Сергей Шойгу заявляет, что военная активность НАТО у границ РФ достигла небывалого уровня. Николай Патрушев заявляет, что небывалого уровня достиг разгул терроризма в Сибири. Александр Гольц, Владимир Милов, Ксения Фадеева – в обсуждении этих страшилок. Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Мы будем обсуждать сегодня, как силовые министры и руководители силовых структур Российской Федерации пугают россиян ужасными ужасами. Враг просто у ворот, НАТО сейчас ударит, задавит, и мы должны обязательно ответить. Здравствуйте, Владимир Милов. С нами на связи Александр Гольц, военный аналитик. Сергей Шойгу сегодня на заседании министров Белоруссии и России в Минске сказал, что если американцы разместят в Польше свою дивизию, мы ответим, мы не можем не ответить. В какой стране Российская Федерация откроет свою военную базу или введет дивизию в знак ответной меры против американцев?
Владимир Милов: Они очень сильно давят на Белоруссию, чтобы Белоруссия согласилась разместить там полноценную военную базу. Но Лукашенко, конечно, не хочет по понятным причинам. Потому что мы знаем, что из этого в итоге получается. Меня больше всего поражает, когда, например, появляются новости о том, что Китай разместил межконтинентальные баллистические ракеты у наших границ, то все эти же люди, включая Шойгу и всех генералов, начинают нас успокаивать, что это не страшно, это хорошие ракеты, они для России неопасны и так далее. Что касается американских военных баз, в конце 80-х численность американского контингента в Европе была где-то 250 тысяч человек, сейчас тысяч 40–50, в шесть раз упала. При этом нас постоянно пугают транзитными центрами то в Румынии, то в Болгарии, страшная дивизия в Польше, которая угрожает, просто нападет на нас завтра. Они все выигрывают от этой риторики, вся эта система построена так, что финансово, внутриполитически они только выигрывают от этого, от этой риторики.
Елена Рыковцева: Александр, во-первых, разместят ли американцы дивизию? По крайней мере, Шойгу об этом говорит как о вопросе решенном. Чем может ответить, какую санкцию военную введет Российская Федерация?
Александр Гольц: При всем уважении, это вопрос решенный только для господина Шойгу. Реальная ситуация такова: Польша, преследуя вполне определенные политические цели, предложила разместить американскую танковую дивизию на территории своей страны. При этом даже пообещала для создания инфраструктуры истратить полтора миллиарда евро. Те, кто это предлагает, не очень понимают, боюсь, сколько стоит содержание американской дивизии где бы то ни было. Полтора миллиарда – это вполне сопоставимые цифры с тем, сколько обойдется в год содержание этой дивизии. Американская дивизия – это не 5 тысяч, это 20 тысяч человек с инфраструктурой, с семьями, всем на свете. Американцы испуганно сказали: мы, конечно, подумаем. Думать они будут, я не сомневаюсь, очень долго. В данном случае у нас очень любопытный феномен: событие еще не произошло, никаких решений об американском развертывании не принято, но мы это принимаем как факт и уже готовим страшные ответные меры.
Елена Рыковцева: Точная цитата Шойгу: "План Польши разместить у себя дивизию США вынуждает нас принять ответные меры".
Александр Гольц: Это квинтэссенция российского подхода. Умозрительно предполагается некая враждебная деятельность в отношении России, и тогда реально предпринимаются какие-то меры. Второй пример: кто-то предложил Владимиру Путину эту выдумку о том, что коварные американцы разместят в пусковых установках противоракет, ракет-перехватчиков в Румынии и в той же Польше крылатые ядерные ракеты "Томагавк". В скобках скажем, что ядерные ракеты "Томагавк" были сняты с вооружения решением Обамы еще в 2012 году. Это выдумка, но при этом Россия принимает какие-то ответные меры, о чем так же бодро докладывает господин Шойгу.
Елена Рыковцева: Куда Россия поведет свою дивизию в ответ, как вы считаете?
Александр Гольц: Я согласен, что это больная история, наши игры с господином Лукашенко. Я твердо стою на том, что этому человеку должны быть посвящены несколько страниц в будущих книгах и учебниках по дипломатии ХХ–XXI веков. Он за 20 лет практически только за слова получил миллиарды долларов. Он говорил: ну как же, мы же братья, мы же ваше стратегическое предполье. Если сейчас мы вступим в войну с НАТО (когда никакой войны не было, никакой конфронтации не было), говорить про деньги в такой ситуации просто неприлично. Кто же с братами разговаривает про деньги? Как только Россия реально вступила в "холодную войну" с Западом, Лукашенко мгновенно понял, что наши военные объекты на белорусской территории станут целями в случае военных действий. И тут же совершенно спокойно забыл о своих обещаниях обеспечить нам базу в Барановичах, быстренько от всего отказался, сказал: хотите защиту, дайте нам забесплатненько несколько самолетов, мы вам такую защиту обеспечим. История про совместную российско-белорусскую систему ПВО, о ней можно рассказывать как о каком-то фантастическом анекдоте.
Елена Рыковцева: Короче говоря, не пустит он к себе дивизию?
Александр Гольц: И никто не пустит. Сейчас несколько безумных планов появилось в нашей печати по поводу выхода Америки по договору РСНД, один из этих бредовых планов – разместить ракеты на Кубе. Куба же теперь не пустит наши ракеты никогда. В этом особенность момента, что единственное, что мы можем, – это объявить о создании нескольких новых дивизий на российской территории. Но тут опять же большая проблема. Недели не проходит, чтобы господин Шойгу не сообщил о том, что у нас созданы новые дивизионные формирования, количество дивизий растет, а численность вооруженных сил нет. Это означает, что эти дивизии бумажные, как это было в 90-е годы и в советские времена.
Елена Рыковцева: Мы посмотрим еще несколько страшилок, которые он сегодня сказал.
Елена Рыковцева: Он говорит жуткую вещь, что "цель этих действий обеспечить быстрое перемещение американских войск и сил по территории Европы, и мы должны ответить адекватно".
Владимир Милов: Им крайне выгодно нагнетание этой всей риторики милитаристской. Они очень умело используют малейшие пиар-поводы. Я согласен с Александром, что очень далеко еще до практического решения вопроса о базе в Польше. Хотя там не совсем все так, у Трампа с польским руководством гораздо более теплые отношения, в целом Трамп ведет линию на наращивание военных расходов, так что в принципе это может произойти когда-то в будущем. Конечно, сейчас до этой базы в Польше далеко, но для наших это просто идеальный пиаровский подарок. Помните, как они 10 с лишним лет раздували из мухи слона по поводу несчастных 10 противоракет в Польше. Когда на бытовом уровне эту проблему, которую мусолили по телевизору, с людьми начинали обсуждать, такое впечатление, что действительно чуть ли не наступательные ракеты в большом количестве размещают, а не всего лишь 10 перехватчиков. Конечно, такие поводы они ловят, будут их использовать. Выход американцев из договора по ракетам средней и малой дальности. Любые действия какие бы то ни было, в том числе он говорит про активность НАТО у наших границ, они видят, что русские наращивают активность, но первое – они проводят разведку. Наши сами провоцируют это, потому что беспрецедентное число полетов наших в том числе возле границ стран НАТО. Вы помните, сколько раз наши перехватывали бомбардировщики и истребители. Естественно, идет какая-то ответная реакция. Конечно, они будут использовать, чтобы говорить, что агрессивная линия стран НАТО, угроза и так далее. Им это выгодно со всех точек зрения, выгодно внутриполитически, выгодно финансово, чтобы больше денег тратить на оружие, получать все эти контракты и так далее. Почему Шойгу не говорит об этом, если вся их система на это настроена?
Елена Рыковцева: Он действительно сказал, что 120 раз поднимались наши самолеты перехватывать самолеты противника, которые нарушали пространство, за этот год. Что в этом правда, что в этом преувеличение, что в этом пиар? Почему он оперирует такими понятиями, как впервые после "холодной войны" и "небывалые"?
Александр Гольц: То, что в этой части говорил Шойгу, – это святая правда. Действительно последние годы резко усилилась активность Североатлантического альянса. Сейчас в Норвегии начинаются небывалые по масштабам, действительно беспрецедентные со времен "холодной войны" маневры. 45 тысяч военнослужащих, плюс еще 5 тысяч придут с американской авианосной группой к берегам Норвегии. То есть 50 тысяч военнослужащих – это много, это очень серьезно. Шойгу абсолютно прав, когда говорит, что отрабатывается сценарий переброски войск американских в Европу и быстрая переброска их по Европе. Да, в этом основа этих маневров. Он не говорит только другого, с чего они вдруг так "сдурели". Они от своей неизбывной злобности стали тратить гигантские деньги, размещать маневренную бригаду в Европе после того гигантского вывода войск, который уже произошел? То, что сейчас происходит, – это отработка старых сценариев холодной войны 80-х годов. Я как ветеран холодной войны могу твердо сказать – это ровно то, что было в 80-е годы, правда, меньшего пока, слава богу, масштаба, эти маневры, которые отрабатывали одну вещь на самом деле – быстрая переброска американских войск в случае советской агрессии.
Елена Рыковцева: Вы говорите, что это в ответ, а Шойгу заявляет, что "в этих условиях мы вынуждены принимать ответные меры и должны быть готовы нейтрализовать возможные военные угрозы на всех направлениях". Кому верить?
Александр Гольц: Мы хорошо понимаем, никакой такой активности не было до замечательного воссоединения Крыма с Россией и секретной войны на Донбассе. Ничего такого не было до того момента, пока в центре Европы не была развязана война. Вот это как-то сильно обидело наших партнеров, как говорит Владимир Владимирович, по НАТО. Они не поняли, они как-то давно жили в мире, где не предполагали войну в Европе. Даже в эпоху первой холодной войны предполагалась большая война к концу света, а локальные войны в Европе не предполагались – это было табу. Такие войны развязаны. Я напомню, что в 2014 году возник вопрос: а хватит ли у больших стран НАТО, США при Обаме, Великобритании, Франции, Германии политической воли защищать маленькие страны, кто будет умирать за Нарву? И ответом НАТО стало сначала размещение четырех батальонных групп, создание американской маневренной бригады, которая дислоцируется в Германии. И теперь по нарастающей идет отработка этих маневров. Потому что безумный сценарий российского вторжения в Прибалтику, я не верю в эти сценарии по ряду причин, но он с точки зрения натовских генералов, которые зарплату получают за то, что рассматривают наихудшие сценарии, они рассматривают сценарии, что кто-то в Кремле сошел с ума. При этом сценарии им нужны силы, чтобы отразить эту агрессию. Поэтому на последнем саммите НАТО они приняли очень жесткие решения. Они приняли этот план 30 на 4, в течение 30 дней иметь 30 боеготовых батальонов, 30 авиакрыльев и 30 боевых кораблей. Если это удастся сделать, то это очень мощная сила, которая будет размещена в Европе и которая будет готовиться к войне с нами.
Елена Рыковцева: Чего ждать рядовому обывателю, когда такая мощная сила концентрируется, готовится, от своего правительства?
Владимир Милов: Я очень много разговариваю с избирателями на эту тему и всегда стараюсь объяснять, что нам все время говорят только про одну потенциальную угрозу, допустим, она есть – это страны НАТО. На мой взгляд, есть как минимум четыре угрозы, которые гораздо более горячие для России, – это Китай, это КНДР. Даже если они не будут на нас нападать, представьте, они продолжат свои испытания или у них случится с кем-то военный конфликт, вероятность, что что-то на нас упадет, огромная. Третье – это Иран, который резко наращивает свой военный потенциал сейчас, и это уже может долетать до крупных российских городов, а страна, мягко говоря, непредсказуемая. Четвертое, допустим, американцы уйдут из Афганистана, мы можем вернуться к ситуации, когда, как в 1986 году, будем обсуждать риски их наступления на Центральную Азию. С рядовым избирателем надо говорить: давайте сначала эти четыре пункта обсудим, они для России гораздо более горячие и практически важные. А с НАТО, учитывая, насколько снизилось американское военное присутствие за 40 лет, это десятый вопрос. Тем более что нам с ними конфликтовать – это искусственно разогретый конфликт. Кстати, я должен сказать, что по поводу бюджета, сегодня Госдума приняла в первом чтении бюджет на ближайшую трехлетку, там пока что роста военных расходов не предполагается, они даже будут несколько снижаться, если в 2015–16 годах у нас было больше 4 триллионов расходов на оборону, хотя это далеко не совсем всегда так, то сейчас меньше трех, и цифра падает. То есть какого-то агрессивного наращивания финансирования, оно довольно стабильное, но роста пока не предполагается. Это, мне кажется, скорее пиаровское в основном упражнение. Во многом оно обращено именно вовнутрь, на российского избирателя, чтобы нагнетать образ врага, чтобы добиться внутриполитической мобилизации вокруг вождя, который где-то нас защищает от злого НАТО. И конечно, для того, чтобы всех, кто против вождя выступает, объявлять врагами и пособниками.
Елена Рыковцева: Второй человек, который сегодня объяснил, секретарь Совета безопасности Николай Патрушев, откуда ждать угрозы, из какой точки Российской Федерации, где особенно окопались террористы. Мы прохожим задавали вопрос: назовите территорию Российской Федерации, где концентрация террористов особенно велика?
Елена Рыковцева: Когда мы задали этот вопрос в Твиттере, там такой КВН получился. 90% ответов – Москва, Кремль, где окопались террористы. Есть такой ответ – Украинский федеральный округ. Есть ответ – Солсбери. И Воронеж, "его чаще всего бомбят".
Владимир Милов: По поводу Патрушева два момента. Во-первых, у них совещание было в Новосибирске. Это такая бюрократическая традиция, когда вы в каком-то регионе решаете какую-то проблему, вы делаете акцент, а как в этом регионе обстоит. Новосибирск – это столица Сибирского федерального округа, поэтому неудивительно, что он сделал особый акцент. Патрушев, конечно, чокнутый – это не вопрос.
Елена Рыковцева: А почему он чокнутый?
Владимир Милов: Почитайте его интервью последние, где он тиражирует дичайшие конспирологические теории в духе самых поломоечных желтых сайтов. Из этого делается российская внешняя политика. Как мы видим, Болтон приезжал на днях в Москву, он больше времени провел именно с Патрушевым. То есть из этого можно сделать вывод, что это по сути правая рука, реально второй человек в государстве. Он говорил о том, что в Сибири наблюдается потенциальный рост терроризма из-за того, что туда приезжает больше мигрантов из исламских стран, которых там раньше не было. И в этом есть рациональное зерно, то есть действительно из-за этого угроза распространения террористических ячеек растет, а инфраструктура к этому не очень готова. Вот о чем он говорил, если внимательно вчитаться в его слова. Он отчитывал чиновников за то, что на транспорте недостаточная безопасность, во всяких учреждениях и так далее. На мой взгляд, это административный способ показать, кто в доме хозяин. Для меня Патрушев все равно ФСБ, прикомандированный в Совбез. Конечно, это в большей степени носило характер административного самоутверждения. В принципе это не бессмысленная постановка вопроса, только не им об этом рассуждать, потому что, как мы видим, защищают нас от террористической угрозы они так себе.
Елена Рыковцева: Тем не менее, он довольно серьезно об этом говорил. Давайте посмотрим сюжет на эту тему.
Елена Рыковцева: Дело в том, что это все. Мы посмотрели всю местную прессу, все открытые источники, больше ничего. Мы с 2014 года собрали несколько таких случаев. И то история с Югрой была очень сомнительная. Я помню, что сама делала целый материал на эту тему, там очень похоже на то, что это под Сирию, нужно было показать, что это терроризм, угроза. История этих людей была очень сомнительна, мне кажется, она ничем не закончилась для некоторых из них. Мы не увидели никаких 59-60 дел, масштабной террористической деятельности, еще и с угрозой для ядерных предприятий, как сказал Патрушев. Вы считаете, что это бюрократически, потому что приехал пугать или все-таки за этим есть что-то другое? У вас здесь опасно, и мы должны ужесточить.
Владимир Милов: К сожалению, вообще никаким цифрам, которые озвучивает ФСБ, доверять нельзя, потому что это абсолютно непрозрачная структура, не подверженная никакому гражданскому контролю. Посмотрите на Америку, там много разных скандалов, как руководство ФБР тягают в Конгресс, они отвечают за каждое свое действие, не говоря о террористических всяких историях. Там есть реальный гражданский контроль над силовыми ведомствами. Эти все время нам здесь заявляют какие-то невероятные цифры, что сотни предотвращенных терактов, тысячи и тысячи задержанных, уголовных дел. Во-первых, это никогда не превращается в какие-то реальные публичные процессы, мы продолжения не видим. В вашем репортаже было сказано про один из случаев, что было много шума и пиара, а потом никаких уголовных дел. Одна из проблем состоит в том, что они объединяют террористическую деятельность с так называемой экстремистской, где там водораздел, понять невозможно. Потому что если посмотреть пресловутый список на сайте Росфинмониторинга лиц, которые подозреваются в террористической и экстремистской деятельности, они смешаны в одну кучу, там какие-то блогеры, которых за репост осудили или открыли дело и так далее, среди тех, кто действительно, возможно, замешан в терроризме. Поэтому доверия ко всем этим цифрам нет никакого. Но нагнетают они с понятной целью, чтобы по сути укрепить власть ФСБ над страной. ФСБ — это не орган борьбы с терроризмом сегодня, это орган тотального контроля за обществом, за общественно-политической жизнью, за экономической ситуацией, за крупными предприятиями и так далее, чтобы ему это первенство удерживать, верховенство внутри властной системы. Я помню, 20 лет назад, в конце 90-х я в правительстве работал, у нас был прикомандированный эфэсбэшник. Он приходил когда, ему говорили: слушай, мужик, мы заняты, уйди, зайди завтра. Примерно такое к ним отношение. Сейчас, я извиняюсь, они в туалет выходят, все по струнке выстраиваются, честь отдают. То есть эфэсбэшники стали реальной силой номер один внутри властной корпорации. Конечно, для того, чтобы им реноме это поддерживать, им надо всех пугать, что мы такой важной деятельностью заняты, мы теракты предотвращаем.
Елена Рыковцева: Перед эфиром я написала смс политику, «яблочнику» Николаю Марковцеву, он живет во Владивостоке. Я ему написала, что по мнению Патрушева террористы окопались в Сибири, а как у вас на Дальнем Востоке? Он мне очень интересно ответил: «У нас пока с террористами все спокойно. Никого не выявляют, кроме «навальновцев». Судят их и обыски проводят. Я с ними тесный контакт держу». У нас на связи из Томска Ксения Фадеева, координатор штаба Навального. У вас есть ощущение, что опасно, есть ядерные объекты, угроза, террористы? Как вы восприняли слова Патрушева про 65 случаев судов над террористами и так далее?
Ксения Фадеева: У меня нет какого-то ощущения опасности. Я абсолютно согласна с тем, что Владимир сказал относительно Федеральной службы безопасности, относительно того, что они должны как-то оправдывать свое гигантское финансирование, вообще свое существование. У нас не было крупных историй о том, что ФСБ разоблачила террористов. Единственное, может быть пару месяцев назад была история о том, что поймали какого-то мигранта, который якобы финансировал какую-то запрещенную организацию. Но опять же эта история не получила никакого продолжения, чем это закончилось, непонятно, никакого публичного процесса нет. Относительно рамок металлоискателей, безопасности на железнодорожном транспорте, то, что Патрушев сказал, я сразу вспомнила про наш железнодорожный вокзал, про который он тоже вспомнил. Действительно там стоят рамки, которые либо вообще не работают, либо издают писк, но никакого внимания на них сонные охранники не обращают. Кроме того к этому вокзалу можно подойти с другой стороны абсолютно беспрепятственно. Честно говоря, первая мысль, которая возникла, когда он сказал про безопасность на объектах транспорта, там прозвучала такая фраза о несертифицированных рамках, этих всех конструкций. Я думаю, что сейчас будут выделены гигантские средства, частично, как всегда, распилены на сертифицированное оборудование.
Елена Рыковцева: Вы тоже считаете, что этим может кончиться?
Владимир Милов: Еще раз повторю — это их административная валюта. То есть он почему наезжает на все эти ведомства и структуры, что вы, типа, не готовы, потому что сейчас придут эфэсбэшники и скажут: чтобы вам подписать бумажку, что вы готовы, закажите оборудование вот у этих производителей. Всех их сертифицирует и лицензирует ФСБ. То есть это такая огромная пирамида административного влияния, вымогательство откатов, контрактов и прочего. Он выторговывает себе новый раунд: давайте в Сибирском округе приготовьтесь все бабки нести сюда на Лубянку. Вот примерно так надо переводить.
Елена Рыковцева: Александр, вы считаете, в словах Патрушева об этой угрозе, которая существует для ядерных объектов, атомных объектов в Новосибирской, Томской, Омской областях, есть ли рациональное зерно или это все-таки скорее бюрократическая, чем реальная опасность?
Александр Гольц: Вопрос сложный в том смысле, что, во-первых, объектов, где диверсия, теракт может привести к катастрофическим последствиям, в Сибирском округе много, там вся наша атомная промышленность. Можно только десять раз перекреститься относительно того, если какая-то диверсия произойдет на том же «Маяке». Это одна история. Вторая история заключается в том, что нет другого пути, если серьезно говорить о борьбе с терроризмом, кроме агентурной деятельности. Все эти рамки, даже работающие рамки — это сущая ерунда. На самом деле, если говорить о настоящей работе спецслужб, то они должны внедрять свою агентуру в эти террористические организации и предупреждать теракты. Это опасная, очень рискованная, тяжелая работа. Ведется она или нет, мы не знаем. Но другой вопрос, что под видом такой работы можно создавать всякие фальшивые террористические организации, вроде той истории, что обнаружили две книжки экстремистской направленности и списанный из интернета учебник по изготовлению взрывчатых веществ или взрывных устройств. Более или менее само изложение в вашем материале говорит о том, что это никакая не террористическая организация, а нечто, появившееся в результате провокации ФСБ. Мы видим и в Москве такие истории, когда четырех сопляков собирает агент ФСБ, пишет им устав, возит куда-то пострелять, после чего их всех берут и объявляют террористической организацией. С одной стороны очень правильно внедрять агентуру, но в реальные террористические организации, а это рискованное дело, не очень охота, кончиться может плохо. Куда удобнее создавать вот такой фальшак.
Елена Рыковцева: О каких ядерных объектах в Сибири мог говорить Патрушев? Посмотрим сюжет.
Программу целиком смотрите на видео и слушайте в звуке
