Свободная Европа: Г-н Чуря, пока дело дойдет до обсуждения конкретного документа или до диалога с авторами этого документа, хочу спросить вас, который с самого начала провозгласил себя сторонником реформирования системы выборов: почему сейчас парламент недостаточно «работоспособен»? И почему инициаторы реформы считают, что одномандатники проявят больше готовности к взаимодействию с другими депутатами, а значит, и парламент станет более эффективным?
Корнелиу Чуря: С точки зрения функциональности парламента я не думаю, что эти две системы сильно разнятся. Я имею в виду мажоритарную систему избрания по одномандатным округам и действующую систему выборов, пропорциональную. Правда, у меня сложилось ощущение, что Демпартия намерена выйти за пределы парламента и крепче спаять сложившиеся отношения между политиками и избирателями...
Свободная Европа: Можно возразить вам с самого начала? За депутатом, избранным по партийному списку, или за репрезентативной группой партии стоит определенная предвыборная программа. Например, если Партия социалистов заявила: «Назад, на восток!», то это основано на каких-то соображениях, на партийной дисциплине, в конце концов, которая обязывает их голосовать более или менее осознанно. Тогда как каждый депутат-одномандатник действует на свой страх и риск. Возможно, ему придется ограничиться лишь консультацией с кем-то, и в таком сложнм вопросе, как выбор между Востоком и Западом, он может запросто растеряться…
Корнелиу Чуря: Ваша линия аргументов очень созвучна с моей, потому что я говорил о намерениях Демпартии так, как я их вижу. Вы правы, когда говорите о том, что при мажоритарной системе выборов по одномандатным округам кандидаты больше озабочены проблемами собственного округа. Зачастую они лишены глобальной или хотя бы общенациональной концепции, в отличие от избирательной системы, которая, даже если нередко и продвигает по партийным спискам некомпетентных людей, то они, как это ни парадоксально звучит, чаще руководствуются национальными интересами, потому что других-то, местнических интересов у них нет.
С этой точки зрения – да, вы правы. И мажоритартная система в том виде, в каком ее продвигают сейчас, хотя и укрепит связь между депутатами и избирателями на местах, но может осложнить решение проблем на национальном уровне.
Впрочем, эти моменты можно компенсировать в рамках самой системы – возможно, в ходе переговоров и обсуждений будет принято решение о переходе на смешанную систему выборов, либо же в парламент будут выдвигаться политики не только местного, но и национального уровня. Думаю, партийные лидеры и руководители департаментов будут баллотироваться. А это – люди, которые продвигают идеи государства в целом.
Свободная Европа: Поводом для действий автора реформы Влада Плахотнюка стало то, что, по его словам, партии себя скомпрометировали. Они выдвигали людей либо неизвестных, либо безответственных. Значит ли это, что оскандалился партийный институт в целом? Мы знали итоги опросов, но сейчас это признает лидер крупнейшей партии…
Корнелиу Чуря: Не думаю, что идея партии в целом может потерпеть фиаско. Партии могут подвергаться критике в демократическом обществе, но выводить их за пределы этого общества мы не можем. Нам придется терпеть их в том виде, в каком они есть, разве что надо стараться сделать их лучше. Но сейчас каждый по-своему понимает, что означает улучшить партию.
Безнравственно призывать людей агитировать за тебя, продвигать кандидатов – и не платить им
С точки зрения ДПМ, для этого необходимо, чтобы люди в партии были из народа, были ближе к народу, знали его беды и проблемы, и, соответственно, чтобы народ их тоже знал. Может, это и немного популистская идея, так как речь идет о связях между политиками и избирателями, которой пока нет. И многие скажут, что наладить такую связь вообще невозможно. Но я думаю, что это долг любой партии – попытаться выйти с идеями, которые нравятся людям.
Свободная Европа: Иными словами, Демпартия не откажется от формирования лояльного парламента, а просто поищет лидеров на местах, которые все равно будут «людьми партии»?
Корнелиу Чуря: Будут людьми партии – или постепенно станут таковыми. И именно с этим и связаны опасения тех, кто критикует эту инициативу. Они говорят, что ДПМ – более организованная партия, при деньгах, и с помощь денег демократы более успешно смогут привлечь на свою сторону людей, максимально увеличив свои шансы. На эту критику можно ответить по-разному. Прежде всего, не только деньги важны в политике, но и человек, «пробы» людей, которые составляют эту партию. По этому разделу ДПМ, по всем признакам, лучше остальных.
И это не проблема Демпартии, это проблема остальных партий, которые не располагают столь ценными людьми. Разумеется, деньги тоже важны. Правда, этот аргумент партии победнее используют против партий побогаче. Но скажите на милость, в этом мире, в США, в Европе разве предвыборные кампании проводятся без денег? Думаю, нет. Деньги – важный элемент. Сегодня если партия хочет победить на выборах, то она должна располагать деньгами, потому что безнравственно призывать людей агитировать за тебя, продвигать кандидатов – и не платить им. Так, как у нас обещают поступать отдельные партии.
Свободная Европа: Но опасения противников этой инициативы связаны, скорее, с периодом после выборов, не столько с расходами на саму предвыборную кампанию, сколько с оплатой за определенное голосование, за лояльность...
Корнелиу Чуря: Однозначно. Но с этой точки зрения я не вижу большой разницы между действующей системой и системой, предложенной Демпартией. Такой подход практикуется и при нынешней системе пропорционального представительства. Нам это известно. И практикуется, я бы сказал, достаточно мощно.
Партий у нас станет меньше. И этот момент также приветствуется избирателями
Никто не сможет меня убедить в том (по крайней мере, сегодня), что предложенная Демпартией система более благоприятна для осуществления подобной практики. Потому что явление уже приняло такие масштабы, что дальше просто некуда. Возможно, эти деньги – которые якобы предлагаются за поддержку, но о которых мы мало что знаем, кстати, это еще надо доказать – придется предлагать большему количеству людей, что сделает кампанию более дорогостоящей. Предполагаю, это один из главных аргументов критиков. И в этой конкуренции выиграет тот, у кого больше денег.
Но и сегодня предвыборная кампания обходится недешево. Так что я не вижу особой разницы между нынешней и будущей системами. По моему мнению, они практически идентичны.
Свободная Европа: Вернемся к перечисленным вами преимуществам, что депутат-одномандатник теснее связан с избирателями. Не складывается ли таким образом ложное ощущение, что у избирателей будет представитель их местных интересов? Как, кстати, произошло и с президентом? Людям позволили напрямую избрать президента, но очень скоро они убедились, что президент не в состоянии выполнить своих элементарных обещаний, так как не обладает нужными рычагами. Не произойдет ли то же самое и с депутатами?
Корнелиу Чуря: Это резонный вопрос. Именно поэтому мы говорим о том, что депутаты, избранные в округах, в парламенте не смогут действовать так, как им это заблагорассудится. Им понадобится политическое формирование, то, что мы называем партией, понадобится фракция.
И даже если эти депутаты будут независимыми, они объединятся в парламенте в рамках этих групп, которые, вероятно, присоединятся либо к ДПМ, либо к социалистам – я говорю о независимых кандидатах. Это неизбежно, так как депутаты нуждаются в политической машине, которая продвигала бы их интересы. И такой машиной являются политические партии.
Свободная Европа: Если решено будет полностью перейти на одномандатную систему, то партии рискуют вообще исчезнуть?
Корнелиу Чуря: Не все политические партии исчезнут. Одномандатная система, мажоритарная система выборов по одномандатным округам ведет к сокращению численности партий и к мажоритарному правлению англосаксонского типа, когда у власти находится только одна партия и, как правило, одна-две партии – в оппозиции.
Таким образом, партий у нас станет меньше. И этот момент также приветствуется избирателями, многие выступают за значительное сокращение числа партий в Республике Молдова. И напротив, сложившаяся система благоприятствует широким коалициям, что, как мы убедились сами, создает определенные проблемы.
Свободная Европа: Вы не являетесь непосредственным представителем ДПМ, но, тем не менее, прошу вас ответить и на такой вопрос: многие видят трюкачество в этой реформе, считая, что у Демпартии нет шансов преодолеть избирательный порог. Первый вопрос: желание удержаться у власти – это предосудительно? И второй: действительно ли это уловка?
Корнелиу Чуря: Разумеется, когда партия выходит с инициативой, она думает не только об отношениях с избирателями, с населением в целом, но и о собственных интересах. Ничего предосудительного в этом нет, все партии так поступают. Не бывает инициатив, с которыми партии выходят в ущерб себе. Сейчас следует посмотреть, в какой степени расчеты ДПМ верны.
Вряд ли Демпартия считает, что матч уже сыгран. Именно поэтому демократы подготовилась и начали эту кампанию
С моей точки зрения, система, которую предлагает Демпартия, более выгодна, прежде всего, социалистам. Мы все видели результаты президентских выборов. В противостоянии в двух турах при мажоритарной системе у кандидата социалистов больше шансов выиграть. Более того, ему практически обеспечен выход во второй тур. С этой точки зрения, социалисты находятся в выигрыше.
У ДПМ есть проблема с системой, которую она предлагает. Ей придется бороться в первом туре – мы все помним противостояние между Марианом Лупу, Майей Санду и Андреем Нэстасе – с претендентами справа. Не все кандидаты Демпартии смогут пройти. Но, так или иначе, я думаю, что ДПМ потеряет не слишком много в случае перехода к одномандатной системе, но здесь свою роль сыграют не столько деньги, сколько качества политических лидеров на местах.
Потому что личность лидера в территориях станет определяющим фактором. И по этому разделу, естественно, ДПМ находится в выигрышной ситуации, так как на территориальном уровне она располагает отличными лидерами, в том числе, привлеченными в последнее время из других партий. В этом смысле я уверен, что Демпартия от новой системы не проиграет. Но еще посмотрим. Мы не можем сейчас ручаться, что демократы получат столько-то процентов. Я предполагаю, что Демпартия возьмет половину голосов, которые не достанутся социалистам.
Свободная Европа: Ваш подход к этому вопросу говорит о том, что рубикон уже перейден, а реформа – как бы дело уже решенное. Поэтому я обязан вас спросить: у многих сложилось мнение, что Демпартия заинтересована не столько в серьезном обсуждении вопроса, сколько в том, чтобы любыми средствами убедить в своей правоте. Поэтому и развернуто столь широкомасштабнее наступление, незамедлительно появился сайт, появился соцопрос, на телеканалах, поддерживающих реформу, один за другим начали выступать комментиторы, которые говорят о преимуществах. Демпартия допускает в принципе, что ее намерения могут провалиться?
Корнелиу Чуря: Вряд ли Демпартия считает, что матч уже сыгран. Именно поэтому демократы подготовилась – достаточно хорошо, по моему мнению, – и начали эту кампанию. И все мы видим, что кампания наталкивается на довольно стойкое сопротивление со стороны общества. Звучали реплики партий, звучали замечания. Остается посмотреть, с кем можно будет вести диалог в дальнейшем.
В один прекрасный день возникает вопрос: а кто, в принципе, выступает против идеи? Несколько неправительственных организаций, парочка непарламентских партий...
Мы видели реакцию гражданского общества, которое, с моей точки зрения, не совсем готово к такого рода дискуссиям, несмотря на то, что избирательная система – это вечная тема. На пресс-конференции была озвучена позиция гражданского общества, которая оставляет желать лучшего. Они практически шантажируют партии и говорят с ними языком ультиматума, несмотря на то, что обсуждается чисто технический вопрос.
Мы видели выступления ряда лидеров общественного мнения, которые просто-напросто путают избирательные системы. Лично я считаю, что ДПМ искренна в своем намерении провести дебаты. Но должен обратить внимание на то, что и гражданское общество, которое сегодня очень активно, и оппозиционные партии не застрахованы от сюрпризов.
К участию в дебатах будут приглашены представители регионов, которые поддерживают идею. Так что противникам реформы придется убедиться, что ее сторонников значительно больше. Кстати, на это указывают и данные опросов.
Свободная Европа: Но и на местах есть противники этой идеи. Не так ли? Или Демпартия будет выбирать участников дебатов?
Корнелиу Чуря: Думаю, что есть. Г-н Плахотнюк говорил о 80%. Надо будет проверить эту цифру, лично я не уверен в ее точности. Но сама идея очень популярна, лично я не раз ездил в территории и видел, что люди поддерживают как одномандатные выборы, так и возможность отзыва нерадивых депутатов. В таких условиях, по моему мнению, полный, радикальный отказ от предложений Демпартии неприемлем, должен состояться диалог.
Что и сделал лидер социалистов, я имею в виду президента страны, – он отклонил идею, но сделал также встречные предложения. Это значит, что поле для диалога имеется. Такой подход, я думаю, благоприятен и для Демпартии, потому что обсуждения должны пройти.
Уступки будут как со стороны Демпартии, так и со стороны всех участников диалога
Свободная Европа: Но вы допускаете, что идея реформы, озвученная кем-то другим, встретила бы более ощутимую поддержку? И что гражданское общество проявило бы больше снисходительности, если бы предложение исходило не от Влада Плахотнюка, который сегодня, к сожалению, воспринимается как олицетворение зла.
Корнелиу Чуря: Любое предложение, которое исходит от г-на Плахотнюка, учитывая его антирейтинг, общество встречает в штыки. Но, тем не менее, следует признать, что г-н Плахотнюк взял на себя роль лидера Демократической партии, крупнейшей в Республике Молдова. Не думаю, что ему следовало и дальше скрываться в кустах, потому что это вызвало бы еще больше вопросов и иронических высказываний в обществе.
Да, надо признать, что Демпартия сейчас вихрем налетела на общество и пытается продемонстрировать, скажем так, свою потенцию, свою силу. Это – борьба. Разумеется, гражданское общество и оппозиционные партии не согласны с таким подходом. Здесь речь идет о том, кто сильнее, и кто проворнее. Посмотрим.
Но одно дело, когда ты выходишь с плохой идеей или с предложением, «подмоченным» с самого начала, – и совсем другое, когда выходишь с инициативой, которая встретит поддержку со стороны внешних партнеров (если встретит, мы же этого пока не знаем), поддержку населения, выходишь с инициативой, которую можно будет обсудить с партнерами в парламенте.
И в один прекрасный день возникает вопрос: а кто, в принципе, выступает против идеи? Несколько неправительственных организаций, парочка непарламентских партий... Если сложится такая ситуация, то какая разница, кто выдвинул идею, Плахотнюк или кто другой? Ее противникам, которые окажутся в абсолютном меньшинстве, придется идти на попятную.
Думаю, что ветер дует в паруса Демпартии и тех, кто выступает за реформу избирательной системы
Свободная Европа: Имеет ли какое-то значение то, как именно будут продвигать и отстаивать реформу демократы? Насколько прозрачными методами и способами?
Корнелиу Чуря: Однозначно имеет. ДПМ поддержит эту идею, но я не исключаю, что уступки будут как со стороны Демпартии, так и со стороны всех участников диалога. И, в конечном счете, я не думаю, что намерение ДПМ, которое мы пока даже не услышали, материализуется. Законопроект наверняка претерпит серьезные изменения. Мы говорим пока лишь о проекте закона.
Свободная Европа: Наверное, именно потому и была сначала озвучена преамбула, некое музыкальное вступление, после которого последует и суть…
Корнелиу Чуря: Конечно. Это была такая разведка, прощупывание почвы, изучение реакций, после чего последует следующая фаза: обнародование проекта, его передача в международные структуры. Так что лед тронулся.
Свободная Европа: А когда примерно этот процесс должен завершиться?
Корнелиу Чуря: Я думаю, что к концу нынешней парламентской сессии, после того, как пройдут обсуждения. Насколько я понял, после обсуждений на пленарном заседании, после переговоров с Партией социалистов – этот момент, думаю, тоже имеет большое значение, потому что и у социалистов есть предложения, к которым следовало бы прислушаться. Так что к концу сессии, где-то в мае.
Свободная Европа: Иными словами, в лето мы вступим с реформой?
Корнелиу Чуря: Повторюсь, голову на отсечение дать не могу, есть очень много подводных рифов, и налицо сильное сопротивление, которое нельзя сбрасывать со счетов. Есть намерение организовать акции протеста. И мы видели, чем завершились подобные протесты в Румынии. Так что ручаться я не могу, но думаю, что в этом случае ветер дует в паруса Демпартии и тех, кто выступает за реформу избирательной системы.
