Bine v-am găsit, doamnelor și domnilor! La microfon e Vasile Botnaru, moderatorul emisiunii „Punct și de la capăt”.
Oricine dintre noi are dreptul să fie critic în raport cu guvernarea, indiferent dacă l-a votat pe acel conducător în parlamentare, prezidențiale sau nu. Așa este construită o societate democratică. În acest principiu cred tinerii din mișcarea Occupy Guguță, care au un punct de vedere asupra a ceea ce se întâmplă în jurul lor, indiferent dacă îi vizează doar pe ei sau întreaga societate. Am invitat doi reprezentanți ai acestei mișcări să discutăm despre scopurile lor și despre mijloacele pe care le aplică.
Deci, cum își ia tineretul țara înapoi, lozinca zilei, una dintre forme și cât de eficientă este această formă Occupy Guguță, de exemplu. Și astăzi în studioul Europei Libere de la Chișinău sunt doi activiști în mișcarea asta Occupy Guguță, pe care n-aveți cum să nu o fi observat. Este Vlada Ciobanu și Cristian Doroftei, care semnează între paranteze pe Facebook cu un nume, așa, mai trăsnit. Cum? – „Alistar Flofsky”. Alistar! Pseudonim frumos. Vlada, întâi și întâi, întrebare și numai de astea întrebări o să fie. Evident că o să încerc să vă zădărăsc.
Europa Liberă: Vlada, întâi și întâi, întrebare și numai de astea întrebări o să fie. Evident că o să încerc să vă zădărăsc. De ce nu vă regăsiți undeva într-o aripă tânără a unui partid, pentru că acolo e forjeria de cadre care ajung în cele din urmă să fie deputați, miniștri, primari, care decid? Uneori ironizăm pe chestia asta și mai ales au păcătuit cu asta intelectualii, care spuneau: „Nu, nu-i treaba noastră să ne implicăm, pentru că asta-i o chestiune murdară” și după aia au dat agrarienii peste ei și le-au făcut legi așa cum nici n-au crezut că se poate întâmpla în Republica Moldova. Țineți minte gestul a patru intelectuali de marcă, care și-au depus funcțiile în Parlament? Și nu s-a zguduit Parlamentul, dimpotrivă agrarienii și-au văzut de treabă. De aici pornind, vă întreb: de ce, dacă într-adevăr vreți să vă luați țara înapoi, nu o faceți pe calea cea mai sigură, care vă va aduce în pozițiile de decidenți, astfel încât să rectificați actele normative pe care le contestați?
Vlada Ciobanu: „În primul rând, nouă ne place să fim zădărâți și ne place să zădărâm pe alții. Respectiv nu prea ne regăsim în partidele actuale. Punem foarte multe întrebări și nu cred că partidele existente cumva răspund la necesitățile tinerilor, dar revin la asta mai târziu. În al doilea rând, grupul de la Occupy Guguță este foarte variat, foarte diversificat, sunt oameni care n-au experiență deloc în asemenea chestiuni de activism. Pur și simplu s-a umplut paharul, cum noi spunem, și au decis acum să se implice. Poate ei nu se văd deloc în politică. Asta nu înseamnă că o parte din membri nu s-ar implica eventual, pentru că până la urmă, dacă vrei să-ți iei țara înapoi, trebuie să-ți asumi și anumite responsabilități. Asta n-o să se întâmple ca un grup, o să fie indivizi care au să participe la alegeri, de exemplu, sau au să participe cu anumite partide, dar n-o să se întâmple ca o mișcare – Occupy Guguță își face partid și se duce să ia puterea. Referitor la partide, nu cred că vreun partid în Moldova în toată istoria noastră de independență a putut cumva să motiveze tinerii și să fie într-adevăr democratice, ca tinerii să poată să vină bazat pe merit, pe muncă, pe idei cumva să ajungă sus. Aripile de tineret în partide tot timpul au fost un fel de pentru bifă, de a merge la conferințe ale partidelor europene ș.a.m.d., de a organiza discoteci și atunci când tare, tare trebuie înainte de alegeri să-i trimitem să meargă câte...”
Europa Liberă: Asta o spui în cunoștință de cauză, ai încercat sau văzând experiența cuiva?
Vlada Ciobanu: „Am lucrat destul de mult cu oameni care au fost în aripile de tineret. Partea bună este că avem deja partide noi care apar și care încep să încerce să construiască puțin altfel democrația internă. Ceea ce a fost până acum, n-au fost partide democratice și, respectiv, oamenii care acum încearcă să-și revendice democrația nu s-ar fi văzut în asemenea tipuri de partide.”
Europa Liberă: Cristian, miza asta pe care o anunțați voi, Occupy Guguță, trebuie citită literalmente, vreți să salvați de la pieire o cafenea care, de fapt, nici nu v-a aparținut, părinții voștri, poate chiar bunicii își mai pot aminti ce înseamnă un coctail de lapte la „Guguță”, voi... Dar vă preocupă soarta acestui „Guguță”. E o miză concretă sau trebuie văzută la modul general?
Cristian Doroftei: „Mișcarea Occupy Guguță are un set de revendicări. Una din ele este salvarea cafenelei „Guguță” și întoarcerea ei în patrimoniul public, alta ar fi anularea mixtului și a treia ar fi validarea alegerilor locale din Chișinău.”
Europa Liberă: Dar nu-i prea mult pentru un „grupuleț”, mă iertați, vă rog?
Cristian Doroftei: „Noi ne revendicăm dreptul la democrație ca să încercăm să promovăm ideea ca oamenii simpli să-și poată verbaliza cerințele și necesitățile fără a fi nevoiți să se ascundă sub umbra culorii unui anumit partid. Și celălalt concept pe care noi tot încercăm să-l promovăm de protest permanent este ceva fără finalitate, de exemplu. Adică ceea ce noi vrem să promovăm e un control civic asupra activităților politice care au loc în această țară.”
Europa Liberă: Cristian, dar nu fugi, te rog, de la întrebarea mea. Repet: o să insist cu întrebări provocatoare. Eu știu răspunsul la întrebarea asta, dar vreau să aud cum îl formulezi dumneata. Dacă sunteți numai doi sau maximum trei, aveți voi oare dreptul să revendicați modificarea sistemului electoral, votat de ho-hooo ditamai Parlamentul, care are în spate mulți alegători și vine Cristian cu Vlada și spun: „Nu, nu, nu, nouă nu ne place”?
Ceea ce noi vrem să promovăm e un control civic asupra activităților politice care au loc în această țară...
Cristian Doroftei: „Cel puțin avem dreptul să fim ascultați. Și nici măcar chestia asta nu se întâmplă, adică ni se reproșează deseori că nu vorbim cu proprietarul cafenelei „Guguță”. OK, noi am încercat să-l invităm, așteptăm totuși un răspuns din partea lui.”
Europa Liberă: Dar ați dat de el, știți că-i proprietar? Lumea spune că e un pseudo-proprietar, nu?
Cristian Doroftei: „Formal este proprietarul. Cel puțin și din partea mai multor analiști de la „Fabrica”...”
Europa Liberă: Dar l-ați văzut chiar, l-ați pipăit, îi persoană fizică, nu-i una virtuală?
Cristian Doroftei: „Am privit la televizor.”
Europa Liberă: Am înțeles.
Vlada Ciobanu: „Noi am încercat și cu proprietarul neformal să discutăm, l-am invitat la un live, dar, din păcate, agenda încărcată nu i-a permis să vină.”
Europa Liberă: Am înțeles. Eu v-am întrerupt în momentul în care dezvoltați teza referitoare la revendicările ascendente – de la salvarea cafenelei la schimbarea sistemului electoral ș.a.m.d. Până unde poate să ajungă lista de revendicări? Și în ce măsură ele sunt originale, dacă două partide mari și late au revendicarea asta la fel de sonoră?
Cristian Doroftei: „Cred că noi vom încerca să ne manifestăm cerințele noastre mereu când va fi nevoie, adică atunci când vom fi provocați, noi vom riposta adecvat, într-un mod nonviolent, cât mai creativ și într-un mod care va genera cel mai probabil un moment de ruptură dintre modalitatea veche de a riposta și ceea ce noi propunem să promovăm.”
Europa Liberă: Întrebarea mea este: cui adresați acest mesaj specific – semenilor, tinerilor, decidenților, proprietarului informal, lui Marian Lupu? Cui îi adresați mesajul?
Vlada Ciobanu: „Îndemnul despre „Guguță” sau despre revendicarea democrației?”
Europa Liberă: Despre „Guguță” și toate celelalte. În general, când sunați voi goarna și bateți tobele, cine trebuie să vă audă?
Vlada Ciobanu: „Noi inițial am spus că ne adresăm oamenilor care sunt dezamăgiți de sistem, dar cumva nu se regăsesc în proteste, pentru că protestele au același scenariu de decenii, nu de ani de zile; pentru că sunt cam aceiași oameni, aceleași slogane, aceleași mesaje. Noi ne adunăm, venim, strigăm „Jos!”, adoptăm o rezoluție și ne ducem acasă. Cam asta este protestul. Și noi ne-am dat seama că există o mulțime de oameni care sunt foarte nemulțumiți, care au dreptul să iasă la protest, nu sunt funcționari publici, dar ei nu se regăsesc în asta. Noi am fost la două proteste după invalidarea mandatului primarului ales și am văzut că noi nu ne regăsim. Ce căutăm noi aici cu foile astea A4 cu slogane? Și atunci am zis: „Haideți, cel puțin, un grup de oameni să încercăm să venim altfel la protest”. Noi nu ne-am așteptat că noi o să fim chiar așa de vizibili din prima cu pancartele noastre. Și atunci veneau tot felul de oameni la noi și ne scriau pe Facebook: „Dar putem și noi să venim”? Din discuții, de fiecare dată cu nou-veniți noi discutăm. Sunt oameni care poate uneori nici n-au fost la alegeri, sunt oameni care n-au mai fost la proteste și ei s-au regăsit cumva în această mișcare, pentru că ei își dau seama că drepturile lor sunt furate zilnic. Chiar dacă până acum nu s-au implicat, dacă nu fac acest lucru acum, ei, în general, o să fie privați de tot felul de confort. Poți să trăiești în Moldova foarte bine cu un salariu decent și oricum oamenii aceștia cu salarii decente pleacă acum din țară, pentru că nu există infrastructură, se încalcă drepturi, dreptul la întrunire, dreptul la libera exprimare, deja nu ai acces la cultură. Și totul cumva se blochează. Noi discutăm despre arene de milioane de lei, noi nu discutăm cum să menținem talentele în țară și îi lăsăm să plece. Și atunci asta a fost targetul nostru primar. Acești, da, să spunem că sunt tineri oamenii care vor să protesteze, n-au mai făcut-o până acum și se regăsesc în mișcarea noastră. Mai departe noi tot vorbim, ne adunăm mai greu, organizație pe orizontală, să mergem în comunități, pentru că oponentul nostru nu este guvernarea, de exemplu. Dezamăgirea, în general, în protest, pentru că oamenii s-au săturat să vină la un protest care n-are nicio finalitate. Și atunci noi testăm diferite metode de protest, diferite mesaje, cum să reîntoarcem această speranță oamenilor. Oamenii sunt dezamăgiți în proporție de peste 90 la sută. Oamenii știu că este rău. Ei citesc investigații, citesc știri, ei ies în stradă, ei văd că este rău. Ei au această necesitate foarte clară, ce trebuie de făcut și uneori chiar dacă îi dai un simplu element de a-ți anina un steag sau a merge cu dânsul la lucru sau îi spui că hai, toată lumea ieșim, mergem la pauza de prânz și protestăm la Președinție, de exemplu, el deja simte această mică putere și se regăsește în această mișcare.”
Europa Liberă: Cristian, dumneata ai pe tricou o imagine, care-i adresată cuiva, probabil. Sau nu contează cui, cineva trebuie să reacționeze. În cazul mesajelor voastre acompaniate cu tobe, zgomotoase, ele ca și cum sunt de un format neobișnuit pentru decidenți. Decidenții de ce ar trebui să vă ia pe voi în serios dincolo de cei care trebuie să se alăture? Candu, de exemplu, de ce ar trebui să vă ia pe voi în serios dacă voi sunteți gălăgioși, voi ați ocupat acolo, într-adevăr, un spațiu public și ați deranjat oficialitățile și oamenii serioși, gravi, care de 27 august trebuiau să vină să se plimbe pe acolo și iată că poliția v-a săltat, dovadă că ați ajuns de luat în seamă? Vă gândiți la acest marketing ca să-l înduioșați sau să-l sensibilizați și pe spicherul Parlamentului?
Cristian Doroftei: „În primul rând, eu cred că dl Candu ar trebui să ne ia în serios pentru simplul fapt că suntem cetățeni care oferă mandate politicienilor. În al doilea rând, ar trebui să ne ia în serios, pentru că ne extindem; apar tot mai multe fețe noi, apar tot mai mulți oameni interesați de activitatea noastră și interesați în a contribui cu anumite acțiuni în ceea ce înseamnă mișcarea Occupy Guguță, iar orice mișcare înseamnă acțiune continuă, o anumită cursivitate, o anumită flexibilitate, adaptare și transformare a realității politice, adică noi suntem doar o mică scânteie care este capabilă să genereze o flacără mult mai mare.”
Europa Liberă: Dar cum mă convingeți pe mine că nu sunteți o supapă care poate SIS-ul v-a angajat ca să dați drumul la vapori, ca lumea să nu se ducă în proteste „autentice”, partinice, dar să vină aici să se hârjonească, să se joace un pic de-a bătutul în tobă, să scoateți vaporii și?...
Cristian Doroftei: „Ne-ați chemat la emisiune și...”
Europa Liberă: Vlada, cum să vă cred eu că sunteți autentici și nu sunteți... de la KGB?
Vlada Ciobanu: „Veniți la un sfat de-al nostru, stați circa trei minute și totul este clar. Este un grup foarte variat, sunt oameni cu background-uri diferite, sunt oameni noi care vin. Desigur, deja pentru că mișcarea crește și totuși autoritățile ne iau în serios, avem tot felul de infiltrați, facem glume și pentru ei. Da, noi îi știm, ei ne știu, dar pretindem că elefantul din cameră, da? Unul din atacurile care se întâmplă frecvent este evident că noi susținem anumite partide politice, pentru că, cum ați spus și Dvs., anumite revendicări cam, cam se identifică.”
Europa Liberă: Sunt tangențiale...
Desigur, deja pentru că mișcarea crește și totuși autoritățile ne iau în serios, avem tot felul de infiltrați...
Vlada Ciobanu: „Da. Noi susținem principiile democratice și orice partid sau mișcare, ONG, grup de cetățeni pe care le susținem, noi putem să ni-i alăturăm nouă. Sunt foarte mulți oameni sau mișcări care ne scriu: „Noi vrem să facem asta. Puteți să ne ajutați”? Ne uităm, coincide cu principiile noastre, aderă la drepturile omului, la drepturile fundamentale democratice, da, atunci noi îi susținem.
Europa Liberă: De exemplu, expulzarea celor șapte cetățeni turci a fost un obiect al atenției dvs., ați reacționat la asta?
Vlada Ciobanu: „Da. Am combinat un eveniment care se întâmplă în fiecare vineri, care se numește „Cauza de masă”, care începe de la Președinția de pe strada Nicolae Iorga, unde spunem că acesta este locul unde ar trebui să fie un președinte, dar de fapt nu este și s-a mers în marș până la SIS. Și acolo s-a desenat cu creta tot felul de slogane și mesaje
Europa Liberă: Decente?
Vlada Ciobanu: „Deporta-v-aș... decent. Ceea ce totuși vreau să adaug este că noi totuși suntem oameni care au joburi full time, sunt unii oameni care au familii. Bine, majoritatea dintre noi nu au familii. Asta și ne permite să protestăm mai intens, poate. Noi nu putem să reacționăm chiar de fiecare dată. Sunt foarte mulți oameni care ne spun: „Am o idee”. Noi le răspundem: „Faceți-o! Cu siguranță, noi nu suntem oamenii care duc lipsă de idei”. Noi facem asta, unii din noi câteva ore pe săptămână, se mai întâmplă că unii pleacă în vacanță, alții se retrag, pentru că este destul de intens și te mai saturi puțin, alții au de văzut cu familia și noi cumva facem acest lucru prin rotație, dar noi nu putem să reacționăm chiar la tot și să protestăm cu fiecare, că atunci noi devenim aceiași protestatari permanenți în sensul acela negativ de activist care face asta de dragul activismului.”
Europa Liberă: Am să mă întorc la experiența Hyde Park. A încercat Brega Oleg și frații Brega să instituie o formă de educație civică și de activism. Cristian, voi aveți nevoie de documentări, cum studiați într-adevăr cazul, astfel încât să vă pronunțați și voi? Vă luați după ce spune Europa Liberă sau ce spune o cohortă întreagă de analiști sau chiar ombudsmanul, care a dat expertiză juridică, sau încercați să aveți propria investigare, documentare?
Cristian Doroftei: „Noi încercăm să ne inspirăm din mai multe surse. Eu, de exemplu, am absolvit Facultatea de Jurnalism și știu că trebuie să te informezi din mai multe surse, plus că avem și oameni...”
Europa Liberă: Asta dacă vrei să nu fii manipulat, dar dacă te lași manipulat, e suficient o sursă.
Cristian Doroftei: „Dacă nu vrei să fii manipulat și dacă nu vrei să manipulezi, adică dacă ai o bună intenție prin activitatea ta de jurnalist. Plus că avem în mișcarea noastră și oameni juriști, care știu cum să scrie o cerere, o declarație, conform rigorilor juridice.”
Europa Liberă: Aici vreau să facem un asterisc. Ajungeți și la demersuri juridice, la contestări concrete depuse în instanță?
Cristian Doroftei: „Dacă se ajunge la un acord comun în cadrul sfaturilor, o facem.”
Europa Liberă: De exemplu, cu Occupy Guguță. Dincolo de faptul că l-ați ocupat și toată lumea vede că vă împotriviți, ați acționat și juridic cumva ca să întoarceți oiștea înapoi?
Cristian Doroftei: „Este destul de complicat, pentru că noi avem activiști în mișcarea noastră – Vitalie Sprînceană, Lilia Nenescu sau Sergiu Bejenari – care se ocupă de acest caz de patru ani, cred eu. Se întâmplă neregularități chiar la nivel legal, adică proprietarului de la „Guguță” mi se pare că i-a rămas doar un certificat-două sau două ștampile distanță până la a construi un gard în jurul „Guguță” și a-și face toate treburile.”
Europa Liberă: Ca și cum nimeni nu poate să oprească trenul acesta?
Cristian Doroftei: „Asta e ceea ce și noi trebuie să ne propunem – un control civic, adică din partea cetățenilor asupra procesului politic. Vrem ca cetățenii să nu-și păstreze indignarea în pereții bucătăriei. Da, este un proces îndelungat, complicat, dar noi ne asumăm acest lucru și presupunem că la un moment dat mulți dintre noi vor obosi, dar necesitatea unei mișcări ca Occupy Guguță care va zădărî constant toți actorii politici va persista încontinuu.”
Vlada Ciobanu: „Eu voiam să revin la ideea de două-trei persoane. De ce două-trei persoane ar trebui să fie luate în serios de politicieni?”
Europa Liberă: Da, da...
Vlada Ciobanu: „În primul rând, ar trebui să permitem ca două-trei persoane să poată să înregistreze partid, așa cum se întâmplă în toate țările democratice, iar în al doilea rând, voiam să revin la cafeneaua „Guguță”. Faptul că acolo încă nu este un hotel sau un business center de tare multe etaje este pentru că doi sau trei activiști s-au încăpățânat timp de patru ani să oprească acest lucru. Nu au fost mii de oameni, nu au fost o sută de oameni, nu a fost nici măcar un blocaj acolo, au fost doi-trei oameni, care constant doar au atras atenția și au pus întrebările necesare.”
Europa Liberă: Încă o întrebare provocatoare: Dar oare cei doi-trei oameni ar fi putut zădărnici construcția blocului lângă Ambasada franceză, când Ambasada franceză a anunțat public: „Fraților, ni se întâmplă o mare nedreptate – se pune alături de ambasadă un ditamai bloc care o să se uite în rufele noastre” și societatea a neglijat asta. Cum crezi, acolo ar fi putut interveni sau era prea târziu?
Vlada Ciobanu: „Desigur! Orice bloc construit aiurea și care acoperă lumina altui bloc sau spațiul privat este inclusiv responsabilitatea cetățenilor care s-au uitat și nu au făcut nimic. Eu am discutat cu oamenii care au încercat să oprească și au sistat temporar construcția de blocuri în ograda lor și mi-au spus: „Dacă măcar fiecare al cincilea apartament s-ar implica, noi am stopa majoritatea construcțiilor ilegale”. Este vorba, de fapt, că până la urmă iată oamenii se uită la noi și așteaptă de la noi tot felul de soluții, ceea ce noi facem, dăm un pas în urmă și spunem: „Haideți cu noi”. Dacă fiecare cetățean care vede că se construiește o anexă, unul singur ar începe să meargă și să spună: „Există autorizație sau nu”? Sunt foarte multe construcții care se fac fără autorizație și nimeni nu întreabă niciodată: „Este autorizație sau nu? Este codul de construcție respectat? E o autorizație pentru trei etaje sau pentru 12 etaje”? Dacă iată acești oameni curioși ar merge mai des pe la preturi, pe la primărie, ar trimite mai multe solicitări de informație instituțiilor de stat, ei s-ar simți urmăriți.”
Europa Liberă: Știi care-i paradoxul? Că lumea asta care de ani de zile se convinge că autoritățile care se declară bine intenționate, de fapt, comit abuzuri, iau mită pentru decizii care sunt contrare normelor ș.a.m.d. Iată oamenii aceștia după decenii de dezamăgire continuă să creadă că, dacă se construiește, înseamnă că totu-i în regulă și au actele necesare. Eu de câte ori merg la Paris, unde văd un șantier mă uit la modul în care respectă cetățeanul constructorii, administrațiile, pentru că acolo-i descris de-a fir a păr numărul de telefon la care poți telefona ca să verifici dacă are această licență, numărul de autorizare, când s-a început, când se va finaliza șantierul, însuși modul în care îi îngrijit terenul ș.a.m.d. Și fac directorii aceștia totul în speranța să-i convingă pe oameni ca să nu se tânguiască tardiv. Și încă un exemplu de două minute. Și eu stau pe Albișoara, lângă „Lebăda albă”, unde în cotitură s-a construit un imobil. Eu parcă-l văd pe arhitectul care a pus semnătura acolo, uitându-se probabil că-i o curbă, în fața magazinului chit că se vor opri câteva mașini și în felul acesta va fi blocată circulația, acolo îs permanent ambuteiaje, înjurături și arhitectul care a semnat este pomenit în toate felurile, probabil. Acum îi târziu, strada nu are cum să se lărgească spre lac, aici îi blocat de clădirea asta și acolo în permanență e o problemă. Or, dacă în momentul în care, nu zic că s-a autorizat, dar când s-a pus gardul pentru șantier, cetățenii s-ar fi interesat, într-adevăr, „dar noi cum o să circulăm cu Salvarea, cu pompierii, cu nu știu ce?”, cred că era altfel. Și, în sensul acesta, jos pălăria – am și pălărie –, jos pălăria pentru această intenție de a trezi cetățeanul să se gândească, să acționeze și să intervină cu ce poate. Corect?
Vlada Ciobanu: „Când un cetățean vede că se pune un gard, trebuie să se informeze deodată ce o să fie construit acolo, dacă este alt tip de gard, înseamnă că pe undeva se mai spală niște bani și tot ar trebui să-și pună întrebări câți bani se duc și de ce. Dar eu voiam să revin la chestia asta de cetățeni. Noi spunem că Occupy Guguță este o școală a democrației. Noi suntem oameni, câțiva cu diferite experiențe civice deja, unii au experiență în fund breaking, alții au experiență în organizare comunitară ș.a.m.d. Noi facem schimb de această informație și noi încercăm să găsim iată împreună, cumva am lucrat până acum în grupuri micuțe, așa, noi ne cunoșteam de departe, dar noi nu tare, ca mai mulți moldoveni, așa, nu tare cooperam. Acum noi suntem puși în fața faptului în care fiecare trebuie să facă acest schimb de experiență și de asta noi cumva suntem o amenințare chiar și pentru guvernanți. Nu este clar care este traiectoria acțiunilor noastre, este un grup de oameni foarte talentați – n-o să mă rușinez să spun acest lucru despre ceilalți, cel puțin, aduși împreună care cooperează fără niciun fel de interes meschin...”
Când un cetățean vede că se pune un gard, trebuie să se informeze deodată ce o să fie construit acolo...
Europa Liberă: Adică, Dumnezeu știe ce o să iasă până la urmă?
Vlada Ciobanu: „Sunt oameni care vor să meargă în comunități și să învețe alți oameni sau să comunice cu alți oameni, să vadă care sunt necesitățile lor și cum putem acționa împreună și noi avem tot spectrul pentru a face o campanie foarte reușită. Sunt oameni care pot scrie, sunt oameni care pot face fotografii, sunt oameni care machetează, sunt oameni care printează – tot lucrul se întâmplă foarte repede. Eu mă trezesc dimineață că poate ar fi bine de mers la careu la 3 septembrie și de colectat semnături pentru petiția de revendicare a pedagogilor pentru salarii mai mari, până seara noi am avut toate aceste lucruri făcute și o echipă de vreo cinci oameni foarte rapid s-a implicat, într-o duminică totul a fost realizat; luni dimineață eram acolo de la ora 7 dimineață cu o mână de alți șase oameni.”
Europa Liberă: Acum întrebarea firească care vine și eu o adresez de fiecare dată celor pe care îi văd efervescenți și activi: motivația? Care-i motivația, dincolo de cuvintele bombastice că vreau să trăiesc într-o altă lume? Totuși, dumneata mai devreme ai spus că asta-i în detrimentul familiei, lecturilor, da? De ce totuși găsești timp și faci lucrul acesta?
Vlada Ciobanu: „Nu-s cuvinte foarte mari de spus că noi chiar vrem să rămânem acasă. Majoritatea din noi au plecat pe perioade scurte din țară sau sunt destul de bine pregătiți ca să plece peste hotare, să trăiască foarte bine acolo. Noi vrem să rămânem acasă, pentru că există un potențial foarte mare în această țară. Este o țară mică. Eu am un foarte mare respect pentru cetățeni, că ei urăsc această guvernare, sunt țări mult mai puțin norocoase în care chiar guvernarea coruptă este susținută de mai mult de jumătate. Este chestia asta din engleză the instant gratification, când noi facem organizarea comunitară sau noi facem orice fel de activități, noi vedem rezultate imediate. Noi nici nu trebuie să fim foarte creativi, noi doar trebuie să luăm anumite proceduri, proiecte care se întâmplă peste hotare în țările democratice și să le facem la noi. Și noi vedem cum lucrurile se schimbă foarte rapid. Dacă ar exista măcar o mică intenție bună din partea guvernării, noi am fi trăit cu mult mai bine.”
Europa Liberă: Dar chiar nu fac ei nimic bun? Uite, au făcut drumuri, de exemplu, câte un kilometru de drum cel puțin prin toate satele. Nu aveți cum să-i lăudați, să le spuneți mulțumim? Sau iată premierul Filip s-a dus și a descoperit la Spitalul Căilor Ferate saloane boierești și le-a dat peste mâini și iată acum a luat apărarea unui om care a trecut prin vamă cu marfă de 2000 de lei și a plătit 900 taxă și iată l-a apărat... Pentru lucrurile acestea ar trebui să-i lăudați, să-i observați?
Vlada Ciobanu: „Acel kilometru de drum pentru mine este ca și acea hrișcă care este dată unor cetățeni, o mică amăgeală. Trebuie să fie respectate tot felul de proceduri, trebuie să existe transparență, trebuie întrebați cetățenii ce vor ei, la proiectele mari, de exemplu, iarăși de sistem mixt, sistem electoral și ceea ce ține de alegeri, să ne fie respectate drepturile și opinia, din momentul în care nouă ni se încalcă deja drepturi fundamentale, datul jos al unui banner al diasporei londoneze în continuare pe mine mă miră acest lucru. Ce încurcă un banner care doar a stat acolo, a făcut mult mai mult scandal, ce încurcă un cort și un grup de tineri că trebuie să trimiți 60 de mascați? Eu nu credeam că așa ceva este posibil. Un cort, așa, vai de capul lui, cum noi îl știm, o mână de tineri și 60 de mascați... Și atunci, care este relevanța unui kilometru de drum care probabil a fost făcut cu mai mulți bani decât trebuie și probabil o să se strice în vreo doi-trei ani?”
Europa Liberă: Într-o polemică cu un activist de la Partidul Democrat, exact în subiectul acesta care mi se reproșa mie că, vezi Doamne, nu observ lucrurile bune care le fac, inclusiv iată cum premierul Filip a sărit în apărarea acelui cetățean neîndreptățit de un vameș și eu i-am spus că, sorry, dar rolul premierului nu este să intervină ca în acupunctură, el trebuia să asigure cu partidul lui ca lucrul acesta să nu se întâmple.
Vlada Ciobanu: „Da...”
Europa Liberă: Mai ales după ce de nenumărate ori i-a dat din deget directorului de la vamă, când le-a dat mașini de o groază de bani să-i doteze, Filip a zis că-i foarte nemulțumit. Deci, Filip este responsabil inclusiv de faptul că s-a întâmplat situația aceasta și atunci când încearcă să o facă pe Robin Hood sau Andrii Popa, mi se pare…
Vlada Ciobanu: „Din păcate, el o să dea vina pe guvernările anterioare din care tot a făcut parte și ce voiam să mai spun, dacă…”
Europa Liberă: Ooo, deja nu mai merge! Deja nu mai merge! Stai un pic să-l întreb pe Cristian. Dar dumneata, care-i motivația și de ce nu ești până acum, de exemplu, în Canada sau?...
Cristian Doroftei: „Inițial voiam să plec peste hotare, eram pregătit deja să depun documentele în Groningen, după care am renunțat, când tatăl meu a avut niște probleme legate de sănătate și am renunțat. Am decis să rămân și am întâmpinat niște mici dificultăți până a-mi…”
Europa Liberă: Dar ispita de a pleca nu-i mai mare decât angajamentul acesta care e surmenant, care e energofag, cronofag?
Cred că îmi plac provocările. Și „Guguță” este o provocare...
Cristian Doroftei: „Cred că îmi plac provocările. Și „Guguță” este o provocare, adică, da, chiar și părinții mei inițial râdeau de noi că „stați acolo toată ziua în parc și nu faceți nimic” și chestii de genul acesta. După care, nu știu, după 26, 27 august, oamenii au început să ne ia în serios și deja se simte un nou nivel de responsabilitate, cred eu.”
Europa Liberă: De aici întrebarea următoare: Cum crezi că noi deja avem faima asta de țară care e plecată și masa critică de oameni care pot schimba ceva ar fi în afară, dumneata cum crezi, mai rămâne suficientă populație activă care barem să iasă la un protest și să schimbe ceva sau deja masa critică îi plecată?
Cristian Doroftei: „Cred că da, pentru că chiar la „Guguță” am întâlnit oameni cu care mă identific chiar și la nivel de idei, la nivel de intenții, pe care nu-i cunoșteam până acum. Adică până la urmă noi trebuie să ne învățăm să comunicăm unul cu altul, trebuie să ne învățăm să ajungem la un punct comun în ceea ce vrem să facem.”
Europa Liberă: Comunicarea pe internet și cu gadgeturile moderne vă ajută?
Cristian Doroftei: „Da! Chiar dacă în ultimul timp identificăm tot mai multe impedimente de genul Facebook este opțiunea de a vedea dacă ești urmărit sau nu și apar pe lista device-urilor pe care le-am folosit și tot felul de mijloace necunoscute și scrie i know device type și ceea ce se întâmplă pe conturile la majoritatea membrilor din „Guguță”.”
Europa Liberă: Adică sunteți supravegheați ca și cum de unii care vă monitorizează?
Cristian Doroftei: „Da, da, dar, evident, nu știu ce vor putea să identifice acolo, poate eu m-aș bucura, de exemplu, ei să citească niște eseuri pe care le-am scris eu sau niște articole pe care le-am trimis la redacție.”
Europa Liberă: Atenție! Atenție la experiența rusească! Acum poate pare fantezistă, dar mie mi s-a spus, iarăși îmi cer scuze că scot acest exemplu, dar mie mi se pare relevant, eu credeam că sunt destul de inofensiv, corect, echilibrat în postările mele și cineva mi-a spus direct: „În condițiile Rusiei era să fii cercetat penal deja pentru extremism, dacă nu erai deja condamnat și trimis în celulă”. Vă imaginați că s-ar putea să ajungem în Republica Moldova la asemenea legi care să facă imposibile și protestele, și intervențiile publice cu tot felul de apeluri?
Cristian Doroftei: „Ce am observat eu în emisiunile de la canalele Partidului Democrat, deja se începe procesul acesta de a ne asocia, de exemplu, cu Troțki, bolșevici, cu prolitcultura, cu dictatura proletariatului; Valeriu Reniță a spus că echitatea socială nu este o revendicare a politicii liberale, de aceea noi suntem bolșevici, a ajuns chiar la momentul în care l-a asociat pe Gene Sharp, care este omul care promovează anume lupta asta nonviolență împotriva sistemului, cu Troțki, omul care a promovat revoluția, adică, hai să spunem, arhitectul revoluției bolșevice.”
Europa Liberă: După care dumneata intenționat ți-ai pus șapca aia ca să semeni cu Troțki?
Cristian Doroftei: „Da, adică cum v-am spus, noi iubim provocările, să zădărâm și cred că vom continua atâta timp cât ei își vor face la fel de cap.”
Vlada Ciobanu: „Eu cred că există un potențial ca democrația să degradeze și mai mult, de aceea noi aruncăm toate aceste resurse ale noastre și protestăm deja, cred că e a 80-a zi, hai să spunem cam așa și încercăm să motivăm cât mai mulți oameni pentru a aduce înapoi încet cu încetul drepturile noastre. Eu cred că, dacă noi avem chiar și o scăpare de o lună-două sau niște alegeri care vor fi fraudate, noi putem aluneca și mai mult într-un sistem nici nu dictatorial, pentru că n-au potențial ai noștri, trebuie să fie mai creativi, mai inteligenți puțin. În sistemul acesta în care oamenii sunt foarte apatici, în care nimic nu se întâmplă și drepturile sunt încălcate constant, dar destul de sporadic, nu foarte instituționalizat. Eu chiar cred că ai noștri nu au talentul necesar pentru a face o dictatură și aici iarăși nouă ne-a mers puțin.”
Europa Liberă: Dar, de exemplu, să scoată din cursa electorală două partide pe motiv că au fost finanțate din exterior, li s-au dat cafele și s-a plătit avionul, credeți că se poate ajunge acolo? Că iată-iată începe sesiunea și dl Sârbu, întrebat fiind despre agenda parlamentară la un post de televiziune, a răspuns în felul următor, prima sarcină care i-a venit în cap – expertiza care trebuie să o facă comisia referitor la această pretinsă finanțare din exterior.
Vlada Ciobanu: „Atâta timp cât noi o să protestăm în sinea noastră la bucătărie sau pe Facebook, ei pot să facă orice. Din momentul în care noi găsim cum să ne conectăm unii cu alții și ei înțeleg că nemulțumirea este foarte mare – ei se mai opresc. Și asta se întâmplă oriunde, chiar și la nivel de localități, din momentul în care cineva cel puțin inițiază o petiție, adresează niște întrebări, aceștia se uită: o, noi suntem supravegheați, hai să ne liniștim puțin. Și cred că acum este momentul cel puțin pentru mine, eu cred că fiecare generație are momentul acesta, acum ori niciodată. Mai dau un an-doi din viață aici și după asta plec, dacă lucrurile continuă să degradeze. Alții poate o să vină din urmă cu alt tip de energie și o să vrea iarăși să înceapă această luptă, dar eu chiar văd acum acest potențial în care noi putem fie să degradăm și mai mult, în care drepturile elementare sunt luate pur și simplu sau noi putem să începem să arătăm că noi avem totuși putere, nu numaidecât fiind parte a unui partid politic sau nu numaidecât fiind parte a unui sistem. Cetățenii au dreptul să fie ascultați și să-și ceară anumite revendicări.”
Europa Liberă: Eu m-am referit la exemplul rusesc și iarăși o să fac trimitere la el, pentru că îi în văzul tuturor. Acest demers al lui Zolotov, șeful oastei gărzii naționale, care i s-a adresat lui Navalnîi cu chemarea de a-l bocăni în tatami sau nu știu unde. Rușii arată foarte sociologic încotro se poate mișca o societate post-sovietică, dacă nu îi pui frâne și opreliști. Cât de dezlegată la gură poate să fie lumea în ipostaza voastră sau în alte ipostaze? Știți că acum s-a făcut caz din limbajul de pe Facebook, reacțiile la accidentul prezidențial și dl Candu a spus că nu-i frumos, chiar dacă e adversar politic. Unii au avut, chiar și la canalele la care faci trimitere dumneata, au avut cumva curajul să spună: „domnule, dar nu cumva acesta e un test, nu cumva asta e oglindă”? Totuși, cum considerați, cât de etic este să publici poze de astea haioase cu lumânări și cu „Așa îți trebuie” ș.a.m.d., chiar dacă urăști guvernarea? Cristian, dumneata cum crezi?
Cristian Doroftei: „Cel puțin, eu știu că în mișcarea noastră noi nu ne vom permite să instrumentalizăm astfel de mesaje împotriva guvernării, pentru că știm că ele nu ajută. OK, Candu spune: „voi sunteți răi, unde a ajuns moralitatea” ș.a.m.d., dar el trebuie să se întrebe de ce oamenii reacționează astfel de dur, adică ei mereu fac abstracție de însăși prezența lor pe arena politică, de exemplu…”
Europa Liberă: Cauză-efect.
Cristian Doroftei: „De exemplu, ei mereu îl acuză pe Năstase că a protestat de pe aceeași scenă cu Dodon, Usatîi ș.a.m.d. în Piață. Da, dar ei neagă împotriva cui au protestat.”
Europa Liberă: Ce i-a unit acolo.
Cristian Doroftei: „Exact! Și este un exemplu bun din America Latină, de exemplu, Adhemar de Barros, care a câștigat alegerile în anii ‘60 cu lozinca: „Fură, dar face”. Adică avem un astfel de Barros și la noi în țară, este Șor, care până la urmă nu este un produs pur al orheienilor. Șor a devenit un moment de ruptură în politica moldovenească doar datorită faptului că contextul este prielnic pentru apariția unor astfel de oameni. Da, oamenii spun, păi da, Șor a furat, dar alții tot au furat, adică deputații, sunt mai mulți implicați în…”
Europa Liberă: Dar nu s-au împărțit cu noi!
Cristian Doroftei: „Exact! Dar el, cel puțin, se împarte cu noi și în plus succesorii primari din Orhei tot nu prea au făcut treabă în acel oraș. Evident, astfel de situații generează asemenea personaje ca Șor. Orice mișcare civică, de fapt, orice mișcare de rezistență trebuie să-și propună să modeleze acest instrument pe care îl folosesc deseori politicienii care se numește sensul comun, adică noi trebuie mereu să introducem noi variabile pentru a le complica toate ecuațiile după care ei se bazează în a manipula și a-și face toate mendrele.”
Europa Liberă: Deci, mereu să dejucați planurile lor. Aceeași întrebare, Vlada, și aceasta o să fie pe final. Cât de indecent poate să fie limbajul protestatar sau cât de normativ și decent trebuie să fie?
Vlada Ciobanu: „Noi trebuie să surprindem, dar noi trebuie să avem bun-simț și să nu încălcăm drepturile altora și eu cred că Occupy Guguță ca grup este foarte conștient de drepturile cetățenilor și, respectiv, nu am întrece anumite limite. Sunt foarte de acord cu Cristi că din momentul în care apar asemenea mesaje de ură, întrebarea nu este de a condamna acest lucru, dar de a te întreba cum s-a ajuns la acest lucru. Oamenii pe stradă câte comentarii nu am mai auzit despre ce trebuie de făcut cu politicienii și noi încercăm să le spunem: protest permanent, trebuie pașnic, nonviolent... Oamenii sunt atât de înrăiți! Și atunci ca politician să ai rolul de moralizator și să spui: „Vai, vai, vai, cum poate societatea așa”? Să ne întrebăm cum s-a ajuns la acest lucru și cum să redresăm situația. Noi o să continuăm să protestăm pașnic, nonviolent, poate cu puține înjurături, așa cum era pe pancartele noaste, dar noi știm că noi trebuie să fim spontani, noi trebuie să fim creativi ca să putem să-i luăm prin surprindere.”
Doamnelor și domnilor, ne reauzim duminica viitoare. Până atunci, ne puteți asculta zilnic, dimineața și seara, pe frecvențele care vă stau la îndemână sau la orice oră pe internet. Sâmbătă, ca de obicei, vă dă întâlnire Valentina Ursu, după care am să vă invit s-o luăm de la capăt. Pe curând
