Дорогие радиослушатели, добрый день. В студии Александр Фрумусаки, ведущий передачи «Приднестровские диалоги», 30 минут на Радио Свободная Европа. Сегодня в выпуске:
- Приднестровская администрация определит список очередников для программы «Доступное жилье».
- На левом берегу Днестра разработана электронная карта доступности – виртуальный гид для людей в колясках.
- Российский эксперт Дмитрий Данилов — об интересах России в Молдове и процессе приднестровского урегулирования.
- Замглавы мониторинговой миссии ОБСЕ в Украине Александр Хуг говорит, что в любых конфликтах больше всего страдают мирные жители.
Эти и другие вопросы обсудим в ближайшие полчаса.
***
Как обычно, начнем наш выпуск с обзора новостей и главных событий минувшей недели.
Более 600 бизнесменов, чиновников и экспертов из 15 стран приняли участие в инвестиционном форуме, который состоялся на прошлой неделе в Тирасполе. Администрация региона представила потенциальным инвесторам новое инвестиционное законодательство и конкретные проекты в промышленной и сельскохозяйственной областях, возможности развития блокчейн-технологий. После того, как в Приднестровье в конце прошлого года легализовали добычу криптовалюты, на левом берегу Днестра открыли семь майнинговых ферм.
Другое бизнес-предложение связано с закупкой оливок в Греции и производством оливкового масла в Приднестровье, с последующим экспортом в Россию. В настоящий момент импорт оливкового масла из Греции в Россию ограничен. Приднестровские СМИ сообщают, что на форуме подписаны два новых инвестиционных контракта, в том числе с украинским инвестором, который решил вложить более 8 млн евро в выращивание и заморозку ягод и фруктов.
На форуме выступил и глава румынской компании, открывшей недавно в Бендерах предприятие по производству легких металлических конструкций, применяющихся в строительстве. Юлиан Ганган рассказал, что изначально планировал открыть фирму в Джурджулештах или Страшенах, но, узнав о том, что в Приднестровье принято чрезвычайно привлекательное инвестиционное законодательство, румынская компания решила вложить в этот проект более миллиона евро.
Один из двух подозреваемых в отравлении бывшего двойного агента Сергея Скрипаля в Великобритании приезжал ненадолго Приднестровье в период 2010-2013 гг.
Расследовательская группа Bellingcat утверждает, что второй подозреваемый, названный полицией Великобритании агентом ГРУ «Александр Петров» – военный врач и офицер российской военной разведки Александр Мишкин. Bellingcat приводит данные о перемещениях Мишкина, согласно которым, тот въезжал в Приднестровье через Украину.
Около 12 тысяч жителей Черниговской области Украины эвакуированы во вторник утром, причиной стали взрывы и пожар на складе боеприпасов в районе населенного пункта Ичня в 176 километрах от Киева. Местный аэропорт закрыт, остановлено движение поездов и закрыты автострады. Как сообщают официальные источники, причиной взрывов стал пожар, вспыхнувший ночью на складе, который занимает около 700 гектаров, там хранятся 70 тыс. тонн боеприпасов. Служба безопасности Украины отрабатывает версию о возможной диверсии.
Спецпредставитель Госдепартамента США по вопросам Украины Курт Волкер считает, что выборы, намеченные пророссийскими сепаратистами на востоке Украины, незаконны, и призывает Москву не поддерживать их. В эксклюзивном интервью телеканалу Настоящее Время Волкер сказал, что нельзя проводить выборы между нелегальными политическими группировками и формированиями – на территории, оккупированной иностранными силами. По его мнению, подобные действия еще больше осложнят выполнение Минских договоренностей. Сепаратисты планируют выбрать нового главу «ДНР» вместо Александра Захарченко, убитого 31 августа. Более 10300 человек убиты с апреля 2014 года в ходе военных действий на востоке Украины между пророссийскими сепаратистами и правительственными войсками.
В четверг Синод Вселенского патриархата одобрил свое предыдущее решение предоставить автокефалию Украинской православной церкви. Как заявили представители Константинопольского патриарха, вопрос об автокефалии Украинской православной церкви уже решен, и теперь необходимо эту независимость оформить. После появления единой поместной Украинской православной церкви, Русская православная церковь потеряет в Украине около 12 тыс. своих приходов. Украинская православная церковь Киевского патриархата, самопровозглашенная после получения Украиной независимости в 1991 году, приобрела множество сторонников после аннексии Крыма Россией в 2014 году и начала военного конфликта на востоке страны.
Это был обзор главных событий минувшей недели, больше информации на нашем сайте europaliberă.org.
***
Свободная Европа: Исполнительный орган Приднестровья разрабатывает документ, согласно которому будут определяться очередники для участия в программе долевого строительства «Доступное жилье». Уже подано 962 заявки, это значительно превышает предложение, поэтому необходимо определить особо нуждающихся.
«Основной приоритет – работники бюджетной сферы: врачи, учителя, военнослужащие, то есть та категории граждан, которые обладают относительно небольшими доходами и испытывают проблемы в приобретении жилья», – сказал глава исполнительного органа региона Александр Мартынов информагентству «Новости Приднестровья». По его мнению, молодые специалисты, с детьми или без детей, также будут в числе первоочередников.
Наши корреспонденты в Приднестровье спросили у прохожих, кого, по их мнению, надо в первую очередь включать в программу «Доступное жилье»?
- Так как я многодетная мама, я думаю, что многодетным. Потому что дети постоянно страдают, не хватает жилья, а чтобы снять квартиру – нужна хорошая работа, а тут хорошей работы нет.
- Молодые семьи – безусловно, а у кого достаток есть, те пусть сами себя обеспечивают. Семья, которая в браке 3-4 года, у которой уже есть ребенок, в садик бегает. Есть такие категории семей, как неблагополучные, их, конечно, включать не стоит, потому что они материально не способны погасить часть стоимости.
- Бюджетников, учителей, врачей, возраст не имеет значения, потому что все в данной ситуации нуждаются в жилье. Многодетные семьи и люди с ограниченными возможностями по здоровью.
- Пенсионеров, они нуждаются в этом, а молодежь больше отсюда уезжает.
- Молодежь, семейные пары.
- Скорее всего, молодые семьи с детками, которые нуждаются. Потому что в наше время очень трудно на зарплату снимать квартиру и содержать ребенка. По моему мнению, у нас средняя зарплата – мизерная. Очень тяжело! Я устраивалась секретарем в наш городской суд, зарплата секретаря 2 тыс. 200 рублей приднестровских. Я на заочном отделении учусь, оплата учебы, дорога, разные расходы – это просто нереально. Хоть и хочется какого-то продвижения карьеры, но это нереально.
- Молодежь! Молодые семьи должны получать жилье. Им тяжело снимать квартиру на наши зарплаты и оплачивать коммуналку. Нужно как-то, чтоб они отсюда не уезжали, и им нужно жилье. 25-35 лет – молодые семьи, независимо от того, учителем или строителем работают. Они тоже нуждаются в жилье.
- Думаю, в первую очередь, молодым семьям, у которых ребенок. Наверное, справедливее, у кого многодетные семьи – им тяжелее всего. Сейчас такое время, что с одним ребенком тяжело, а с двумя, тремя – очень тяжело. В первую очередь, многодетные. Есть семьи, где дети-инвалиды, где оба родителя — инвалиды. Они работать не могут, и заработать на свое жилье уж точно.
- Многодетные семьи – им больше всего нужно, вторая категория – инвалиды, а потом уже пенсионеры.
Свободная Европа: Мнения жителей Тирасполя и Бендер.
***
Свободная Европа: На левом берегу Днестра разработана электронная карта доступности – виртуальный путеводитель по местности, предназначенный для маломобильной категории граждан: людей с инвалидностью, родителей с детскими колясками, пожилых. Карта разработана сотрудниками фонда «Мир равных возможностей» еще в 2014 году, но широкую огласку получила в 2018-м, объявленным на левом берегу Днестра годом равных возможностей. С помощью карты авторы пытаются привлечь внимание местных властей к проблемам передвижения людей в колясках и обеспечить им равный доступ ко всем важным объектам и услугам.
Сначала и программу, и карту разрабатывали для Бендер, так как авторы проектов Дмитрий Кузук и Наталья Бордан живут в этом городе. «Карта доступности» подсказывает, какие из городских зданий доступны, ограниченно доступны или недоступны вовсе. К примеру, предусмотрены ли в здании пандусы, лифты и широкие двери, чтобы, выходя из дома, люди с инвалидностью и родители с колясками могли понять, смогут ли они самостоятельно попасть в то или иное помещение», - рассказывает замдиректора фонда «Мир равных возможностей» Наталья Бордан.
Разработчики карты доступности отмечают, что им не пришлось изобретать велосипед, они лишь воспользовались опытом других стран, где подобные электронные проекты уже давно существуют. «За последние несколько лет число городских зданий, доступных для людей с инвалидностью, в Приднестровье увеличилось в несколько раз», - подчеркнул директор фонда Дмитрий Кузук.
Сначала на карте было отмечено 115 объектов только в Бендерах, сегодня их более 200, в том числе в Рыбнице, Дубоссарах и Слободзейском районе. «С нового года карта активно дополнялась коммерческими, потребительскими, развлекательными объектами. К примеру, совсем недавно в тираспольском парке «Победа» обустроили туалет для людей с инвалидностью. Это очень правильно, это говорит о том, что власти заботятся о людях», - отмечает Дмитрий Кузук. - «Нам нужны помощники. Мы бы хотели создать целое движение по созданию карты доступности, чтобы люди сообщали нам больше информации о доступности или недоступности зданий».
Благодаря поддержке приднестровской администрации разработчики могут оценить степень доступности и новых объектов, которые только сдаются в эксплуатацию. И еще планируется отметить на карте доступность тротуаров и подъездных путей к зданиям.
***
Свободная Европа: Наши корреспонденты спросили у жителей Тирасполя и Бендер, насколько доступна для них окружающая среда.
– Ну, что для того, чтобы удобно было передвигаться? При подъеме к подъезду сделать держатель такой – по ступенькам, вот я палкой на ступеньки, а второй рукой держусь за держатель – перила такие, чтобы я могла спокойно пройти. А там я захожу в подъезд и держусь за перила, а по ступенькам шагаю сама.
– Светофоры как, скажем, в Одессе, мы были на днях – шум какой-то издают для глухих, для слепых, даже когда подходишь к бордюру, где перейти, там какая-то шероховатость, они понимают. Опять же, деньги надо, но деньги сюда, я думаю, надо вкладывать.
– Ну, конечно, во дворах порядок надо навести. Это факт. Потому что асфальт – ему лет немного меньше, чем мне. Поэтому он с ямами. Желательно навести порядок. И еще: я живу по Комсомольской, у нас там такой двор круглый, закрытый, и уклон идет к нашему дому, и когда дождь или тает снег, у нас возле подъезда лужа почти до колен. Вот бы выровнять и проложить сточные трубы или что-то еще, чтобы можно было во дворе нормально ходить!..
– Я на пенсии сижу, в город уже почти не хожу, только в свой район. Сейчас вообще много всего сделали, оно приятно, оно красиво. Вот здесь в нашем районе – нам нужно очень много, но что мы будем загадывать, если дороги не сделаны? Посмотрите, что во дворах творится?! Как наводить тут порядок, с кем сажать, кто хочет? Никто же не хочет. Вот я ковырялась, посадить – посадила, а сейчас у меня аллергия, я смотрю и уже стараюсь сюда не ходить. Нет желающих, чтобы вот так вот зажечь людей... Вот раньше как? Были активные люди, все выходили не просто посидеть, а один одно, другой другое…
– Бордюры, тротуары, площадки желательно в каждом дворе, чтоб не курили, не пили, занимались спортом больше. Турники, брусья, может, какие-то футбольные поля, качели для детей, горки и так далее. Обычные детские площадки.
– Знаете, я хочу сказать, что прежде всего порядок должен быть в голове. И этот порядок должен быть у тех структур, которые занимаются, ну, как минимум, ремонтом – допустим, тот же участок, который нам недавно отремонтировали. Мы были так рады, что сделали там, где такая возвышенность была, ну, невозможно было просто вскарабкаться с коляской, а на вершине горы находятся два детских магазина. И приходилось объезжать чуть ли не… ну, большое достаточно расстояние, чтобы попасть туда. Они сделали довольно удобный бордюр, по которому можно проехать, но не учли, что дальше этого бордюрчика проехать нельзя, потому что посреди бордюрчика находился люк, который никак не объехать.
Вот там, допустим, есть асфальт, мало, но в нем находится щебень. И ты едешь по нему, с ребенком… Невозможно проехать, потому что ребенка там трепыхает из стороны в сторону, бросает. И когда к ним обращаешься, ну, может, не по этому вопросу, а по вопросу того, что, допустим, заблокировали проезд во дворе, да? Сами установили кирпичи и не могут проехать. Ремонтируют дорогу... А к нам не могли проехать никакие службы. У нас три дня не вывозился мусор, и когда я звонила и просила что-нибудь сделать, мне сказали: «Ну, мусор же не под вашим окном. Вам что, мешает, что ли?» Я говорю, может быть, тем людям, которым мешает, они на работе, они заняты. И люди это воспринимают очень в штыки, говорят: «Вам что нужно? Вам больше всех нужно?».
Свободная Европа: Мнения жителей Приднестровья.
***
Свободная Европа: Наш корреспондент в Приднестровье Сергей Урсул поговорил с бывшим послом Украины в Республике Молдова Сергеем Пирожковым, спросив, почему Украина не проявляет больше активности в переговорном формате» 5+2».
Сергей Пирожков: На официальном уровне я не слыхал каких-то оценочных характеристик по поводу того, какой статус Украины в приднестровском урегулировании. Пока наш статус был единственный – мы являлись посредниками в формате «5+2». Этот статус не изменился до сегодняшнего дня. Если кто-то думает, что мы должны как-то ужесточить наши отношения или нет, то надо сказать, что Украина предоставила свою территорию для того, чтобы навести порядок на совместной границе Украины и Приднестровья, по сути, мы завершили демаркацию приднестровского участка, который мы не могли сделать 10 лет. 452 км мы не могли даже начать, потому что приднестровская сторона не разрешала молдавским экспертам находиться на этой территории.
Украина предоставила свою площадку под эгидой Миссии EUBAM и приднестровских экспертов, и мы, по сути, провели демаркацию этих 448 км демаркации. Это говорит о том, что Украина очень заинтересована в разрешении этой ситуации. И, конечно, мы признаем Молдову целостной территорией, и, по сути, государственные отношения у нас – с Республикой Молдова.
Свободная Европа: Экс-посол Украины в Молдове Сергей Пирожков.
***
Свободная Европа: В последнее время наблюдатели отмечают растущий интерес России к приднестровскому урегулированию, это вызывает обеспокоенность экспертов на правом берегу Днестра. Как Россия сейчас воспринимает процесс приднестровского урегулирования, и какие интересы преследует Москва в Молдове – наш корреспондент Лина Грыу поговорила об этом с заведующим отделом европейской безопасности Института Европы Российской академии наук Дмитрием Даниловым.
Свободная Европа: Г-н Данилов, не секрет, что в Кишиневе говорят об активизации и возросшем интересе со стороны России, особенно в экспертном сообществе с озабоченностью рассматривают возросший интерес со стороны России, в частности, назначение Дмитрия Козака. Эксперты говорят, во-первых, о российском военном присутствии в Приднестровье, это одно, и второе – о так называемой приднестровизации Республики Молдова, то есть, полный контроль над внешней политикой Кишинева для того, чтобы остановить европейский курс и удержать Республику Молдова в сфере влияния России...
Дмитрий Данилов: Я так думаю, что подобные озабоченности будут озвучиваться всегда, и за ними, как правило, стоит не столько серьезная аргументация, сколько вполне конкретные политические цели тех или иных политических сил.
Я бы не спекулировал на эту тему, на самом деле. Почему? Потому что сейчас для России объективно важна стабильность в регионе, Россия объективно заинтересована в том, чтобы продемонстрировать результативность своих миротворческих усилий на различных направлениях, включая Приднестровье.
Естественно, Россия ни в коей мере не откажется от тезиса приоритетности отношений со странами, входящими в СНГ. Естественно, Россия не откажется от того, что на постсоветском пространстве у нее есть свои особые интересы, и это совершенно не значит «зоны влияния». Естественно, что эти интересы во многом связаны с интересами макроэкономическими и, в том числе, с проектами создания Евразийского экономического союза. Но, вместе с тем, если мы посмотрим, то Евразийский экономический союз не рассматривается как альтернатива европейскому направлению внешней политики.
То есть, несмотря на то, что в глобальной стратегии Европейского союза Россия обозначена как стратегический вызов, в российской концепции внешней политики, которая вышла после европейской, по-прежнему записано, что Европейский союз является важным партнером Российской Федерации в различных областях, включая, естественно, экономическую.
Эти балансы как раз определяют логику российской политики в отношении Молдовы. Да, у нас есть проблемы – и мы видели это на примере Украины – с несбалансированным уходом тех или иных государств в сферу европейской интеграции. Это всегда рассматривалось Россией как серьезная озабоченность, и во многом подобные сценарии противоречили российским интересам, в том числе экономическим.
Вспомните расширение, большое расширение Европейского союза, когда велись переговоры между Россией и Европейской комиссией фактически по списку озабоченностей России в связи с вступлением новых центральных и восточных европейских государств в Европейский союз, а затем были подписаны специальные дополнительные протоколы в соответствии с этими переговорами к базовому соглашению России и ЕС.
Та же логика, абсолютно та же движет сегодняшней российской политикой, абсолютно та же. Мы не хотим вот такого несбалансированного движения наших партнеров в сторону европейской интеграции по многим причинам, и видим, что на самом деле есть возможность поиска баланса.
Об этом говорят и в Молдове, многим это не нравится, многие продолжают настраиваться на такую ультраевропейскую волну, которая во многом еще связана с жестким отношением во многих европейских странах и институтах к Москве.
Что с этим делать? Я думаю, что это как раз есть предмет внутриполитической дискуссии в Молдове и, соответственно, как я уже сказал, результатом этого должен стать вполне понятный выбор депутатов парламента, политический расклад после парламентских выборов, и тогда будет ясно, какие все-таки политические настроения и силы в данном случае побеждают.
Ну, конечно, ясно, что Россия заинтересована в сбалансированных политиках, которые говорят о необходимости многовекторной политики в Молдове, о необходимости продолжать движение по обеспечению ассоциации с Европейским союзом, что крайне сложно и затратно для Молдовы, кстати говоря. Но, в то же время, пытаться обеспечить новую, так скажем, платформу сближения с Россией и с новыми интеграционными институтами, которые формируются на евразийском пространстве.
При этом, как мне кажется, интересов больше все-таки у Молдовы, поскольку, несмотря на изменения структуры торгово-экономического баланса и молдавской переориентации на европейский рынок, все-таки те дивиденды и потенциальные точки роста, которые есть на российском направлении, они как раз серьезно мотивируют молдавское государство. Для России интерес меньше, учитывая и размер Молдовы, и невысокую, мягко говоря, долю молдавских товаров на российском рынке и, в свою очередь, молдавского рынка для России. Но, несмотря на это, в любом случае Россия заинтересована, поскольку мы понимаем, что неразрешимость вот этой дилеммы двух интеграционных пространств действует на разрыв и влечет серьезные последствия для всех сторон, для России в том числе.
И поэтому каким-то образом попытаться обеспечить вот эту сбалансированную, политэкономическую, я бы сказал, стратегию Молдовы – прежде всего, изнутри Молдовы, естественно, было бы крайне важно для Москвы с точки зрения как раз нахождения возможности гармонизации европейских пространств.
Свободная Европа: Кстати, о выборах. Со стороны кажется, что фаворит в молдавской политике для России – это г-н Додон. 18 встреч с Владимиром Путиным за последние два года. Или расчет все-таки идет и на Демпартию Владимира Плахотнюка?
Дмитрий Данилов: По моему опыту, я бы сказал так, что вряд ли Москва заинтересована в том, чтобы сделать сейчас какие-то серьезные ставки на ту или другую политическую силу. Речь идет о том, что выбор и расклад внутриполитический в Молдове должен быть объективным и сознательным. И вот исходя из этого расклада Москва будет формулировать или, так скажем, строить свою тактику.
Встречи между Додоном и Путиным – да, конечно, это показательно. Это, во-первых, свидетельствует о повышении профиля молдавско-приднестровского вопроса и Молдовы в российской внешней политике, причины я уже назвал, заинтересованность России я уже назвал.
С другой стороны, кто, если не Додон в данном случае? Додон президент, несмотря на все конституционные ограничения, которые мы понимаем… Тем не менее, это тот политик, который готов разговаривать с Москвой и понимать московские аргументы. В этом смысле, если профиль Молдовы повышается, значит, нужно искать адресатов в молдавской политике. Вот здесь как раз Додон и является тем самым адресатом, который умеет слышать и слушать, который, в принципе, конечно же, во многом отвечает по своей политической позиции тем линиям, которые Россия выстраивает в отношении и Молдовы, и молдавско-приднестровского урегулирования.
Достаточно сказать, что серьезно поднят вопрос о закреплении реализации молдавского суверенитета. В нынешнем составе парламента такие инициативы и другие инициативы Додона не находят понимания, поэтому – с кем разговаривать Москве? С кем встречаться 18 раз? Конечно, с Додоном.
Свободная Европа: А насчет ДПМ – правящей партии? Неинтересно для Москвы сближение с Демпартией? Насколько я понимаю, Владимир Плахотнюк тоже проявлял интерес к сближению с Москвой…
Дмитрий Данилов: Речь идет о том, что нужно не делать ставки на те или иные фигуры – внешние ставки, я бы сказал, а подождать и посмотреть за определенным раскладом. И тем более не делать ставки, наверное, на те фигуры, которые вызывают неоднозначную реакцию внутри молдавского общества. И речь идет в данном случае не о Демократической партии, а о лидере Демократической партии.
Свободная Европа: В Москве он тоже неоднозначно воспринимается, я так понимаю…
Дмитрий Данилов: Конечно, неоднозначно. Однозначно можно ответить, что неоднозначно. Конечно.
Свободная Европа: Насколько реалистично воспринимается в Москве резолюция ООН о выводе российского военного присутствия из Приднестровья? Насколько это серьезно – резолюция Генассамблеи ООН?
Дмитрий Данилов: В данном случае она носит политический характер. Я думаю, что Россия будет придерживаться своей позиции, Россия готова будет вывезти свои воинские подразделения – ограниченные, кстати, весьма подразделения – с молдавской территории в контексте политического урегулирования молдавско-приднестровского конфликта. Я думаю, что эта позиция неизменная, и она – тем более, в контексте украинского кризиса – останется неизменной.
Если говорить о разных мандатах – с одной стороны, о миротворческой операции, о российских миротворцах, с другой стороны – о военной базе, в данном случае речь идет о складах, о складированных вооружениях и об охране – то, мне кажется, эти два вопроса надо разделять.
Россия считает, что миссия действует достаточно успешно, но ее мандат еще не выполнен. И если говорить об изменении мандата, то необходимо, прежде всего, сформулировать цели будущей миротворческой операции, неважно, в каком составе. Пока подобных предложений не поступало, поэтому говорить о том, что менять одну миссию на другую пришло время, я считаю неправильным. Тем более, что это может иметь весьма негативные последствия для событий и для будущего в самой зоне конфликта. Это могло бы привести к определенным обострениям и даже к ожиданию какой-то эскалации.
Что касается ограниченного российского контингента по охране складов вооружения, я думаю, что вряд ли без подвижек в политическом урегулировании и в условиях достаточно горячего украинского кризиса, конфликта на юго-востоке Украины, вряд ли возможен вывод российской базы с территории Молдова. К этому могу добавить еще много вопросов, это вопросы собственности, которые опять же будут высококонфликтными, возможные вопросы ущерба, и так далее. Это очень важные вещи, и фактически, мне кажется, это делает невозможными какие-то изменения по линии российского присутствия.
Свободная Европа: Как вы видите будущее переговорного процесса? До выборов в Молдове, скорее всего, ничего особенного происходить не будет, но после этого – такой же вялотекущий процесс, где будут обсуждаться все темы, кроме политической? Или все-таки вы видите какой-то прорыв, какое-то решение? Что можно ожидать от приднестровского процесса, допустим, в следующие полтора-два года?
Дмитрий Данилов: Знаете, очень сложно ответить на этот вопрос. Я всегда на эти ситуации смотрел стратегически. И много-много лет назад я высказал идею, под которой могу подписаться и сейчас. Для того, чтобы произошло политическое урегулирование, Кишинев должен продемонстрировать привлекательность единого государства Молдовы для приднестровского общества и политического класса.
Свободная Европа: А вы не считаете, что для этого достаточно, допустим, политической воли из Москвы и, допустим, Кишинева и Тирасполя?
Дмитрий Данилов: Мне кажется, недостаточно, У России есть определенные интересы и мотивации в регионе, и по отношению к Молдове, я о них уже говорил. Речь идет о том, что урегулирование для Москвы будет рассматриваться в контексте вот этих желательных изменений, которые должны, с нашей точки зрения, происходить в молдавской политике и в молдавской экономике. Если это произойдет после выборов, если наметятся движения в эту сторону, тогда, конечно, политическая воля будет важна. Но это не значит, что это будет волюнтаристским решением. Политическая воля именно связана с тем, чтобы дать импульс желательному процессу политического урегулирования. Насколько он будет желательным – я уже сказал.
Свободная Европа: Заведующий отделом европейской безопасности Института Европы Российской академии наук Дмитрий Данилов.
***
Свободная Европа: Заместитель главы мониторинговой миссии ОБСЕ в Донбассе Александр Хуг заявил в эксклюзивном интервью нашему корреспонденту Лине Грыу, что ситуация на линии соприкосновения украинских сил и сепаратистских формирований на востоке Украины остается накаленной, и что больше всего в результате конфронтации страдает мирное население. Беседа состоялась на полях рижской конференции по вопросам безопасности, где обсуждались в этом году уроки истории для малых стран Восточной Европы, перспективы Европейского союза и НАТО, а также стратегия Кремля в отношении самой России и остального мира.
Александр Хуг: Ситуация на линии соприкосновения протяженностью около 500 километров остается нестабильной и непредсказуемой. Специальная мониторинговая миссия ОБСЕ продолжает регистрировать в большом количестве нарушения соглашения о прекращении огня, которых каждый день происходят от нескольких сотен до тысяч. 29 августа представители сторон встретились в очередной раз и обещали воздержаться от применения оружия – это обязательство они взяли и в сентябре 2014 года. В 14-й раз стороны взяли на себя такое обязательство!..
В этом году по случаю начала нового учебного года количество нарушений сократилось от нескольких тысяч до нескольких десятков. Было сравнительно спокойно, хотя и дня не проходит без нарушения соглашения о прекращении огня, без возобновления враждебных действий. Агрессия и нестабильность вдоль линии соприкосновения, а также военные технические перспективы основаны на двух главных мотивах. Первый – близость мятежных военных формирований и украинских вооруженных сил. Второй – продолжающееся присутствие тяжелой военной техники, танков, самоходных миномётов и артиллерийских установок, включая системы запуска ракет в местах, где они не должны находиться, в соответствии с подписанными соглашениями.
Гражданское население подвергается очень большому риску в ходе этого противостояния. Специальная мониторинговая миссия ОБСЕ в Украине зафиксировала более 180 случаев смерти только среди мирных жителей, без учета погибших или раненных со стороны военизированных формирований или правительственных войск. Указанная выше цифра касается только гражданских лиц, погибших или раненных с начала этого года.
Свободная Европа: Как вы можете объяснить убийство лидера донецких сепаратистов Александра Захарченко? Россия обвинила Украину в этом убийстве, а Киев утверждает, что это криминальные разборки. Может, у вас есть более точная информация по данному факту?
Александр Хуг: Мониторинговая миссия работает на основание мандата, предоставленного 57 странами-участницами, ее задача – собирать факты, наблюдать за ситуацией и докладывать о происходящем. Мы не полиция, расследований не проводим.
Мы тоже зафиксировали этот взрыв, о котором вы говорите и который прогремел 31 августа в 5:30 в центре Донецка. Представители миссии оказались всего лишь в 200 метрах от места взрыва. Мы пытались пройти к месту происшествия, но там уже все было оцеплено, и нас не пропустили. Потом на небольшой период времени въезд в крупные города был запрещен, и все пропускные пункты на линии соприкосновения были временно закрыты. Но вскоре ситуация нормализовалась, и все стало как до взрыва.
Свободная Европа: Как оцениваете вы последствия работы мониторинговой миссии, ваших рапортов и рекомендаций?
Александр Хуг: Прежде всего, важно знать, что мандат мониторинговой миссии был учрежден до начала конфликта. Миссия начала свою деятельность на Украине 21марта 2014 года, за шесть месяцев до подписания Минских соглашений – и мандат миссии с тех пор не изменился. Поэтому важно знать, что мандат не содержит никаких ссылок на Минские договоренности или на условия прекращения огня, потому что миссия была учреждена до начала конфликт и до подписания соглашений по урегулированию конфликта.
Наша задача – собирать объективную информацию и доводить ее до сведения тех, кто призван принимать решения по прекращению конфликта. Трудно измерить долю наших усилий в работе по прекращению враждебных действий, так как противостояние еще продолжается. Но с уверенностью можно сказать, что присутствие миссии и предпринимаемые нами действия немного снизили накал конфликта. Многое зависит от сторон, которые обещали прекратить военное противостояние, вывезти вооружение, разминировать территорию. Мы будем по-прежнему фиксировать факты, независимо от того, выполняют стороны конфликта свои обещания или нет.
Свободная Европа: Все европейские страны заявили, что в Донбассе налицо российская агрессия. С другой стороны, Москва отрицает свою причастность к конфликту. Какой видится ситуация здесь, на месте?
Александр Хуг: Специальная мониторинговая миссия документирует все факты, с которыми сталкивается в процессе работы, и размещает их на веб-сайте. Нами зафиксировано присутствие разных видов вооружения, наши наблюдатели видели, как в Украину въезжают и выезжают конвои. Мы видели множество специфичных видов оружия, в том числе электронных, тяжелого оборудования – и они наверняка не принадлежат правительству (украинскому – прим. Свободной Европы). Мы не делаем выводов на основании рапортов, мы только констатируем факты. Но те, кто читает наши отчеты, обязаны делать выводы.
Важно знать, что Российская Федерация является членом ОБСЕ с правом голоса, и ее голос консенсуально необходим для продолжения миссии, как необходимо и ее участие в работе миссии. Российская Федерация, Украина и представители сторон в Донецке и Луганске, чьи подписи стоят под Минскими договоренностями, – все они должны способствовать урегулированию конфликта. Наш вклад в усилия по урегулированию состоит в сборе и представлении объективной информации, которая даст возможность принимать решения, основанные на реальных фактах, а не на домыслах или личных мнениях, на пропаганде.
Свободная Европа: Кстати о пропаганде. Вы находитесь на востоке Украины с самого начала конфликта. Украинские политики говорили, что перед тем, как сюда пришли российские танки и военные, сюда пришла российская пропаганда. Как вы оценивали это на тот момент?
Александр Хуг: Специальная мониторинговая миссия с самого начала ясно дала понять, что значение имеют только факты, и ничего более. Факты отражают реальность, которую можно наблюдать на месте, проверить и локализовать. Наши наблюдатели – сейчас их более 720 – занимаются этим ежедневно, ежечасно. Их труд предполагает предоставление достоверной и надежной информации, которую можно подтвердить реальными фактами, которые нельзя оспорить, переиначить, которые отражают исключительно действительность и могут быть предоставлены в распоряжение тех, кто будет принимать решения на их основе.
Разумеется, мы не можем видеть и охватить все абсолютно, так как не можем быть вездесущими, кроме того, и причастные стороны не позволяют нам находиться в любом месте, где мы пожелаем. Но то, что мы видим, о чем докладываем, должно иметь солидную базу с тем, чтобы помочь обосновать то или иное решение – ведь именно обоснованные решения необходимы больше всего. Не говорю, что это легкие решения – напротив, они очень трудные, но их необходимо принимать, и если они основаны на реальных фактах, то и польза от них реальная. Вот почему наша работа очень важна.
Свободная Европа: Для Республики Молдова мониторинг этого конфликта представляет интерес, потому что и на нашей территории есть конфликт – приднестровский. Многие эксперты, и не только в Республике Молдова, называют конфликт в Донбассе вторым замороженным в регионе – после приднестровского. Вы тоже считаете, что речь идет об одном и том же сценарии? Это новый замороженный конфликт?
Александр Хуг: Думаю, из истории нужно извлекать уроки. Но я также считаю, что опасно сравнивать один конфликт с другим в черно-белом варианте. У каждого конфликта свое лицо, как и последствия. Не бывает двух совершенно одинаковых конфликтов, и использование уроков одного конфликта для решения другого, без учета всех тонкостей и отличий, чревато неверными выводами и пагубными последствиями.
Но одно несомненно: насколько я могу судить по собственному опыту и собственным знаниям, в любом конфликте больше всего страдает мирное, гражданское население – несмотря на то, что конфликт развязали другие. Это действительно и в отношении Донбасса. Независимо от того, по какую сторону баррикад находятся мирные жители, независимо от их политических, религиозных и любых других взглядов, независимо от языка, на котором они говорят, – все они страдают в результате конфликта, в самом пекле которого находятся уже четыре с половиной года. Думаю, это общий для всех момент.
Если мы будем думать об этих людях – которые тщетно говорят, что это не их конфликт, и они не понимают, почему он продолжается, то конфликт очень скоро себя исчерпает. Потому что они знают, чего хотят: они хотят мира. Они хотят, чтобы бои прекратились, и они смогли вернуться к той мирной жизни, которой жили до начала конфликта.
Свободная Европа: Замглавы специальной мониторинговой миссии ОБСЕ в Украине Александр Хуг.
***
Свободная Европа: Дамы и господа, наша передача подошла к концу. Ее ведущий Александр Фрумусаки благодарит вас за внимание и прощается до следующей встречи. Вы слушали Радио Свободная Европа.
