Как идет политическая борьба в провинции? Что будет делать партия "Яблоко" в президентской кампании 2018 года? Почему бы ей не поддержать Алексея Навального? Как прекратить участие России в войне в Украине и Сирии? Можно ли решить крымскую проблему?
Перспективы политической борьбы в 2017–18 году обсуждаем с членом Политкомитета партии "Яблоко", депутатом Псковского законодательного собрания Львом Шлосбергом.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Как идет политическая предвыборная борьба в российской провинции, что будет делать партия "Яблоко" сейчас и в президентской кампании. Перспективы политической борьбы и в этом году, и в следующем мы сегодня обсуждаем с членом политкомитета партии "Яблоко", депутатом Псковской областной думы Львом Шлосбергом. Вы приехали в Москву для сбора средств на выборы в Псковской области. Что это за выборы и как прошло это мероприятие?
Лев Шлосберг: В Псковской области всеобщие муниципальные выборы, они проходят по смешанной системе, то есть в каждом из 23 муниципалитетов, включая два наших столичных города, Псков и Великие Луки, выборы проходят в том числе по партийным спискам. Наши команды идут на выборах везде, то есть у нас 100% участие. Только мы и "партия власти" обеспечили выдвижение, регистрацию списков во всех муниципалитетах без исключения. То есть мы боремся на равных, но в финансовой категории мы находимся в разных весовых категориях с властями. Партия "Яблоко" сейчас не имеет федерального бюджетного финансирования. Мы получили помощь от партии на эти выборы миллион шестьсот тысяч рублей, но цена этих выборов около девяти миллионов рублей. Все 27 избирательных кампаний, которые идут на разных уровнях, стоят столько. Мы собрали почти два миллиона рублей частных пожертвований.
Вчера в Москве в офисе партии мы провели фандрайзинговый вечер, который длился больше двух часов, к нам пришло около 30 человек, несколько сотен людей смотрели прямую трансляцию на канале "Гражданин ТВ" – это наше интернет-телевидение псковского "Яблока", я сегодня утром получил письма от людей, которые сделали пожертвования. Мы пока не знаем, как завершится вчерашний день, потому что в финансовом отношении мы это поймем к началу будущей недели. Но могу сказать, что сегодня псковское "Яблоко" впервые в нашей практике ведет всеобщую муниципальную кампанию в основном за счет средств пожертвований граждан из около 50 регионов России.
У нас на первом месте, кстати говоря, Москва, спасибо Москве, на втором месте Псковская область, чего мало кто ожидал, на третьем месте Санкт-Петербург, на четвертом Московская область и кроме того почти 50 регионов России, граждане которых пожертвовали деньги на нашу кампанию, надеюсь, еще будут жертвовать в оставшиеся 17 дней до выборов, и мы сможем довести избирательную кампанию до завершения.
Михаил Соколов: Лев, а зачем нужна избирательная кампания, которая в принципе ничего не может изменить? Я такие комментарии вижу в интернете.
Лев Шлосберг: Кто сказал?
Михаил Соколов: Полно людей.
Лев Шлосберг: Это пишут люди, которые не участвуют в выборах и не заняты ежедневной политикой.
Михаил Соколов: А что, есть политика в России?
Лев Шлосберг: Да, в Псковской области и в России есть политика. Политика заключается в том, чтобы поддерживать тех людей, кто не согласен с существующей системой, чтобы им было в каждом депутатском собрании к кому обратиться. У меня десятки обращений людей из самых разных уголков Псковской области с одним и тем же объяснением: мы понимаем, что шансов изменить, скорее всего, нет, но нужно к кому-то обратиться, а кроме вас обратиться не к кому. Люди идут. И хочу сказать, что в каждом пятом случае получается. Вот такой сегодня коэффициент полезного действия демократического депутата в российской провинции. Поэтому все наши команды, которые идут на выборах и по спискам партии – это почти 150 человек, и в одномандатных округах – это свыше 80 человек, это люди, к которым можно обратиться в трудной ситуации. И фактически больше никого нет.
Михаил Соколов: Нужно ли все-таки этой утешительной работой заниматься? Фасад путинской диктатуры, пишут, имитационная система представительства. Вы вот там одинокий или с десятком депутатов.
Лев Шлосберг: Не с десятком, а с 250 кандидатами. Это крупнейшая муниципальная демократическая кампания в провинциальной России за последние 20 лет, за пределами Москвы, только в Москве больше на этих выборах выдвинуто кандидатов.
Кроме того нужно понимать – мы ни чей фасад, мы являемся оппозиционной альтернативной политической организацией, и мы представляем свое лицо и лицо своих избирателей. Кто занимается штукатуркой России Путина, пусть занимается штукатуркой России Путина, мы занимаемся тем, что мы строим Россию без Путина.
Эта Россия начинается в Псковской области на уровне муниципалитетов, в наших деревнях, в наших малых городах. Вообще свобода начинается снизу, она не может упасть сверху. Однажды после 1985 года свобода упала сверху на нашу страну, и что получилось? Извиняюсь, ничего не получилось.
Михаил Соколов: Что-то получилось, во-первых, это спорное утверждение.
Лев Шлосберг: Хорошо, почти ничего не получилось.
Михаил Соколов: Рыночная экономика получилась.
Лев Шлосберг: У нас построен государственный бандитский капитализм – это не рыночная экономика. Ситуация, когда не свободного рыночного ценообразования и частная собственность не защищена – это не рыночная экономика.
Михаил Соколов: Прилавки полны даже при санкциях.
Лев Шлосберг: Розничная торговля не является показателем качества капитализма.
Михаил Соколов: Люди об этом мечтали, собственно, до 1991 года.
Лев Шлосберг: Нет, люди мечтали о свободе, о настоящей свободе. Они хотели при этом, чтобы прилавки были полны, но люди мечтали о свободе. К этой свободе государство, демократические политики конца 1980-х – начала 1990-х годов оказались не готовы. Вот выпало счастье, выпало окно возможностей, оно длилось по сути дела около двух лет, им нужно было воспользоваться. К величайшему сожалению, не смогли.
Михаил Соколов: Не знаю, есть спорный момент. Централизованная система может быть изменена только наверху, а снизу она не меняется.
Лев Шлосберг: В том-то и дело, когда она меняется сверху, она не меняется, она остается той же, но у нее меняется фасад, у нее меняются лица, но это не изменение формы по сути.
Михаил Соколов: В России все реформы проводились сверху. Вспомните Александра I, Александра II.
Лев Шлосберг: С этого места немножко подробнее. Реформа была инициирована Александром II, великие реформы, но когда он открыл свободу земству и появились первые ростки местного самоуправления в России, у нас до сих пор в городе Опочка Псковской области районная больница располагается в земском здании, построенном в конце XIX века. Вот какие были свободы.
Михаил Соколов: Что изменится, к примеру, если вы добьетесь того, что вы хотите? У вас будет, к примеру, большинство в Законодательном собрании Пскова или Великих Лук, вы там восстановите прямые выборы мэра. А потом мэра посадят.
Лев Шлосберг: Мы будем избирать мэра, который не будет касаться бумаг, которых нельзя касаться, и не будет брать деньги, которые нельзя брать.
Михаил Соколов: Вас же выгнали из Псковской областной думы по надуманным предлогам.
Лев Шлосберг: Меня выгнали за судебное представительство, которое было судами первой инстанции признано законным, а судом апелляционной инстанции незаконным. Это была ловушка, я в нее попал, больше не попаду. Я сделал выводы из ситуации 2015 года, больше в такую ловушку я не попаду. Я стал сильнее и в каком-то смысле умнее.
Михаил Соколов: Есть у меня вопрос в фейсбуке от одного из слушателей и читателей, Василий пишет: "Хотелось бы спросить Льва Шлосберга, понимает ли он, что его идея смены власти через выборы и только через выборы, непопулярная в народе? Народ-то понимает, что можно сменить власть через выборы, но хочет другого, ждет, что кто-то начнет первым громить власть".
Лев Шлосберг: Ответ уважаемому Василию и всем тем, кто нас сейчас слушает: народ не мечтает о смерти и крови. Вот эти все заметки в Фейсбуке – это мечты людей, которые сидят за стеклом, желательно за бронированным стеклом, смотрят, как проливается кровь, но не участвуют, потому что им лично ничего не угрожает.
Выборы – это единственный способ мирно сменить власть. Все остальные способы – это кровь. Если уважаемому Василию захотелось крови – это не тот путь, к которому можно призывать общество. Ничего хорошего на этом пути не получится, просто абсолютно ничего. Мирная смена власти на выборах – это единственный путь, о котором нужно мечтать и лучше дорога, по которой можно идти.
Михаил Соколов: Мечтать можно, но не всегда получается. Возьмите революции в странах Восточной Европы, некоторые были "бархатные революции". Вы против "бархатных революций"?
Лев Шлосберг: "Бархатных революций" в России нет, не было и не будет.
Михаил Соколов: Это почему?
Лев Шлосберг: По той причине, что культуры "бархатных революций" в нашей стране нет.
Михаил Соколов: Но откуда-то она может взяться, правда?
Лев Шлосберг: Ни откуда. Историческая традиция – очень жесткая вещь. Должна появиться традиция честных выборов, которая в действительности была основана в нашей стране в конце 1980-х – начале 1990-х годов, все выборы до включительно парламентских выборов 1995 года были в России честными. И Ельцина избрали в 1991 году на честных выборах, а уже в 1996 году на нечестных выборах.
Михаил Соколов: Почему же они не честные?
Лев Шлосберг: Потому что это были выборы, где было применено массовое манипулирование общественным мнением. Кроме того я знаю, как конкретно в Псковской области в переносные урны без участия избирателей были собраны десятки тысяч голосов за Ельцина – это позволило ему на территории нашей области почти не проиграть Зюганову, он все равно проиграл, но 2,5%.
Михаил Соколов: А с другой стороны были губернаторы, которые рисовали цифры за Зюганова, и мы это тоже знаем.
Лев Шлосберг: Это означает то, что выборы были не честные со всех сторон. На нечестных выборах не может появиться честная власть – это исключено.
Михаил Соколов: Как так, были честные выборы, а потом вдруг стали не честные?
Лев Шлосберг: Потому что команда Бориса Ельцина поставила задачу сохранить власть любой ценой. Они не видели никакого демократического пути развития России без себя, они отождествили себя с демократией и государством. В этот момент политически появился Путин. Государство – это я. Дальше известное высказывание Людовика.
Михаил Соколов: Путин появился гораздо позже, он был мелким чиновником. Его команда даже проиграла на выборах. Вы тоже считаете не честными, когда Яковлев выиграл у Собчака? Честные были же выборы.
Лев Шлосберг: Губернаторские выборы оставались честными до конца 1990-х годов. Среди губернаторских выборов были честные избирательные кампании. Потому что на уровне региона, если губернатор Псковской области Туманов в 1996 году честно проиграл жириновцу Евгению Михайлову в два тура.
Михаил Соколов: А потом Михайлов проиграл Кузнецову.
Лев Шлосберг: И это тоже были честные выборы. На уровне регионов, пока все не было зацементировано, собственно, пока не закончились губернаторские выборы, ростки честных выборов сохранялись, и это была главная причина ликвидации губернаторских выборов. Потому что на уровне отдельного региона можно было обеспечить честные законные выборы. Это являлось абсолютным контрастом с той политической системой, которую решил построить Путин, поэтому были уничтожены выборы. А когда были возвращены через муниципальный фильтр – это, что называется, мелкие частицы просачиваются, а крупные задерживаются.
Михаил Соколов: Как же восстановить тогда честные выборы? Вы сейчас ведете выборы, я подозреваю, что они не очень честные будут, особенно в сельской местности.
Лев Шлосберг: В сельской местности, где массовое голосование в переносные ящики, где очень высокая степень контроля местных властей, районных властей над жителями, честные выборы практически невозможны, но возможно контролировать эти выборы и при абсолютном контроле и очень качественной избирательной кампании можно получать высокие результаты. Можно выигрывать выборы глав районов, и мы это уже сделали. Можно получать свыше 20% на выборы в представительные органы местного самоуправления, можно проводить не одного, а двух-трех депутатов в муниципальные собрания.
Михаил Соколов: Два-три депутата – это принципиально?
Лев Шлосберг: Два-три депутата – это абсолютно принципиально, потому что появляются люди с иным мнением, которые выражают мнение своих избирателей. Меняется вся политическая картина жизни. Эти люди имеют право доступа к районной газете, этим людям никто не может помешать встречаться с избирателями, они получают полный доступ к документам администрации, в том числе по муниципальным тендерам, контрактам, по всем правовым актам и видит весь поток документов по принятию решений. У избирателей появляется понимание, что происходит в их районе. Если в районе проживает 10–15 тысяч жителей, а это большинство районов Псковской области, два-три честных депутата в районном собрании меняют политическую картину жизни, народ начинает идти к этим людям, эти люди начинают спрашивать с властей. То есть работает механизм фактически прямой демократии.
На уровне местного самоуправления отношение избирателей и депутата – это вы вышли с мусорным ведром во двор, вышли к своим избирателям. Вы пошли в магазин, вы пошли к своим избирателям. Вы ведете ребенка в школу, вы пошли к своим избирателям, и вас все узнают в лицо. Кстати говоря, на уровне Псковской области то же самое, я пешком хожу по городу, и мои избиратели встречают меня на улице, я знаю их в лицо.
Михаил Соколов: А что, и воруют меньше при том, что есть один-два депутата?
Лев Шлосберг: Да. В Гдовском районе Псковской области мы добились в течение года усилий через Следственный комитет возбуждения уголовного дела по криминальному расходованию денег России и Евросоюза по строительству очистных сооружений. То есть был получен миллион долларов и эти деньги были украдены. Были очистные сооружения, работающие плохо, появились очистные сооружения, которые не работают вообще. Следственный комитет отказывался проводить строительную экспертизу, она на самом деле дорога, потому что на самом деле очевидно, что проект был реализован не в соответствии с проектом.
Наши депутаты, жители Гдова собрали деньги на независимую экспертизу, доказали то, что стройка была сделана некачественно, представили ее в Следственный комитет, я сам писал туда письмо, и в прокуратуру, и в Следственный комитет, было возбуждено уголовное дело. Это было сделано, сама эта афера произошла с участием властей, главу района, при котором это произошло, отправили в отставку.
Михаил Соколов: Но не посадили?
Лев Шлосберг: Уголовное дело возбуждено пока что в отношении неопределенного круга лиц. Поэтому, что с ним будет, жизнь покажет. Но он уже не является главой района.
Михаил Соколов: Если о выборах еще, у вас какие-то сейчас есть проблемы, черные технологии, административное давление на кандидатов?
Лев Шлосберг: Каждый день. Это фон нашей жизни, как Москва у нас за окнами. На выборы с нами идут люди, которые к этому фону относятся индифферентно. Грязные листовки, карикатуры, подметные анонимные тиражи газет, где, допустим, на первой полосе церемония вручения премии Бориса Немцова мне в 2016 году в Бонне, там Жанна Немцова, Владимир Кара-Мурза в кадре и подписывается, что вот Шлосберг получает деньги олигархов, чтобы подрывать Россию. Это распространяется тиражом сотни тысяч экземпляров. Вот у нас это каждый день. Ничего, это мы переживем.
Михаил Соколов: Скажите, вы по-прежнему ведете борьбу за смену губернатора Турчак?
Лев Шлосберг: Губернатор Турчак уйдет в ближайшее время из Псковской области.
Михаил Соколов: Откуда вы знаете?
Лев Шлосберг: Потому что это совершенно очевидно. Он не может больше оставаться, он не просто исчерпал себя, он принес области колоссальный ущерб, его продолжение деятельности на этом посту политически невозможно, притом не только для оппозиции, для самой системы власти он является человеком, с которым ассоциируется разрушение региона.
Михаил Соколов: Кажется, его Путин принимал не так давно.
Лев Шлосберг: Путин часто принимает. Есть такая таблетка очень опасная – прием у Путина. Иногда заканчивается очень печально для губернаторов.
Михаил Соколов: Что, будет лучше, если на место господина Турчака , который замешан и в истории с покушением на Кашина, например, придет очередной путинский, как теперь новая мода, охранник или технократ какой-нибудь, министерский чиновник средней руки из столицы, вам легче жить будет и людям легче жить будет?
Лев Шлосберг: Посмотрим, кто придет. Мы тоже будем бороться на губернаторских выборах. Мы постараемся, чтобы у Псковской области был выбор.
Михаил Соколов: Каким образом, есть же муниципальный фильтр?
Лев Шлосберг: Однажды я его уже почти прошел, мне не хватило 8 голосов из 157 в 2014 году – это наивысшее достижение среди политической оппозиции в России. Будем еще раз стараться. Поэтому мы сейчас идем на муниципальные выборы в том числе и потому, что мы понимаем: муниципальный фильтр нужно преодолевать своими усилиями, а не получать подписи из лапы медведя.
Михаил Соколов: Скажите, нет у вас ощущения, что все-таки режим путинский стал бороться с коррупцией, скажем так, китайскими методами, может быть, не так активно, такая регулярная чистка среднего звена, того же губернаторского и до некоторых министров, замминистров дошли, под судом министр Алексей Улюкаев, пять-шесть губернаторов, а мэров не пересчитать, сколько посадили, сняли и так далее.
Лев Шлосберг: Система Путина борется не против коррупции, а за свою выживаемость и устойчивость. Коррупция стала государственной системой в России, она является основой государства, но есть те, кто занимается коррупцией с разрешения и по договоренности, а есть те, кто занимается художественной самодеятельностью. Вот сажают тех, кто начинает заниматься художественной самодеятельностью, а все остальное делается в профессиональном театре на 100%.
Михаил Соколов: Но нельзя же сказать, что Алексей Улюкаев занимался художественной самодеятельностью? Поехал в офис к руководителю компании "Роснефть" получать какие-то чемоданчики, как это было принято.
Лев Шлосберг: Я думаю, что то, что произошло в связи с Улюкаевым, Сечиным, "Башнефтью" и связанными с этим операциями, мы узнаем существенно позже. Но даже суд сейчас дает примеры очень интересной информации. Я в данной ситуации могу, как и все, смотрящие на эту ситуацию все-таки со стороны, дождаться ее раскрытия. Но я думаю, что это будет даже не после решения суда.
Михаил Соколов: Вообще это достаточно все интересно, все, что происходит на уровне, например, олигархов. У Евтушенкова отобрали сначала "Башнефть", теперь отбирают очень большие деньги, 136 миллиардов рублей, с помощью судов в пользу той же "Роснефти". Видимо, отберут АФК "Система" или разорят, мобильную связь, все может стать собственностью той же "Роснефти" под управлением Сечина. То есть получается, что идет укрупнение олигархической системы в России?
Лев Шлосберг: В самом начале вы сказали неосторожную фразу про построенную рыночную экономику, рыночный капитализм. Это не рыночная экономика. Система бандитских судов – это не рыночная экономика. Система, при которой частная собственность по сути не является собственностью, – это не рыночная экономика. Система, при которой сотням тысяч жителей Москвы объявляют о том, что их частная собственность на жилье не является частной собственностью, – это не рыночная экономика. Это бандитское государство.
Михаил Соколов: Бандитское государство, но тем не менее, оно не регулируется Госпланом. Цены свободные, деньги можно вывезти из России.
Лев Шлосберг: Цены не свободные, цены существенно зависят от различных государственных регуляторов, иногда обоснованно, иногда необоснованно. Посмотрите, все, что связано с рынком нефтепродуктов, цены на бензин, акцизные сборы, каким образом государство смотрит на происходящее, совершенно очевидно, что все делается по договоренности. Может падать цена валюты при этом расти цена на бензин – это происходит повсеместно и ежедневно.
То, что мы видим сейчас, не имеет отношения к свободной рыночной экономике – это насильственная экономика. И это тоже можно назвать рынком, продают же продукты, оказывают услуги, промышленность работает, что-то производят, есть оборот деньги-товар-деньги. Это не является свободной рыночной экономикой – это принудительные экономические отношения, в которых ни у одного из участников этих отношений нет свободы, нет в принципе, решения принимаются исключительно политические.
Единственное, что останавливает от окончательного закрытия этой системы, чтобы сделать управляемый курс валюты – это понимание, что если полностью вывалить страну из мировой системы экономики, она рухнет, как рухнул Советский Союз. Поэтому есть какое-то относительно свободное валютное регулирование.
Михаил Соколов: Знаете, где альтернатива, в конце концов? Народ другого не видит, не хочет, смирился с тем, что есть.
Лев Шлосберг: Народ хочет другого, народ ни с чем не смирился. Не нужно вообще смотреть на народ, как на некую субстанцию, утратившую волю к нормальной жизни. Люди видят искаженный телевизор, но они питаются этой продукцией, которая является крайне ядовитой, крайне опасной. Люди, безусловно, воспринимают пропаганду, потому что манипулирование общественным мнением и личными взглядами человека – это основа всей пропаганды. Люди, безусловно, в большинстве случаев не видят альтернативы, потому что демократические политические организации достаточно слабы. Сегодня "Яблоко" участвует в выборах в 7 регионах России.
Оппозиционная партия, конечно, если она является сильной оппозиционной партией, должна участвовать в выборах в десятках регионах России. Но наши ресурсы, к сожалению, ограничены и человеческие, и материальные. Вот это иссушение демократического ресурса иногда приводит людей в отчаяние. Но когда людям есть, за кого голосовать, люди идут на выборы. Вообще у этих выборах 10 сентября есть главный вопрос – это вопрос участия избирателей.
Михаил Соколов: Не собираются, как я вижу, по Москве, например, очень слабая информированность.
Лев Шлосберг: Выборы выигрывают люди, дошедшие до избирателя. Мы в Псковской области говорим нашим двум с половиной сотням кандидатов одно и то же: уважаемые друзья – к людям. Вот наши газеты, вот наши визитки, вот наш интернет, пожалуйста, идите к людям и разговаривайте с людьми. Вот инструкция, вот объяснение, как это делается, так в городе, так в деревне, так в большом квартале многоэтажном Пскова. Общайтесь с людьми. Если вы приведете людей на выборы, они поверят лично вам, что вы тот представитель, который нужен.
Люди голосуют не за чужого, люди голосуют за себя. Если они увидят, что вы тот человек, который отражает их, является их представителем, они за вас проголосуют. Выборы могут дать непредсказуемые результаты. При общей низкой явке демократический политик, который находит отношения с избирателями и приводит людей на выборы, способен выиграть выборы не только через преодоление 5% барьера по списку, он может выиграть мажоритарные выборы.
Михаил Соколов: Навальный в свое время набрал довольно много в Москве, несмотря на прогнозы, негативную, кстати, позицию партии "Яблоко", всех удивил тоже в общем в ситуации не очень высокой явки. Но вы его не любите.
Лев Шлосберг: У нас нет отношений любви и нелюбви в политике. Вообще в политику нельзя вмешивать личные отношения, политика – это деловые отношения между политиком и обществом.
Михаил Соколов: Они у вас не сложились, у партии "Яблоко" и Алексея Навального.
Лев Шлосберг: Это отношения, притом отношения довольно длительные. Алексей Навальный вырос в партии "Яблоко" и стал политиком в партии "Яблоко". Все то, что он делает сейчас, во многом истоками своими имеет его работу в партии "Яблоко". То, что сейчас мы не в одной политической лодке – это личное политическое решение Алексея Навального, это его абсолютное право. Вообще демократические политики не должны быть людьми с одинаковыми глазами, одинаковыми ушами, одинаковыми носами и еще в одинаковых очках – это абсолютно исключено. Демократические политики – это люди с разными мнениями. Между ними должна быть дискуссия, должна быть критика, в том числе взаимная критика, потому что это и есть свобода и демократия. Это не вопрос любви или нелюбви.
Михаил Соколов: Вы за последнее время Навального критиковали больше, чем Путина.
Лев Шлосберг: Такого не было никогда. Я всегда критикую Путина больше всех. Потому что оппонентом является не Навальный, оппонентом является Путин.
Михаил Соколов: А кем является Навальный тогда?
Лев Шлосберг: Навальный является российским демократическим политиком.
Михаил Соколов: Значит с ним возможно сотрудничество?
Лев Шлосберг: Мы с ним общаемся, никаких проблем нет в общении. Просто если мы не сходимся во взглядах, если я не вижу у него тех вещей.
Михаил Соколов: Общаетесь, но не сотрудничаете.
Лев Шлосберг: Навальный баллотируется в президенты. Отдельный вопрос, имеет ли он на это право и будет ли он участвовать в этих выборах.
Михаил Соколов: Было бы неплохо.
Лев Шлосберг: Участие каждого демократического политика в президентских выборах в России – это сейчас гражданский поступок. Мы полностью поддерживаем участие в выборах всех демократических российских политиков. Мы считаем неправильным, когда необходимо разное количество подписей собирать разным политикам в зависимости от того, представляют ли они партию или идут через самовыдвижение, все эти системы – это тоже фильтры, которые появились еще до муниципального фильтра.
Наша позиция заключается в том, что свободный, беспрепятственный доступ всем политикам к выборам президента является обязательным условием демократических выборов. Если только политиков, любых, Явлинского, Навального, других демократических политиков, если они захотят выйти на выборы, будут административными методами отсекать от выборов, выборы утратят легитимность вне зависимости от того, сколько миллионов голосов стоит за каждым из этих политиков.
Михаил Соколов: А соперник этих политиков Владимир Путин, как вы считаете?
Лев Шлосберг: Только Путин, если он выйдет на выборы.
Михаил Соколов: А он выйдет на выборы?
Лев Шлосберг: 90% – да. Но остается 10% интриги, потому что Путин – это человек интриги. Я уверен, что он рассматривает разные варианты.
Михаил Соколов: То есть решение еще не принято?
Лев Шлосберг: Я думаю, что он общается один на один с собой и думает.
Михаил Соколов: Хорошо, от Путина – к простым людям. Все-таки вы сказали, что люди хотят другого. Давайте одну историю возьмем. Был такой и есть член партии "Яблоко" Егоров из города Торопец. Знаете эту историю?
Лев Шлосберг: Да, мы общались много с этим человеком.
Михаил Соколов: Он боролся против коррупции. Он обратился в партию к Явлинскому, Митрохину, Слабуновй и, по-моему, к вам, когда его травили, подожгли дом, возбудили дело об экстремизме. Он бежал в Украину, оттуда его выдавили какие-то люди, объявлявшие себя сотрудниками СБУ, хотя СБУ клянется, что они ничего подобного не делали. Где-то прятался на нейтральной полосе, потом в Белоруссии. В конце концов его посадили, поскольку он нарушил подписку о невыезде. Где была партия "Яблоко" с ее вниманием к человеку?
Лев Шлосберг: Учитывая, что дело касается конкретного юридического казуса, где есть адвокаты, я не могу раскрывать все обстоятельства этого дела – это может быть абсолютно неправильно в этой ситуации. Этим должны заниматься адвокаты. Партия "Яблоко" сделала все, что было в этой ситуации сделать необходимо. Егорову были даны все консультации, что делать и чего не делать. Ему были объяснены все особенности его правового положения, все было человеку сказано абсолютно. То, что он делал дальше, является его личными решениями. Ему объясняли, что можно делать, что нельзя делать, какие действия являются законными, какие действия являются незаконными. Сейчас с ним могут работать только адвокаты, которые занимаются его делом, никакие конкретные детали дела обсуждать невозможно.
Я много раз общался с этим человеком, в основном в сети, лично мы с ним встречались только один раз, когда я приезжал в Тверь на встречу с избирателями. У меня есть понимание того, что произошло, и даже я предполагаю, что я понимаю, почему это произошло. Сейчас нужно предоставить возможность адвокатам сделать свою работу и вытащить его из СИЗО.
Михаил Соколов: А чувства вины у вас нет в связи с этим?
Лев Шлосберг: У меня есть чувство вины в том, что мы не сказали этому человеку: прекращай политическую деятельность. Он к ней абсолютно не готов.
Михаил Соколов: Еще один вопрос, раз уж мы заговорили о всяких уголовных делах, в центре внимания дело режиссера Серебренникова. Трудно вести любые дела, в том числе и театральные, без всяких хозяйственных нарушений. Следователь может при желании добиться от какого-нибудь хозяйственного работника показаний, что вы что-то нарушили. Это не я, а мне дал приказ главный режиссер, директор театра, Иванов, Петров, Шлосберг и так далее. Вот вы уже глава организованной преступной группы. Что делать с ситуацией в России, когда посадить можно любого, кто занимается культурной, хозяйственной деятельностью и так далее?
Лев Шлосберг: Деньги Министерства культуры являются одними из самых коррупционных денег в России. Мы это знаем на примере еще незавершенного дела рестораторов, когда сотни миллионов рублей, в сумме своей миллиарды рублей выделяются на реставрацию, их получают ручные компании, часто аффилированные с чиновниками, делаются сумасшедшие откаты, достигающие 35% суммы здесь в Москве, потом еще треть разворовывается местными чиновниками, на оставшуюся треть просто убивают памятник культуры. Вот пример – Изборская крепость в Псковской области. Это виднейший памятник русской и европейской оборонной архитектуры XIV века, на который было выделено 300 миллионов рублей. И то, что с ней произошло в процессе реставрации, – это просто культурная трагедия.
А есть другие случаи, в частности, то, что связано с театрами и проектами Кирилла Серебренникова. На мой взгляд, есть способы государственного финансирования, в которых зашита как капкан угроза уголовных дел. К этим способам финансирования нельзя прикасаться в принципе, эти деньги нельзя брать. Кирилл Серебренников абсолютно честно поставил все то, на что его театру, точнее этому проекту, о котором идет речь, выделялись деньги для постановки. Эти спектакли видели все, на них присутствовали люди, есть видеосъемка, вообще все подтверждения того, что они состоялись.
В чем сейчас пытаются их обвинить? В том, что этого не было. Очевидно, где-то в бумагах не были подписаны акты о том, что эти деньги были расходованы или, может быть, расходование денег предшествовало тому, что были поставлены спектакли, или спектакли, наоборот, предшествовали деньгам. Система государственного финансирования по сути в России, особенно якобы тендерного финансирования, является криминальной.
Игорь Артемьев, директор ФАС, который является в том числе членом "Яблока" и членом политкомитета "Яблока", назвал цифру 95% государственных и муниципальных торгов в России являются фиктивными. То есть без изменения системы государственных торгов изменить систему распределения государственных финансов в нашей стране невозможно. Это означает то, что 95% получателей государственных и муниципальных бюджетных денег получают их незаконно в какой-то стадии процесса, в результате договорных торгов, в результате составления искусственных технических заданий для конкурса, которые ни одна другая компания не может выполнить. Вот нужно поставить изделие, но сбоку должен быть фиолетовый бантик.
Михаил Соколов: Автомобиль только в такой-то комплектации.
Лев Шлосберг: И сбоку птичка, все, такой птички больше ни у кого нет. Поэтому для того чтобы такие ужасные ситуации не возникали, нужно менять государственную систему. Но в ситуации с Серебренниковым отдельный вопрос. Серебренников – это не только гениальный режиссер, это еще и политический человек. Мы с ним знакомы только по переписке в "Фейсбуке". Когда меня выгоняли из областного собрания, он написал мне очень трогательное письмо. Я ему написал "большое спасибо". Сейчас, когда с ним происходило то, что происходило, еще в самом начале, еще до этого задержания, я тоже писал ему то, что я мог в этой ситуации сказать.
На мой взгляд, в отношении Кирилла избрана показательная мера применения российского законодательства по формальным основаниям. Есть адвокаты, которые ведут дело, это очень неправильно конкретный юридический казус обсуждать в политической аудитории. Но дело Серебренникова не юридическое, оно политическое.
Михаил Соколов: Может быть, это политический сигнал от Владимира Путина, что мы, власть, не хотим быть больше частью западной культуры, нам нужны безумные попы, юродствующий Проханов, псевдоевразийцы, какой-нибудь Шилов в придачу.
Лев Шлосберг: Само по себе это дело – это несомненный посыл части команды Путина, значительной ее части, каким они видят отношения художника и власти. Серебренников абсолютно свободно вел себя, ставил то, что хотел ставить, за бюджетные деньги в том числе. Собственно говоря, что такое бюджетные деньги – это деньги налогоплательщиков. Это не деньги власти – это деньги налогоплательщиков. Это его абсолютная свобода, плюс его политические оценки по вопросам, по которым он открыто высказывался, сделали его чрезвычайно заметной фигурой. Для вот этой силовой системы не имеет абсолютно никакого значения способности человека, его талант, его гениальность. То, что произошло сейчас с Серебренниковым – это примерно то же самое, когда на скамье подсудимых сидел Мейерхольд.
Михаил Соколов: Он не сидел, его убили в застенках, там уж не до суда было.
Лев Шлосберг: Вы совершенно правы, ваше замечание справедливо, там была расправа, но это события одной категории. Давайте представим себе, что арестовали Станиславского или Немировича-Данченко. Вот для понимания роли Серебренникова в театре нужно называть именно эти фамилии. Для тех людей, кто принимал решение об аресте Серебренникова и вообще об этом деле, культура, ценности культуры, талант, гениальность не имеют никакого значения. У них на химическом уровне, на биологическом уровне отсутствует понимание культуры, оно у них выключено, у них нет этой хромосомы. Эти люди живут и мыслят абсолютно в другой системе координат. Для них, более того, культура представляет угрозу, потому что культура – это категория свободного человека. И вот эта абсолютная угроза культуры вызвала действия.
Другое дело, что при таких действиях консолидируется другая часть общества. То, что люди пришли к суду, то, что были поручители такого списка, какого, наверное, давно не было в российских судах, то, что было совершенно четко показано, что эти люди, которые в том числе имеют отношения с властями, имеют отношения с президентом, встречались с ним и получали из его рук награды, они не приемлют такую систему – это уже их послание Путину. Потому что по сути дела можно сказать, что делом Серебренникова Путин начал свою предвыборную кампанию. Это и есть образ России будущего. Вот уже полтора года администрация Сергея Кириенко потратила кучу мозгов и денег безрезультатно абсолютно на поиск образа России будущего. Что бы такое предложить российскому народу, чтобы он еще раз с любовью пошел на выборы, проголосовал за Путина?
Михаил Соколов: Вот режиссер в клетке.
Лев Шлосберг: Гениальный, всемирно известный режиссер, честь и совесть России сидит в клетке на виду у всего мира – вот он образ России будущего. У них получилось, при том, как видите, за очень небольшие государственные деньги. Обратите внимание, бандитов банды в суде, которые потом оказались участниками перестрелки с непонятными истоками, конвоировало два человека. При выходе из суда Серебренникова конвоировало пять человек. Вот понимание государства четкое совершенно, чем и насколько опасен художник, свободный человек, человек культуры, и чем опасны бандиты, которые убивали людей.
Михаил Соколов: Кстати говоря, еще одно событие, может быть, многие не заметили, не такое яркое: в Петербурге суд запретил, объявил экстремистской книгу польского политика Яна Новака-Езераньского. Это очень известный, уважаемый писатель и мыслитель. Аргументы, знаете, какие: книга "Восточные размышления" вредна тем, что покушается на духовно-нравственные ценности многонационального народа России, есть экспертиза. Россия там подается как страна, где "часто совершались жестокие преступления", что в ней есть "обвинения советских руководителей, Сталина и Андропова", и "заведомо ложные утверждения" о президенте России В.В.Путине, как о человеке, "верном преступным традициям КГБ2.
С одной стороны я не удивляюсь, что цензура в такой форме работает, а с другой стороны происходит какая-то шизофрения. Вот запрещается антисталинистская, антитоталитарная книга, рядом с нами на Садовом кольце ставится памятник жертвам сталинизма, огромный, красивый, впечатляющий, будет, наверное, торжественная речь, присутствие президента или главы правительства. Как это все в одном путинизме умещается?
Лев Шлосберг: У них нет идеологии, они борются за власть. Сажают режиссера – борются за власть. Ставят памятник жертвам репрессий – борются за власть. У них нет ценностей. Они работают не с гражданами, не с обществом, они работают с электоратом. Нужно бросить кусок вот этому куску электората – вот вам памятник жертвам репрессий. Нужно дать сигнал сторонникам Сталина – вот вам реабилитация Сталина. Нужен сигнал охранителям – запрещаем книгу с критикой политической позиции России в разные эпохи. У них нет никакой цельной позиции.
Ведь не произошло никакой десталинизации. Какие памятники при отсутствии десталинизации политической, при отсутствии осуждения роли Ленина, потому что это истоки варварского этапа большевизма в нашей стране. До этого же никто не дошел, это не обсуждается. Ситуация с попыткой суда над КПСС была юридической, а ситуация требовала политической оценки, что произошло в Советском Союзе с 1917 года по начало 1990-х годов, ее не дали в начале 1990-х годов.
Михаил Соколов: А на Украине сейчас дали.
Лев Шлосберг: На Украине дали. Дай бог, Украине решить свои проблемы. У них сейчас проблем примерно столько же, сколько в России 25 лет назад, только страна немного меньше.
Михаил Соколов: На Россию никто не нападал тогда, войны и внешней агрессии не было.
Лев Шлосберг: Ситуация Украины сегодня сложнее, чем ситуация России в начале 1990-х годов, но возможности России в начале 1990-х годов были существенно больше, чем сегодняшние возможности Украины.
Михаил Соколов: Сегодня Россия ведет две войны – в Сирии и в Украине, Донбассе, находится под санкциями. Но есть опять же такой тезис, что наоборот надо бороться против главного зла – против войны, а не против каких-то мелких упырей на районном уровне, чем вы занимаетесь в том числе.
Лев Шлосберг: Во-первых, надо бороться со всеми упырями и на международном уровне, и на российском уровне, и на местном уровне. Борьба с упырями является нормальной политической работой демократической партии, чтобы они не вылезали или хотя бы, чтобы они знали свое место, за углом, в подвале, иначе просто невозможно дышать. Поэтому здесь не нужно разделять муниципальные выборы в Псковской области и борьбу за мир в Сирии и в Украине, между Россией и окружающим миром. Кстати сказать, эти войны разоряют Россию. Кроме того, что, самое главное, они приносят смерть и принесли смерть уже тысячам людей, мы до сих пор не знаем ни точного числа погибших в Украине, ни точного числа погибших в Сирии. Просто в Украине военные действия велись подпольно и совершенно криминально, в Сирии есть формальное разрешение на использование вооруженных сил. Правду о той и другой войне мы знаем примерно в одинаковом соотношении, я думаю, меньше десятой части. Но деньги, которые тратятся на эти выборы, они украдены отовсюду. Я это называю украдены, потому что это народные деньги.
Народ не голосовал за людей, ведущих войны, ни на одних выборах России ни одна политическая партия, президент Путин на выборах 2012 года не шел на выборы с лозунгом "я потрачу ваши деньги, граждане, на войну в Украине и войну в Сирии". С его стороны это полное нарушение его обязательств перед народом. Со стороны партии, которая находится в Государственной Думе, если это можно назвать Думой, это абсолютное нарушение их обязательств, никто из них не обещал тратить деньги на войну. Сегодня 40% бюджета России идет на войну, на первую и вторую. И это абсолютно политическое преступление.
Деньги вытаскиваются из местных бюджетов в том числе, отрываются от здравоохранения, от образования, от культуры, от жилищно-коммунального хозяйства, от дорожного строительства. Сегодня страна не развивается, страна сжирает сама себя с помощью двух войн. И это деньги налогоплательщиков. Бюджет города Пскова три с половиной миллиарда рублей, 965 миллионов из них – это средства подоходного налога жителей города Пскова. Собственные доходы в большинстве своем формируются подоходным налогом. Власти не имеют права не спрашивать, что делать с этими деньгами, их задача грамотно распределить эти деньги на те цели, которые важны людям.
У нас сегодня по всей стране происходит реальный крах здравоохранения, доступность здравоохранения стала настолько чудовищно исчезающей, что даже Счетная палата при всей ее общей лояльности к властям, зафиксировала в нескольких актах детально, подробно, с цифрами увеличение смертности, включая материнскую смертность, детскую смертность. Этого не было 20 лет.
Михаил Соколов: Это плата за войну, получается.
Лев Шлосберг: Это в том числе плата за войну. То есть в таком виде украинская война и сирийская война приходит в каждый российский муниципалитет, в каждый российский регион. И избиратель, голосующий сегодня за Путина, за "Единую Россию", должен понимать, что он голосует за продолжение войны, за продолжение того, чтобы наших граждан тайно или официально убивали в этих странах, и то, что эти миллиарды рублей – точная цифра никогда не будет известна, потому что это местами завуалированное финансирование, это могут быть сотни миллиардов рублей – уходили на войну вместо того, чтобы обеспечивать жизнь людей здесь.
Михаил Соколов: Видите, я у "Яблока" заметил, что есть сейчас кампания против войны в Сирии. А Украина?
Лев Шлосберг: Не просто против войны в Сирии, за перенаправление денег от этой войны на внутреннее развитие. У нас в Пскове и других городах, где шли пикеты, в каждой листовке было посчитано, что можно делать за деньги, потраченные в Сирии, в Псковской области и городе Пскове. Вот столько-то потрачено на войну, а столько-то можно было построить здесь школ, детских садов, поликлиник, столько-то сделать дорог. Мы показываем, на что должны идти деньги.
Что касается Украины, эти деньги невозможно подсчитать. Сирийские деньги находятся сегодня официально в государственном бюджете, эти строки существуют – это закрытая часть бюджета. Где находятся деньги, с помощью которых финансируется украинская война, мы не знаем. Они тоже завуалированы в бюджете, но там не написано, что это деньги буквально на войну. Это, возможно, финансирование через третьи руки.
Михаил Соколов: На финансирование оккупированного Крыма деньги идут открыто.
Лев Шлосберг: Деньги идут открыто, потому что Крым признан российским государством частью Российской Федерации. Это все посчитано.
Михаил Соколов: А по Крыму ваша позиция не изменилась? Вы все за какую-то конференцию, за референдум непонятный.
Лев Шлосберг: Наша позиция по Крыму не изменилась. Крым, по нашему мнению, с нарушением всех российских и международных законов включен в состав России. Мы это считаем незаконным. Это позиция партии абсолютно четкая. Второе: выхода из сложных ситуаций простым способом не бывает.
Михаил Соколов: Ворованное вернуть.
Лев Шлосберг: Ворованное нужно возвращать. Путин решил из сложной ситуации выйти простым способом, он создал политический и правовой тупик. Этот политический и правовой тупик будет решаться следующими властями России и Украины, то есть не теми властями, которые вели непосредственную войну между собой. Я не исключаю, что и России, и Украины, и лидерам Евросоюза, может быть этот вопрос должен обсуждаться в необычных, ранее не применявшихся формах, должен быть найден способ объяснения, каким образом будет жить российское государство, Украина и весь мир после 2014 года в Крыму. Этого способа сегодня не озвучил никто, это открытый белый лист бумаги.
Для тех людей, кто признает незаконными действия по включению Крыма в состав Российской Федерации, существует возможность только при соблюдении этого условия – мы признаем, что это проблема, мы признаем, что это нарушение закона, собраться, сесть за один стол и задать вопрос: что делать? Потому что сегодня те способы, которые предлагаются по решению крымской проблемы с разных сторон, они включают в себя кровь. Вот создав ситуацию угрозы крови, нельзя довести эту ситуацию до угрозы фактического пролития крови – это исключено.
Я внимательно смотрю за этой дискуссией в той мере, в которой я могу ее отслеживать. Там есть безумные вещи, там есть люди, которые просто жаждут крови. Ворованное надо возвращать, но если это все нужно вернуть залитым кровью – это категорически недопустимый способ решения проблемы. Он усугубит ситуацию настолько, что февраль и март 2014 года будут казаться цветочками на фоне того, что может произойти.
Поэтому для будущих лидеров России и Украины стоит абсолютно нетривиальная задача, что делать со страной, с международно непризнанными границами, страной, обложенной со всех сторон санкциями, которая фактически не может полноценно развивать экономику, которая отказывается признавать очевидное нарушение закона. Нынешние власти России близко не подойдут к решению проблемы Крыма, они сами ее создали, они влезли в этот капкан, капкан захлопнулся, они абсолютно не знают, что делать в этой ситуации, у них нет вообще никаких предложений ни с конференциями, ни без конференций, ни с референдумом, ни без референдума, у них нет ничего, они заявляют, что нет проблемы. Вот до тех пор, пока будут во главе страны люди, которые заявляют противоречие очевидному, этот вопрос будет нерешаем.
Самое главное, что сейчас нужно сделать – это начать разговор на эту тему. Россия сегодня отказывается говорить на эту тему. Если следующий президент России начнет говорить о мире с Украиной и в принципе будет готов говорить о Донбассе и Крыме – это будет уже существенный шаг вперед. Нужно искать такой выход из ситуации, при котором не было бы жертв. Нужно постоянно говорить людям, миру, всем о ценности человеческой жизни.
Меня достали политики, которым все равно, какой ценой они платят за свое величие, эти политики варвары – это средневековая политика. Мы не можем в XXI веке вести средневековую политику, мы просто не имеем на это права. Ситуация с Крымом – это средневековая политика. В феврале и марте 2014 года был средневековый рецидив в российской государственной политике, он привел к абсолютно тупиковой для России ситуации. Тот президент, который выведет Россию из этого тупика, будет президентом мира. С помощью крови эту проблему решить невозможно. Кстати, в Украине это далеко не все понимают.
Михаил Соколов: Хотя бы с Донбасса начать можно?
Лев Шлосберг: Выполнить минские соглашения, вывести войска с Донбасса, ввести миротворческие силы ООН для поддержания мира, во избежание резни, потому что там будет резня. После всего, что там произошло, если просто оттуда убрать то, что там находится, не знаю, как это называть, потому что это очень сложно определить те организации, которые там сейчас ведут военные действия, кто это и что это.
Михаил Соколов: Как сложно? Российские военные, переодетые в другую форму.
Лев Шлосберг: Скажем так, всякого рода "цветные человечки". Только это совершенно невозможно оформить в документах.
Михаил Соколов: Гибридные войны тоже прекращаются по соглашениям государств.
Лев Шлосберг: Проблема Донбасса имеет четкое совершенно решение – это минские соглашения, вывод всех внешних сил и на долгие годы, я не исключаю, что это может быть 20-25 лет, 40, пока не вырастет поколение мира, миротворческие силы ООН, поддерживающие жизнь людей. Иначе будет кровь. Любое действие по решению проблемы Крыма, проблемы Донбасса должно быть бескровным – это абсолютное условие. Тот, кто не готов обсуждать бескровный выход из Донбасса и Крыма, не имеет права участвовать в этом диалоге, потому что это путь к войне. Сегодня 25 августа, три года назад в Пскове были похороны десантников.
Михаил Соколов: А потом на вас напали, тоже было, и никого не нашли.
Лев Шлосберг: Я думаю, что нашли, но не сказали об этом.
Михаил Соколов: О Москве. Вы прошлись, наверное, по улицам. Вы сказали, что развития нет, а тут такое развитие, за невероятные деньги при Собянине обновляют и так находящийся вполне в приличном состоянии фасад России. Какие чувства это вызывает у провинциала?
Лев Шлосберг: Я не считаю себя провинциалом в том смысле, как вы сказали. Я живу в провинции, но человек, живущий в провинции – это человек широких взглядов. Поэтому я могу ответить на ваш вопрос, наверное, так, как вы хотели бы, чтобы я ответил. Люди, живущие в российской провинции, безусловно, возмущены тем, как тратятся деньги в Москве. Здесь одним движением пера наши годовые бюджеты выбрасываются в воровские карманы. В этом смысле Москва является символом современного государственного устройства России – это столица коррупции. И Собянин является символом этой коррупции.
Михаил Соколов: Вы знаете, в последнее время был такой вброс, что столицу надо бы из Москвы куда-то перенести.
Лев Шлосберг: В Псков, пожалуйста.
Михаил Соколов: Нет, в центр России, а вы не в центре, а на западе. У Петра был опыт, конечно, переноса на северо-запад. Мы спросили людей, как они к этому относятся.
Опрос прохожих на улицах Москвы
Михаил Соколов: Лев Маркович, что вы скажете, можно как-то от этого московоцентризма избавиться тем способом, о котором некоторые эксперты стали вдруг публично говорить?
Лев Шлосберг: Вопрос не в месте расположения столицы, вопрос в том, является ли Российская Федерация федерацией. Менять нужно федеративное отношение, а не месторасположение жительства десятков тысяч чиновников. Не имеет значения, где расположена столица вообще, имеет значение, как устроено государство. У нас не московцентризм, у нас полное нарушение всех правил федеративного государства. Россия фактически является унитарным вертикальным государством, где регионы перестают иметь значение.
Михаил Соколов: "Долой самодержавие".
Лев Шлосберг: Я согласен с этим лозунгом. Просто когда ты видишь бюджетную систему России, когда ты видишь налоговую систему России, ты понимаешь, что деньги всей страны пылесосом высасываются в одно месте – это не вопрос того, где расположено это место, не вопрос, где стоит пылесос, вопрос, как работает этот пылесос.
Михаил Соколов: Пылесос работает дальше, уходят эти деньги в офшоры. Тут такие цифры были названы, где находятся эти деньги.
Лев Шлосберг: В любом месте, где находится этот пылесос, будет та же самая государственная система. Вопрос в изменении государственного устройства страны. Потому что до тех пор, пока страна, у которой свыше 80 регионов, будет развиваться, где все вектора финансовые, управленческие, кадровые, предпринимательские тянутся в одну точку, вся остальная страна, вся огромная территория будет разрушаться. То же самое, если в Псковской области заниматься развитием Пскова и не заниматься развитием муниципалитетов.
Кстати говоря, эта калька, когда Москва имеет значение, а все остальное не имеет значения, они принимается губернаторами, и точно так же развиваются регионы. Все, что можно, последние крохи стягиваются к столице, потому что это лицо, это парадное место, все, что касается муниципалитетов, особенно сельских муниципалитетов, это просто беда. Люди сегодня, в 2017 году за сто километров на такси ездят в больницу, потому что больше не на чем.
Михаил Соколов: А в Москве реновация.
Лев Шлосберг: Это не реновация, этой реновации нужна реновация мозгов. Начать нужно с одного дома на Тверской улице. Но у меня есть предположение, что и это не решит проблему, начать нужно с реновации Кремля.
Михаил Соколов: Какие у вас рычаги давления на Кремль, чтобы добиваться того, чего вы хотите? Без этого же ничего не добьешься.
Лев Шлосберг: Общественное мнение.
Михаил Соколов: С ним не считаются.
Лев Шлосберг: Будут считаться. Вопрос в количестве людей, которые выражают свое общественное мнение.
Михаил Соколов: Они выражают, а людей сажают.
Лев Шлосберг: Недостаточно. Было 300 человек перед Басманным судом, должно было быть 3 тысячи или 30 тысяч человек. Власть в России не считается с мнением как таковым, она считается с количеством людей, выражающих это мнение. Если на президентских выборах за кандидата от демократов проголосует не миллион, а 10 миллионов человек, с этим придется считаться. Эта власть понимает только числовые категории, у нее нет этической, ценностной, моральной, нравственной основы, она отсутствует. Забудьте о том, чтобы говорить с властью о морали – это бессмысленно, это то же самое, что говорить о морали с насильником, но закон чисел – это власть понимает.
Михаил Соколов: Единственный политик в нынешней России, который может вывести, скажем, в Москве 30 тысяч человек – это Алексей Навальный. Вы это признаете?
Лев Шлосберг: Пусть участвует в выборах.
Михаил Соколов: Если он выйдет во второй тур, партия "Яблоко" будет его поддерживать?
Лев Шлосберг: Пусть участвует в выборах. Давайте не обсуждать гипотетические ситуации. Я считаю, что во втором туре противник Путина, поддерживающий демократические идеалы, кто бы он ни был, должен быть поддержан. Только этот политик, и посмотрим, кто им еще будет, возможно им будет Явлинский во втором туре с Путиным, он должен принять на себя обязательства перед страной, что он будет делать с этой чудовищной, абсолютно неестественной, больной как метастаза системой власти.
Потому что одна из главных задач нового президента новой России – это изменение конституции России, изменение системы власти. Если политик, идущий на президентские выборы, не подписывает обязательства о демонтаже путинской системы, он станет следующим Путиным и за него тогда не имеет смысла голосовать.
Михаил Соколов: Говорят, тут Энди мне написал: "У Григория Явлинского было 25 лет, чтобы себя проявить, зачем его снова выдвигать?".
Лев Шлосберг: Он проявляет себя каждый день, как может, в этой путинской России. Пусть господин Энди придет сюда в студию Свободы и будет высказывать свою позицию, только с лицом, с именем, фамилией, мы посмотрим, что получится. Пусть он возглавит федеральную партию, протащит ее 25 лет через минное поле сначала ельцинской, а потом путинской России, добьется того, чтобы она существовала и участвовала в выборах.
Мы делаем, что можем. Нас нужно критиковать, нас правильно критиковать, я абсолютно поддерживаю критику в адрес демократических политиков. Если демократический политик заявляет о вредности критики в его адрес, он не является демократическим политиком. Если сторонники демократического политика считают преступниками людей, которые начинают критиковать другого демократического политика, они не демократы – это совершенно определенно. Поэтому все, что делается для обсуждения нашей политической позиции, позиции "Яблока", позиции Явлинского, как кандидата в президенты, моей позиции, как участника политической жизни, я приветствую критику.
Но участие избирателей в российской политике сейчас является решающим как никогда. Люди, участвующие в выборах, имеют шанс изменить жизнь страны. Люди, не участвующие в выборах, не имеют никаких шансов ни на что. Более того, в большом смысле у них права требовать, в том числе с нас, что делать. Имеют право требовать те, кто хотя бы в день голосования приходит на выборы, берет бюллетень и выражает свою точку зрения. А наша ответственность, чтобы у людей был выбор, чтобы был кандидат в губернаторы, кандидат в мэры, кандидат в депутаты, кандидат в президенты, и чтобы выборы были защищены.