Când va fi ales următorul Parlament? Aceasta nu avem cum să ştim pentru că suntem în aşteptarea unor alegeri ordinare, dar pe drum s-ar putea produce şi un scrutin anticipat. La fel, nu avem cum să ştim în ce mod va fi ales următorul Parlament.
Pentru că în jurul guvernării, al nucleului democrat al guvernării, gravitează o idee cunoscută, ca să fie aleşi deputaţii nu doar de către partide, nu doar pe listele partidelor, dar şi pe circumscripţii uninominale. Adică, nişte raioane, zone, foste judeţe să fie desemnate ca circumscripţii şi de acolo să iasă un deputat. Și jumătate din Parlament să fie ales după metoda aceasta.
Unii zic că e bine, alţii zic că e rău. Unii de pe acum spun că e drobul de sare, că oricine va fi ales prin metoda aceasta va deveni vulnerabil, va putea fi atras în echipa unui partid, contra unor favoruri, sume.
Ispititoare chestiune. Cei care încearcă să apere metoda aceasta spun: „Dar noi trebuie să o încercăm, mai întâi, să o vedem. Până la proba contrarie nu avem de ce să condamnăm metoda aceasta”. Pentru că, vezi Doamne, oamenii aceştia aleşi de acolo, din circumscripţii, vor fi mai responsabili, mai aproape de oameni, de grijile lor, spre deosebire de aceştia de la partid care au o agendă politică etc. etc.
De ce am hotărât să discutăm despre aceasta? Pentru că, pe de o parte, chiar deunăzi liderul liberal, Mihai Ghimpu, spunea că dânsul nu va vota schimbarea metodei de alegere a parlamentarilor. Pe când oamenii care ştiu ce se întâmplă în guvernare, portavocele guvernării tot mai des discută pe bune despre avantajele acestei posibile metode de alegere a deputaţilor. Şi astăzi am invitat doi experţi în măsură să se pronunţe.
Ştefan Gligor este expert la Centrul de Politici şi Reforme, avocat. Dânsul a semnat împreună cu colegii săi o expertiză, o analiză, un memoriu adresat organismelor internaţionale, în primul rând, partenerilor strategici, cum le spune guvernarea, care descrie dezavantajele posibilei reforme.
Şi îl avem în platou pe Igor Volniţchi, un foarte atent şi cu bună memorie observator al vieţii politice, dânsul urmăreşte cred că cel mai pedant traiectoria tuturor partidelor şi liderilor.
Şi voi începe de la Ştefan. De ce credeţi că în exterior trebuie să căutăm avocaţii sau adversarii acestei metode? În interior nu mai aveţi pe cine convinge? Întrucât ca principiu general de fiecare dată spun: „Nu există metode bune sau rele pentru alegerea Parlamentului. Există acele metode pe care le acceptă toată lumea, le preia drept reguli şi se conduce de ele”. Dumneavoastră credeţi că acum nu aveţi cu cine să vorbiţi pe interior, cum se exprimă guvernarea?
Ştefan Gligor: „Noi am făcut public acest studiu, în pofida faptului că îl adresăm exclusiv partenerilor de dezvoltare a Republicii Moldova – Uniunii Europene, Statelor Unite ale Americii, Fondului Monetar Internaţional, BERD ş.a.m.d. Noi încercăm să convingem partenerii noştri externi de dezvoltare şi să informăm cu privire la faptul că această guvernare, în pofida lipsei suportului din partea cetăţenilor, încearcă să-şi legitimeze printr-o reformă electorală controlul sociopolitic şi economic, în primul rând economic, al acestei ţări.”
Europa Liberă: Stop. Aici vreau să fac un asterisc. Dar de ce dumneavoastră afirmaţi că ei nu beneficiază de sprijinul populaţiei?
Ştefan Gligor: „Pentru că ultimul sondaj pe care noi l-am văzut spune că Partidul Democrat, care conduce coaliţia de guvernare, are 2,7% popularitate.”
Europa Liberă: Dumneavoastră vorbiţi în general de popularitate.
Ştefan Gligor: „Sigur.”
Europa Liberă: Şi nu de reforma aceasta în special.
Ştefan Gligor: „Nu de reforma aceasta în special. Eu vorbesc despre faptul că în momentul în care tu vii cu reforme structurale într-un stat, în care tu schimbi regulile principale ale jocului, cum este Codul Electoral sau modul în care tu îţi alegi guvernanţii tăi, tu trebuie să ai mandat din
Nu poţi veni, fiind un partid minoritar ca popularitate, care este acuzat de tot felul de lucruri, fraude şi având o reputaţie mai mult sau mai puţin proastă, mai mult proastă, să-ţi permiţi asumarea unei reforme structurale, precum este reforma electorală.
partea poporului să faci acest lucru. Acest lucru trebuie să fie parte din campania ta electorală şi trebuie să fie pe larg susţinut de populaţie. Nu poţi veni, fiind un partid minoritar ca popularitate, care este acuzat de tot felul de lucruri, fraude şi având o reputaţie mai mult sau mai puţin proastă, mai mult proastă, să-ţi permiţi asumarea unei reforme structurale, precum este reforma electorală. Noi am adus un şir de argumente în acest studiu de ce această reformă nu are cum să se întâmple. Şi, ca să răspund la întrebarea dumneavoastră, de ce noi ne adresăm partenerilor externi de dezvoltare? Este pentru că aceşti oameni, aceste structuri sunt acele care ne dau bani şi supraveghează, şi ne îndeamnă să dezvoltăm o democraţie viabilă şi reală, nu una mimată.”
Europa Liberă: Dar dacă ei vor spune: „Fraţilor, cum vă convine vouă, cum veţi conveni voi, cum vă veţi înţelege, aşa va fi”?
Ştefan Gligor: „Şi da, şi nu. Noi ne-am asumat nişte obligaţii internaţionale în faţa Consiliului Europei şi a aşa-numitei Comisii de la Veneţia, denumirea scurtă, care ne avizează legislaţia pe care noi încercăm să o adoptăm. Şi în acest context, în 2012 domnul Vladimir Plahotniuc a venit cu prima iniţiativă legislativă pe atunci de sistem uninominal.”
Europa Liberă: Dânsul este autorul acesteia?
Ştefan Gligor: „Dânsul este autorul acestei legi, care a fost, până la urmă, abrogată datorită conflictului care a avut loc în interiorul alianţei. Însă această idee perpetuează în discursul primelor persoane din Partidul Democrat. Noi am văzut recent declaraţia domnului Candu cu privire la faptul că „sistemul mixt poate ar fi el bun sau rău, nu ştim ce vom face, nu ştiu ce”, cumva mai voalat. Am văzut declaraţia foarte tranşantă a domnului Diacov care spune că ei vor cetăţeanul să-şi aleagă acolo reprezentantul în teritoriu şi că acesta e argumentul forte. Şi, pe de altă parte, uită de acele obiecţii pe care le-a formulat Comisia de la Veneţia în anul 2014. Ori, după abrogarea acestei legi în 2013, adoptarea ei de către AIE şi după care abrogarea ei de către PLDM împreună cu PCRM, domnul preşedinte al Parlamentului, care era pe atunci Corman, expediază în adresa Comisiei de la Veneţia un alt proiect – în numele fracţiunii parlamentare a Partidului Democrat, nici măcar în numele Parlamentului – care nu a fost consultat cu nimeni.”
Europa Liberă: Da. Ţinem minte reproşurile opoziţiei atunci că a făcut pe cont propriu.
Ştefan Gligor: „Exact. Foarte dur a fost un reproş la subiect. Şi Comisia de la Veneţia spune: „Dragii noştri, noi ne expunem opinia cu privire la acest proiect, chiar dacă acesta nu a fost înaintat de către Parlament, dar a fost înaintat de către o fracţiune din cadrul Parlamentului, la iniţiativa preşedintelui”. Şi spun tranşant, spun foarte direct că Republica Moldova nu-şi controlează propriul teritoriu. Şi noi avem Transnistria, care are 220.000 de cetăţeni pe liste electorale şi nu este clar cum va fi reprezentată în acest Parlament pe criterii de circumscripţii uninominale, 50 de circumscripţii uninominale şi 51 de mandate de deputat de pe liste, sistem combinat mixt. Noi avem diaspora care are aproximativ 800.000 de cetăţeni în străinătate. Noi avem 800.000 de cetăţeni în străinătate şi ei atribuie, conform acelui proiect, diasporei trei locuri. Şi multe-multe alte neajunsuri pe care le punctează.”
Europa Liberă: Domnule Gligor, să mergem exact pe acestea două. Când puterea spune, de fapt, după alegerile prezidenţiale că „noi nu trebuie să umblăm cu urna de vot şi cu buletinele după diasporă”, deci, e treaba lor să vină acasă să voteze. Şi doi, tot aşa, tot mai des se aude „dacă transnistrenii nu vor să voteze, Dumnezeu cu dânşii”. De ce, mă rog, statul trebuie să-şi bată capul de acest teritoriu înstrăinat fizic? Peste tot guvernarea spune: „Noi nu deţinem controlul deocamdată”.
Ştefan Gligor: „Dar guvernarea noastră şi statul nostru întotdeauna a declarat şi invocat faptul că acest teritoriu este teritoriul Republicii Moldova şi noi am eliberat buletine și paşapoarte acestor persoane. Şi ei sunt cetăţeni cu drepturi depline ai Republicii Moldova, ale căror drepturi noi regulat le încălcăm la nivel de Constituţie, nu altceva. Noi am avut scrutinul prezidenţial, în care acei oameni nu aveau voie să-şi desemneze un candidat independent sau oricare să semneze în susţinerea oricărui alt candidat, fiind domiciliaţi în Transnistria. Acest lucru legea nu permitea. Astfel, au fost încălcate drepturile constituţionale ale 220.000 de cetăţeni.”
Europa Liberă: Până la urmă, l-au găsit.
Ştefan Gligor: „Până la urmă, o parte din ei, 16.000-17.000 de oameni au votat, fiind aduşi organizat. Da, nu avem până astăzi o claritate cu acest subiect. Este evident că a fost un eveniment organizat în aceste zile. Însă ideea este că noi ca stat trebuie să ne apreciem. În momentul în care noi spunem că Transnistria este parte componentă a Republicii Moldova, haideţi să ne comportăm ca atare. Noi nu putem să-i tratăm ca cetăţeni pe jumătate, atunci când ne este convenabil şi să-i tratăm ca cetăţeni în totalitate, atunci când nouă ne este convenabil să-i tratăm ca atare. Aceasta este responsabilitatea statului. Și statul trebuie să creeze mecanisme potrivite, oportune şi complete, prin care integrează în procesele electorale atât diaspora, cât şi cetăţenii care trăiesc pe acest teritoriu pe care noi nu îl controlăm.”
Europa Liberă: Am înţeles. Igor Volniţchi, dumneavoastră aţi încercat să analizaţi discursul părtaşilor acestei reforme. De ce da? Ce va câştiga poporul Republicii Moldova? În ce măsură vi s-au părut convingătoare aceste argumente? De ce vă întreb aceasta? Pentru că, între paranteze, există o sumedenie de oameni care spun că formaţiunea de astăzi, care are o reputaţie proastă, un rating prost, de fapt, vrea să găsească o metodă, astfel încât să se gurguţe iar în Parlament, să nu rămână sub pragul de trecere.
Igor Volniţchi: „Sistemele electorale mixte sau uninominale sunt bune, însă unde sunt ele bune? În ţări cu democraţii funcţionale, cu democraţii avansate, unde este foarte clar reglementat fiecare pas la politicianului. Există un control foarte riguros asupra posibilelor mişcări generate de transfugi, asupra posibilelor acte de corupţie politică ş.a.m.d. Nu ştiu dacă Republica Moldova este pregătită pentru un asemenea pas. Privită din punctul de vedere al cetăţeanului problema respectivă, da, probabil cetăţenii vor susţine un astfel de proiect, pentru că oamenii întotdeauna zic că mai bine alegem noi direct, fie că e vorba de preşedinte de primar, deputaţi ş.a.m.d. La un moment dat se discuta chiar, dacă vă amintiţi, a existat şi o iniţiativă a unui partid extraparlamentar ca oamenii să-şi aleagă până şi sectoristul, procurorul, judecătorul ş.a.m.d. Şi eu sunt sigur că, dacă s-ar merge până la organizarea unui referendum în această problemă, oamenii ar zice că vor să-şi voteze o dată la patru ani şi procurorii, şi judecătorii, nu doar deputaţii. Probabil, oamenii vor susţine o asemenea iniţiativă, dacă ea va fi supusă unui referendum sau se va propune ceva.”
Europa Liberă: Chiar aici un punct şi virgulă: dar nu e o prostire şi o momeală? Oamenilor li se spune: „Alegeţi-l pe deputatul acesta şi el vă va construi pod, vă va pune asfalt până sub prag”. Ori, omul acesta se va confrunta cu nişte bugete limitate şi va face figuraţie. Până la urmă, într-adevăr, va fi nevoit să se alipească la un grup ca să-i accepte, eventual, doi kilometri de asfalt.
Igor Volniţchi: „Aveţi perfectă dreptate. Mai mult ca atât, prostirea ar putea avea loc, dacă putem folosi acest termen, şi pe altă dimensiune. Omul va vota, crezând că votează, spre exemplu, un candidat independent, ca, după alegeri, să se pomenească că el nu a fost chiar atât de independent, ca după alegeri să se pomenească cu acest deputat trecut deja în altă tabără politică, alipindu-se la alt partid. Posibilităţile de prostire a populaţiei în baza acestui sistem sunt foarte şi foarte mari. Şi recent am publicat şi eu o analiză împreună cu colegii mei, în care spuneam dacă, totuşi, se va ajunge să se discute oficial în Parlament despre modificarea sistemului electoral, nu trebuie abordată problema pur tehnic, modificăm Codul Electoral şi atât. Trebuie modificată toată legislaţia conexă – legislaţia penală, legislaţia administrativă, legea cu privire la partide. Toate chestiile acestea trebuie modificate.”
Europa Liberă: Adică, oamenii aceştia să fie puşi în chingi?
Igor Volniţchi: „Foarte corect. Te-ai dus în faţa omului şi i-ai spus că eşti independent. Dacă te apucă nu ştiu ce mari dorinţe politice după alegeri, ţi-ai depus mandatul, pentru că ai prostit omenii din acel teritoriu. Nu ţi-ai depus mandatul, este răspundere penală, fii bun şi treci la puşcărie pentru că nu poţi să te joci cu sentimentele omului. Nu poţi să te joci cu opţiunea de vot dintr-o societate care se pretinde a fi democratică. Iată, dacă s-ar pune problema astfel… Sugeram chiar într-o emisiune televizată că iniţiatorii acestei reforme, care putem presupune că vor fi cei din Partidul Democrat, ei trebuie să fie primii interesaţi în modificarea şi a legislaţiei conexe, pentru a spulbera orice urmă de îndoială privind sinceritatea intenţiei lor de a dreptul omului de a-şi alege singur deputatul. Dacă nu o vor face, vor intra într-o zonă de vulnerabilitate şi oponenţii lor, la sigur, vor specula la greu pe aceste probleme. Şi fiecare caz din perioada post-electorală, care va veni să confirme aceste temeri, se va întoarce tot împotriva lor.”
Europa Liberă: Să vă mai întreb ceva – precedentul. Am avut noi vreun parlamentar independent care să fi ajuns măcar pe aproape de prag?
Igor Volniţchi: „Ca autor al „Istoriei partidelor”, pot să vă amintesc cazurile când independenţii au acumulat cele mai multe voturi. Avem situaţia din 1998, cazul domnului Valeriu Boicenco şi, în acelaşi scrutin parlamentar, am avut şi cazul domnului Anatol Plugaru. Ambii s-au situat la limita de 1%.”
Europa Liberă: Adică, departe de pragul de trecere.
Igor Volniţchi: „Departe. Dar să precizez că aici avem o altă mare problemă. Dacă legislaţia electorală ar fi fost corectă, nediscriminatorie şi, de vreme ce unui deputat ales pe listă de partid îi este suficient 1% pentru a avea mandatul, de ce unui independent să-i impunem 3%?”
Europa Liberă: Şi acela descrescător.
Igor Volniţchi: „Corect. Mai departe. Am avut alegerile din 2001, când s-a înregistrat cel mai mare rezultat al unui candidat independent în parlamentare, domnul Ghileţchi a avut un rezultat de 1,7-1,8%, în regiunea aceea, adică, s-a apropiat chiar de 2%. Ulterior, am avut cazul lui Brega, care, iarăşi, s-a apropiat de limita 1% în scrutinul parlamentar precedent, dacă nu mă înşel. Şi, iarăşi, am avut o prestaţie a domnului Ghileţchi, ca şi candidat independent în prezidenţialele de anul trecut. Iată acestea sunt cele cinci exemple când independenţii au luat un număr semnificativ de voturi. Nu ştiu, sper să nu fi scăpat pe cineva, să nu se supere, dar aşa îmi amintesc eu acum. Şi trebuie să vedem. Dacă merg oamenii independenţi, trebuie să vedem care sunt circumscripţiile, spre exemplu. Sunt foarte multe semne de întrebare. Cineva din factorii de decizie guvernamentali într-o discuţie privată îmi zicea că preconizata reformă a sistemului electoral va fi corelată cu reforma administraţiei publice locale şi chiar cu o preconizată reformă adminitrativ-teritorială. Altcineva îmi spunea că cele şase regiuni de dezvoltare, care sunt acum în legislaţie, dar, de fapt, funcţionale sunt doar trei, ar putea şi ele, într-un fel, fi suprapuse cu preconizata modificare a sistemului electoral şi circumscripţiile să nu fie aşa cum zic unii, pe raion, dar să fie pe regiuni de dezvoltare, pe cele şase zone mari. Ceea ce ar rezolva şi o parte din problemele teritoriale la care s-a referit şi dumnealui.”
Europa Liberă: Domnule Gligor, cine încearcă să croiască harta aceasta electorală? Dacă sunt deja măcar nişte schiţe?
Ştefan Gligor: „Nici experţii, nici societatea civilă, nici celelalte partide, cu excepţia partidului care se află la guvernare, nu cunosc detaliile elaborării acestui sistem. Noi suntem ţinuţi în umbră şi nouă ni se comunică lucrurile pe ultima sută de metri. Aceste reforme au un singur scop, perpetuarea la putere şi legitimizarea acesteia. Ei au astăzi putere, dar ea nu este legitimizată, ei nu au suportul…”
Europa Liberă: Dumneavoastră spuneţi cu atâta convingere, de parcă aţi auzit aceasta de la Plahotniuc.
Ştefan Gligor: „Aceasta ne spune nouă logica şi analiza elementară pe care noi o putem face. Şi noi am încercat într-un mod sistemic să analizăm acest lucru şi să arătăm că, pentru a avea succes în acea activitate şi a avea suportul inclusiv al partenerilor externi de dezvoltare, Partidul Democrat a avut nevoie de crearea unui sistem antagonist politic în Moldova, un sistem bipolar, est-vest. Şi acest sistem a fost creat prin faptul că ei l-au susţinut pe Igor Dodon la alegerile prezidenţiale şi l-au adus, practic, în fotoliu. Şi acum acest om distrage atenţia şi bruiază spaţiul politic şi de mesaj al acestei ţări şi la nivel internaţional, şi la nivel naţional. Şi ne distrage atenţia de la lucrurile care se întâmplă în spate, este controlul financiar-politic şi economic al acestui stat şi pregătirea următoarelor reforme care vor permite Partidului Democrat şi sateliţilor săi să perpetueze la putere.”
Europa Liberă: Şi eu sunt departe de laboratorul în care se elaborează, cred eu, acest proiect de lege. Şi eu încerc să mă conduc de o logică. Şi rolul meu de avocat al diavolului mă impune, iarăşi, să vă contrazic în felul următor. Sondajele arată că instituţia partidelor s-a compromis atât că nu se poate. Şi atunci un laborator care pledează pentru această reformă ar spune aşa: „Dar noi nu mai putem să înaintăm candidaţi pentru funcţiile de parlamentari de la o instituţie care s-a compromis. Poporul are nevoie de altă instituţie, alt vehicul”. Şi, iată, alt vehicul este acest candidat independent, care, eventual, prin metodele acestea de îngrădire va fi constrâns să rămână independent şi, iată, el va fi народный избиратель.
Ştefan Gligor: „Sistemul mixt nu presupune candidaţi independenţi, el presupune candidaţi membri de partid care candidează în circumscripţia respectivă. Noi vom avea pe cineva, va fi independent, cineva va fi de la PD, cineva de la PL, de la PLDM, de la alte partide. Și aceşti oameni vor concura în limita unei circumscripţii care, de regulă, se va limita la jumătate de raion, unitate teritorial-administrativă de gradul doi. Pentru că noi avem 50 de circumscripţii, 35 de unităţi teritorial-administrative. Respectiv, noi vom avea ţara ciopârţită câte o treime din raion, cumva aşa, jumătate, două treimi dintr-un raion. Depinde şi de numărul populaţiei, că sunt raioane cu 20.000 sau raioane cu 70.000, trebuie cumva şi proporţionalitatea aceasta respectată. Deci, noi vom avea o
De ce spunem în analiză că Partidul Democrat va lua majoritatea mandatelor în circumscripţiile uninominale? Pentru că Partidul Democrat, cât noi discutăm pe Dodon, geopolitică, tancurile ruseşti, acest partid de patru ani de zile pregăteşte teritoriile şi controlul acestora.
competiţie electorală internă în limitele unei circumscripţii create de către Parlament. Şi acei oameni vor concura între ei şi vor trece. De ce spunem în analiză că Partidul Democrat va lua majoritatea mandatelor în circumscripţiile uninominale? Pentru că Partidul Democrat, cât noi discutăm pe Dodon, geopolitică, tancurile ruseşti, acest partid de patru ani de zile pregăteşte teritoriile şi controlul acestora. Noi am văzut câţi transfugi politici din teritoriu, din consiliile orăşeneşti, săteşti, ale comunelor, în consiliile raionale, primari, câţi transfugi am avut din cadrul PLDM, al altor partide, foarte mulţi, de la PCRM ş.a.m.d. Câţi oameni au migrat spre Partidul Democrat şi sunt în funcţii astăzi acolo. Și ei au ratinguri relativ bune. Aceştia sunt aleşii locali, care au ratinguri reale, nu cele mimate sau condiţionate de televiziuni. Ei trăiesc acolo în oraşul acela şi în satul acela, oamenii îi cunosc.”
Europa Liberă: Cu ce i-au momit pe oamenii aceştia? Brodarea aceasta pe care o descrieţi dumneavoastră cum s-a întâmplat?
Ştefan Gligor: „Este un sistem complex. Cineva o face benevol, pentru că înţelege că Partidul Democrat este la guvernare şi vrea bugetul comunităţii să beneficieze de o asistenţă fără impedimente. Cineva o face pentru că s-au pus presiuni. Noi avem cazul unor primari pe larg mediatizaţi care au avut şi dosare penale pe motiv că au refuzat parteneriate politice. Şi ei spun pe nume lucrurilor şi cine a fost, şi cine a discutat, şi ce le-au propus.”
Europa Liberă: Primarul care a tăiat copacii.
Ştefan Gligor: „De exemplu, primarul care a tăiat copacii şi mai că nu a fost pus la închisoare pentru chestia aceasta, chiar dacă erau uscaţi şi consiliul local a votat acest lucru. Noi avem abuzuri grave. Şi noi avem un sistem întreg de abordare a acestor aleşi locali şi de stimulare a convingerii sau stimulare sau ameninţare de a colabora cu Partidul Democrat. Noi avem mesaje în mass-media, formulate inclusiv de societatea civilă şi chiar de aceşti oameni. Sunt foarte puţini dintre ei care au îndrăznit să vorbească, pentru că, inclusiv, frica este mare în societate şi ea planează în aer. Acest lucru există.”
Europa Liberă: A propos de frica de a vorbi, domnule Volniţchi, cu acest subiect s-ar putea merge la un referendum, să întrebăm populaţia? Dacă Igor Dodon tot are atâta încredere în plebiscite, poate să întrebăm lumea: „Voi de care deputaţi aţi vrea?”. Sau, iarăşi, e riscant, ca şi cu pedeapsa capitală?
Igor Volniţchi: „Eu cred că arhitecţii acestui proiect de lege, acestei modificări, probabil, iau în calcul şi varianta unui referendum. Numai că nu îi interesează referendumul ca formă de consultare a opiniei populaţiei. Spuneam mai sus că, cel mai probabil, oamenii şi fără referendum pot zice că susţin un asemenea sistem electoral.”
Europa Liberă: Adică, un răspuns previzibil?
Igor Volniţchi: „Da. De ce ar fi nevoie în acest caz de un referendum? Să admitem un asemenea scenariu, că opoziţia, unele partide de opoziţie, care deja s-au expus că sunt contra modificării sistemului electoral scot oamenii în stradă, spunându-le: „Oameni buni, de fapt, nu se face pentru voi, ci e o nouă modalitate de a vă prosti şi de a se menţine la putere acest regim”. Atunci, ca o formă de detensionare a situaţiei, exact pe acelaşi scenariu, pe acelaşi exemplu cum am avut anul trecut, detensionarea situaţiei prin alegeri prezidenţiale directe, se plasează subiectul unui referendum în spaţiul public, oamenii au posibilitatea să-şi expună opinia. În cazul acesta, evident, orice protest este devalorizat, trecut pe un plan secund, opoziţia e dezarmată. Ca formă de luptă cu opoziţia eu admit un asemenea referendum, cu atât mai mult că şi timpul, perioada de timp....”
Europa Liberă: Dumneavoastră admiteţi posibilitatea, nu înseamnă că vă şi place?
Igor Volniţchi: „Sigur că nu. Eu mă gândesc, în primul rând, ca şi contribuabil, pentru că noi plătim nişte bani la buget, iar orice referendum înseamnă şi nişte costuri. Şi eu admit că societatea trebuie să plătească pentru un exerciţiu democratic, când vrei într-adevăr să afli opinia oamenilor. Dar când e nevoie de un referendum doar pentru a detensiona situaţia şi eu, şi mulţi alţii ca mine în această ţară trebuie încă şi să plătesc pentru aceasta, sigur că nu-mi convine.”
Europa Liberă: Cei care apără această posibilă, foarte posibilă sau eventuală reformă, i-aţi văzut pe la diferite posturi de televiziune, spun aşa: „Dar bine, funcţionează în Germania şi se referă şi la Ucraina”. Lăsăm Germania, dumneavoastră aţi spus, suntem departe de Germania, dar de Ucraina suntem şi geografic, şi mental aproape. Dacă funcţionează sau nu în Ucraina, domnule Gligor?
Ştefan Gligor: „De „minune”, de o „dragoste” funcţionează. Dacă Comisia de la Veneţia a ajuns să exemplifice şi să le spună moldovenilor...”
Europa Liberă: ...„păzea!”.
Ştefan Gligor: „ ’...Bă fraţilor, voi nu sunteţi Germania”. Ei aşa şi scriu. Dar dacă luaţi opinia Comisiei de la Veneţia din 2014, ei scriu negru pe alb: „Da, acest sistem funcţionează în alte state. Dar acele state au alte instituţii, alte tradiţii şi o altă istorie, şi un alt context sociopolitic, şi de educaţie politică”. Ei aşa scriu. De exemplu, Germania, România şi Ucraina. Germania, care este un stat federal şi are tradiţii seculare şi are un alt context şi, la general, „voi nu sunteţi Germania”. Ei aşa şi scriu: „Republica Moldova nu este un caz potrivit de comparaţie cu Germania’.”
Europa Liberă: Dar în ce limbă scriu, de nu au văzut?
Ştefan Gligor: „În engleză.”
Europa Liberă: Poate ştie cineva engleza în Partidul Democrat?
Ştefan Gligor: „Sper. După care dau exemplul Ucrainei. Și spun că în Ucraina s-a ajuns la lucruri ridicole. În cadrul campaniei electorale din 2011, dacă nu greşesc, nu îi puteai separa pe candidatul local de baronul local. Ei spun foarte clar că de multe ori legăturile între oamenii de afaceri şi de influenţă în teritoriu erau mai mari cu candidatul desemnat pe circumscripţii să participe în alegeri, decât cu acel partid pe listele căruia precum că el candida. Noi trăim o perioadă de democraţie în devenire, sălbatică, noi nu putem aplica sisteme sofisticate de alegeri în cazul în care secretarul general al Consiliului Europei ne spune nouă că noi avem un stat captiv. Ori, acei oameni care îl ţin în captivitate, aceasta spune secretarul, aceasta nu eu spun, ori, acel partid care conduce coaliţia de guvernare şi are şi un „coordonator” al coaliţiei de guvernare autointitulat, ei l-au prezentat ca și coordonator executiv al coaliţiei de guvernare, iniţiază astfel de reforme. Pentru mine aceasta este o haită de „lupi” care organizează alegeri pentru o turmă de „oi” şi tot le explică: „Staţi, că vă mâncăm la timpul potrivit’…”
Europa Liberă: Dar dacă „oile” nu ştiu să se autoorganizeze?
Ştefan Gligor: „Aceasta este altă problemă.”
Europa Liberă: Dacă „oile” acestea tot merg 25 de ani răzleţite şi „coordonatorul” spune: „Domnule, ian să vedem un stat captiv, poate e mai eficient...” şi elaborează tot felul de scheme.
Ştefan Gligor: „Nu ne mănâncă numai de atâta că, probabil, partenerii externi nu le dau încă voie.”
Europa Liberă: Da. Igor, totuşi, argumentul acesta că în Ucraina funcţionează, deunăzi am văzut, sigur că ruşii fac materiale tendenţioase despre Ucraina, dar mi-a plăcut enorm o hartă. Dânşii prezentau Ucraina colorată sub aspectul livrării curentului şi spuneau: „Iată zonele lui Kolomoiski, iată Firtaş”, să-i fie de bine, că acum a ajuns pe mâna poliţiei. Foarte concludentă această hartă a livrărilor de curent electric. Şi cum spune Ştefan, dacă o suprapui cu circumscripţiile, cred că e mai mult decât sugestiv, nu?
Igor Volniţchi: „Aşa este. Eu nu ştiu dacă exemplul Ucrainei poate fi relevant în cazul Republicii Moldova. Chiar dacă venim din acelaşi areal geografic, avem, oarecum, un trecut comun, avem aceeaşi mentalitate, nu e bun acest exemplu pentru Republica Moldova.”
Europa Liberă: Sau e bun ca să ne ferim de el.
Igor Volniţchi: „Doar din acest punct de vedere ar fi relevant. Dar puţin mai înainte şi Ştefan, şi dumneavoastră, domnule Vasile, în debutul acestei discuţii v-aţi referit la factorul extern. Şi eu aş vrea să punctez aici o idee care mi s-a părut interesantă, am auzit-o de la o persoană destul de respectată şi destul de cunoscută în Republica Moldova. Într-adevăr, oamenii, în cazul în care se va pune problema modificării sistemului electoral, cel mai probabil vor fi pentru. Guvernarea actuală sau, dacă văd că Ghimpu nu prea este de acord, se va croi o altă majoritate, care ar putea susţine modificarea sistemului electoral. Unicii care s-ar putea opune sunt, într-adevăr, partenerii de dezvoltare. Acum să vedem ce le convine partenerilor de dezvoltare, pentru că auzim diferite informaţii, inclusiv, am auzit deja...”
Europa Liberă: …linişte şi stabilitate.
Igor Volniţchi: „Da, linişte şi stabilitate. Şi am auzit chiar că partenerii de dezvoltare, nu ştiu pe cât de veridică, de credibilă poate fi această informaţie, dar cert este că ea deja circulă în mediul politic, partenerii de dezvoltare deja ar fi dispuşi să susţină un asemenea sistem electoral modificat, fie că e mixt, fie uninominal. Şi nu ştiu dacă e vorba de stabilitate. Nu ştiu dacă ceea ce spuneaţi dumneavoastră, că poate le-ar conveni pentru o perioadă anume chiar şi un stat captiv, dar care să
Mai degrabă e vorba de blestematul factor geopolitic, unicul care ar putea să aibă o influenţă oarecare asupra partenerilor noştri de dezvoltare, în cazul în care vor trebui să formuleze o opinie faţă de preconizata modificare a sistemului electoral. Acelaşi factor geopolitic care ne joacă festa în mai toate tipurile de scrutine din Republica Moldova, parlamentare, mai nou, prezidenţiale, locale.
poată fi previzibil în acţiunile sale. Nu, mai degrabă e vorba de blestematul factor geopolitic, unicul care ar putea să aibă o influenţă oarecare asupra partenerilor noştri de dezvoltare, în cazul în care vor trebui să formuleze o opinie faţă de preconizata modificare a sistemului electoral. Acelaşi factor geopolitic care ne joacă festa în mai toate tipurile de scrutine din Republica Moldova, parlamentare, mai nou, prezidenţiale, locale. Chiar şi când e vorba de alegerea primarului capitalei sau chiar a primarului de Bălţi, dacă actuala guvernare, cei care vor promova sistemul electoral nou mixt sau uninominal, vor juca din nou cartea geopolitică, demonstrându-le europenilor că „uite, dacă nu schimbăm sistemul electoral, vine Dodon şi pro-ruşii şi câştigă majoritatea, şi s-a zic cu Acordul de Asociere” ş.a.m.d., dacă vor juca această carte, posibil să obţină şi acest sprijin despre care aud neoficial că deja ar fi dispuşi să-l acorde partenerii de dezvoltare celor ce intenţionează să modifice sistemul electoral. Din acest punct de vedere, dacă unicul actor care poate schimba radical situaţia legată de preconizata modificare a sistemului electoral va proceda conducându-se de argumentul geopolitic, atunci, într-adevăr, nu mai văd cine s-ar putea opune. Poate, cu excepţia opoziţiei şi, poate, cu excepţia unor mişcări iniţiate de activiştii civici.”
Europa Liberă: „Umbra tatălui lui Hamlet”. Domnule Gligor, şi, totuşi, să ne imaginăm că ideea aceasta va fi sonorizată, argumentele „pro” şi „contra” se vor epuiza, toate tunurile propagandistice vor convinge populaţia că e nevoie, fără ca să recurgă la un plebiscit. La modul practic, există deputaţii configuraţiei majoritare care să...?
Ştefan Gligor: „…coaliţia actuală de guvernare...”
Europa Liberă: Are suficiente voturi? Trebuie să ia de la comunişti încă?
Ştefan Gligor: „Eu cred că pe fonul acelor zvonuri că mai vin 14 oameni, ar putea să aibă. Deşi eu aş vrea să fac o remarcă şi să spun că nu în totul sunt de acord cu colegul meu de platou. Noi nu avem o claritate din partea partenerilor de dezvoltare cu privire la aprobarea sistemului electoral, faptului iniţiativei de modificare a sistemului electoral. Noi nici măcar nu avem astăzi o iniţiativă oficială. Ceea ce încercăm noi să facem, inclusiv la CPR, la Centrul de Politici şi Reforme, este să ridicăm acest subiect în discuţii şi să informăm populaţia cu privire la aspectele reale ale unei astfel de reforme.”
Europa Liberă: Şi să amintiţi că instituţia lui Buquicchio deja s-a pronunţat o dată.
Ştefan Gligor: „Exact. Şi să amintim că, Comisia de la Veneţia s-a pronunţat foarte clar cu privire la sistemul mixt, care a fost un aviz negativ, nemaivorbind de sistemul uninominal. Deci, această reformă din partea celei mai competente entităţi pe care noi, chiar dacă nu suntem obligaţi să o ascultăm întru totul, dar, totuşi, fiind membri ai Consiliului Europei şi mimând sau, cel puţin, declarând faptul că noi încercăm să construim un stat de drept şi o democraţie viabilă trebuie să o ascultăm. Deci, această reformă poate fi plasată şi prezentată ca una pozitivă doar într-un context al mass-mediei controlate care este tot mai prezentă pe piaţa mediatică din Republica Moldova. Problema acestui stat este gradul înalt de manipulare. Ori, noi avem doar câteva instituţii media care astăzi ar putea prezenta într-un mod obiectiv această informaţie şi ele rămân tot mai puţine. Aceasta este problema. Ca membri ai societăţii civile, încercăm să informăm cetăţenii noştri şi opinia noastră să o aducem la cunoştinţă partenerilor externi de dezvoltare cu privire la ce se întâmplă în realitate în această ţară şi care este scopul real al acestei reforme şi nu scopul declarat.”
Europa Liberă: Partenerii strategici sunt cumva şi ei manipulabili?
Ştefan Gligor: „Aceasta este ceea ce am încercat să arătăm în analiză, este faptul că prin crearea unui sistem antagonist est-vest, Partidul Democrat încearcă să-şi adauge valoare în ochii partenerilor externi de dezvoltare, ca unica forţă politică care controlează situaţia de facto. Şi chiar dacă are acele zeci de neajunsuri pe care noi foarte bine le cunoaştem, ei sunt unicul partener politic credibil în Republica Moldova. Ei încearcă să-şi impună această...”
Europa Liberă: Adică, teza lui Igor.
Ştefan Gligor: „Exact. Şi, în acest context, şi l-au adus pe Igor Dodon în fotoliu.”
Europa Liberă: Eu cred că pentru faza în care suntem cu această iniţiativă v-am prezentat suficiente argumente „pro” şi „contra”. Cel puţin, le-am trecut în revistă. Aceasta urmăream, nu neapărat să-i întreb pe interlocutorii mei dacă le place sau nu, ci să mediteze. Astfel încât genul acesta de analiză să vi se transmită dumneavoastră, celor care, aşa sau altfel, veţi fi invitaţi dumneavoastră, alegătorii, să vă pronunţaţi şi dumneavoastră pe marginea acestei posibile reforme. Şi refrenul nostru dintotdeauna este să vă luaţi în serios rolul care vi se atribuie teoretic, legislativ, constituţional.
