно, будет попытка договориться с Россией по этому поводу в обмен на большую гибкость по Украине, может быть, какой-то референдум, какая-то формальная процедура того, чтобы признать легитимность Крыма, соответственно, ослабление санкций или временная заморозка санкций, например, со стороны администрации Трампа.
Михаил Соколов: Это действительно интересные прогнозы.