În timp ce toată lumea discută despre politică, vom vorbi despre marea corupție. Săptămâna aceasta două știri au intrat în vizorul publicului. Mai întâi, vineri, pe 1 februarie, în mod oficial s-a încheiat amnistia fiscală. Voi reaminti că până la 1 februarie puteau fi declarați toți banii, inclusiv cele din zonele offshore. Din păcate, nu vom afla despre acestea, deoarece listele acestor persoane sunt ținute în secret. Iar „Transparency International” ne-a amintit că avem în țară un regim hibrid, iar nivelul corupției la noi este comparabil cu cel din Etiopia și Nigeria. Despre toate acestea vom vorbi cu oaspeții mei. Este vorba de Lilia Carasciuc, directorul executiv al „Transparency International Moldova” și de șeful și expertul portalului think-tank WatchDog.md, Sergiu Tofilat.
Înregistrăm această emisiune pe data de 1 februarie, vineri. Anume în această zi se încheie așa-zisa amnistie fiscală despre care am vorbit foarte mult vara trecută, anul trecut, atunci când aceasta a fost votată foarte rapid, așa cumva în pripă. Voi reaminti ascultătorilor și spectatorilor noștri că până la 1 februarie putea fi declarată orice avere, orice bani, inclusiv companiile offshore, semnând în prealabil declarația privind faptul că sunt bani legali, iar apoi achitând din suma declarată șase procente. După toate acestea somnul calm putea fi garantat. Statul oferă un certificat care te eliberează în viitor de orice urmărire penală legătă de acești bani. Problema constră în faptul că nu cunoaștem lista acelor persoane care au beneficiat de această amnistie. Nu știm nimic, deoarece conform acestei legi accesul jurnaliștilor la informație era închis, chiar dacă anterior jurnaliștii aveau posibilitatea să verifice toate declarațiile. Tot săptămâna aceasta am aflat despre un nou indice de percepție a corupției prezentat de către „Transparency International” și care pe degete ne demonstrează că Republica Moldova se află la același nivel cu Nigeria și Etiopia.
Aș vrea să discutăm cu dumneavoastră despre felul în care corupția, în general, în viziunea dumneavoastră, produce un impact asupra proceselor politice din Republica Moldova. Aș vrea să vorbim despre aceasta exact cu o lună până la alegeri care vor avea loc pe 24 februarie. Doamna Carasciuc, corupția are un impact asupra politicii din Republica Moldova? Sau nu o determină în nici un fel?
Lilia Carasciuc: „Cred că politica se bazează pe corupție. De fapt, ele se completează reciproc. Faptul că oamenii se hrănesc unii pe alții, nu poți mult timp să fii o persoană coruptă în lipsa unei susțineri politice. Pe de altă parte, când ajungi în politică pe o cale necinstită, trebuie mereu să menții relația cu corupția. De aceea „Transparency International” a cercetat anul acesta aceste legături. Deci, pe de o parte, „Transparency International” studiază nivelul corupției în diferite țări, fomează ratingul internațional. Pe de altă parte, organizația elaborează ratingul privind nivelul democrației. Din câte cunoaștem, există o astfel de clasificare a țărilor pornind de la nivelul democrației: țările cu democrației dezvoltată, țările cu problemele în democrației și țările hibride, adică cele cu probleme mari în acest sens”.
Europa Liberă: Republica Moldova este una din astfel de țări?
Lilia Carasciuc: „Da, o țară cu mari probleme și cu elemente de autocrație, ca în statele autoritare. Republica Moldova ocupă locul 33 în acest indice și se află la mijlocul listei țărilor cu mari probleme în domeniul democrației și cu elemente ale statului autoritar”.
Europa Liberă: Deci, dacă înțeleg corect, este ultima treaptă după care urmează deja un stat autoritar?
Lilia Carasciuc: „Da, și noi nu suntem atât de departe de acea treaptă, ne aflăm chiar foarte aproape de ea”.
Europa Liberă: Domnule Tofilat, în general, cum vedeți ieșirea din acest cerc vicios? Pentru că, pe de o parte, alegerile sunt acel instrument principal și unic care permite oamenilor să schimbe puterea astfel întât să se schimbe procesele din țară. Totodată, exemplul Republicii Moldova, dar și cel al altor țări, arată că alegerile sunt capturate de acei care au mulți bani. De obicei, banii lor vin din marea corupție. Cum putem ieși din acest cerc vicios?
Sergiu Tofilat: „Da, aș vrea să încep cu o mică precizare. Trebuie să precizăm că cei care, așa cum presupunem, ar declara veniturile lor, ar plăti cele 6 procente și ar merge să doarmă liniștit – ei ar face aceasta dacă ar crede guvernării actuale. Deoarece guvernarea actuală acționează conform principiului „prietenilor – totul, dușmanilor – legea”. Și cel sau cea care nu este de acord sau nu consideră corect ceea ce se întâmplă în țara noastră, este nevoit să-și asume riscul că toate ramurile puterii vor lucra împotriva sa”.
Europa Liberă: Dar nu vi se pare că această amnistie fiscală a fost creată anume pentru prieteni? De aceea acele persoane care au avut intenția să declare și au declarat veniturile, cel mai probabil, se simt liniștit.
Sergiu Tofilat: „Evident. Pe de o parte, partenerii străini, în particular Uniunea Europeană, oferă granturi de milioane pentru creșterea măsurile anticorupție, pentru reforme, pentru ca procurorii, magistrații și alți lucrători ai organelor de forță să nu ia mită, pentru creșterea calificării lor. Iar, pe de altă parte, majoritatea parlamentară votează legea care ajută sau oferă posibilitatea...”
Lilia Carasciuc: „Legalizează”.
Sergiu Tofilat: „Legalizează tot ce a fost furat, toate acele luări de mită etc.”
Europa Liberă: Voi aduce un alt exemplu. Lucrătorii Centrului Național Antocorupție au mers deja în grădinițe și în școli pentru a povesti despre metodele de luptă cu corupția. În timp ce în țară are loc amnistia fiscală, iar noi nici nu știm cine își declară banii săi și cât de legali sunt aceștia. Noi toți, societatea noastră, nu are nici o informație despre acest proces.
Lilia Carasciuc: „Atunci când grupul nostru îngust de interese, vorbind mai exact, a ieșit cu inițiativa acestei amnistii fiscale la finele anului 2016 – începutul anului 2017, CNA, făcând o expertiză a legii a demonstrat un anumit curaj afirmând că votarea unei astfel de legi va fi egală cu încercarea de a legaliza banii. Iar acum când trebuie cel mai mult să reacționeze...”
Europa Liberă: Iar în 2017 ei au tăcut…
Lilia Carasciuc: «Da, în 2018 ei deja au tăcut. Iar acum ei au pornit în grădinițe pentru copii”.
Europa Liberă: O metodă eficientă de luptă împotriva corupției...
Lilia Carasciuc: „…Da, vizitele insistente la grădinițe vor putea compensa cel puțin un miliard furat”.
Europa Liberă: Ne întoarcem la Sergiu Tofilat.
Sergiu Tofilat: „Întrebarea nu este atât de simplă: cum putem ieși din această situație...”
Europa Liberă: Aș vrea doar, cu permisiunea dumneavoastră, să reformulez întrebarea. Ne vor ajunge resursele noastre interne pentru a ieși din acest cerc vicios sau este necesar un ajutor din exterior?
Sergiu Tofilat: „Am o părere personală în această privință. În
orice țară 5-10 la sută reprezintă oameni activi care nu se tem să-și exprime părerea, să participe în diverse dezbateri, să se adreseze în judecată etc. Shimbările au loc datorită acțiunii lor și în pofida inerției majorității. La noi, din păcate, acești oameni activi, majoritatea lor, a plecat peste hotare”.
Europa Liberă: Iar cei care au rămas, sunt presați.
Sergiu Tofilat: „Este foarte greu să găsim în interiorul țării resursele umane pentru a propulsa rezolvarea unei probleme. Însă fără o anumită rezistență față de putere și față de fărădelege în interiorul statului nu poți, evident, să ceri ajutor de la parteneri externi. Pacientul trebuie să demonstreze că este încă viu”.
Lilia Carasciuc: „Da, că vrea să se trateze”.
Sergiu Tofilat: „Bineînțeles. Atunci ceilalți îi vor ajuta. Însă, în cazul Republicii Moldova, cred, este nevoie de un efort comun. Deoarece acei care au rămas aici și încearcă încă să reziste, au prea puține resurse...”
Europa Liberă: Pe cine aveți în vedere atunci când spuneți „eforturi comune”? Pe acei care au plecat din țară sau statele externe care posedă instrumentele mult mai eficiente decât noi în interiorul țării? De exemplu, companiile offshore, bunuri imobiliare în străinătate. Cunoaștem ultimul caz care a avut loc recent în Marea Britanie atunci când soția unui om de afaceri, apropiat guvernării, a cheltuit pentru cumpărături în magazinul „Harrods”, dacă nu mă înșel, în jur de 11 milioane de lire sterline. Poate, am greșit, însă era vorba decâteva milioane. La un moment dat organele de drept au decis să o cheme pentru ca ea să demonstreze proveniența banilor cheltuiți pentru acel lux și bogăție. Dacă totul este legal – nici o problemă, dar dacă nu – începem investigația.
Sergiu Tofilat:„Sunt teme diferite”.
Europa Liberă: Înțeleg, însă un asemenea ajutor este posibil?
Lilia Carasciuc: „Măcar un astfel de ajutor. Atunci când oligarhii noștri își cumpără imobile...”
Sergiu Tofilat: „Evident, este posibil. Deci, trebuie să pornim de la faptul că guvernarea actuală urmărește două scopuri. Primul scop este să fure, al doilea – să se mențină la putere pentru că aceasta îi garantează securitatea. Iar cel mai mult ei se tem să piardă tot ce au furat. Averile lor agonisite ilegal se află în afara țării noastre. De aceea noi nu avem instrumente pentru a le îngheța activele sau a le întoarce statului. Asemenea instrumente le posedă doar partenerii externi. În particular, Statele Unite ale Americii, Marea Britanie și Uniunea Europeană.
Europa Liberă: Totodată, partenerii externi nu încep să acționeze desinestătător. De regulă, ei așteaptă apelul din partea statului în care a avut loc ilegalitatea, să zicem, furtul miliardului. Și, drept răspuns la apelul, de exemplu, cel al Procuraturii Generale a unei țări, în particular Republica Moldova, ei oferă un răspuns și arestează.
Sergiu Tofilat: „Vă propun să analizăm aceste fenomen”.
Europa Liberă: Au trecut deja patru ani, iar Procuratura Generală nu a trimis nici un apel.
Sergiu Tofilat: „Și nici nu va trimite”.
Europa Liberă: Nici un apel către vreo procuratură generală sau un serviciu special al unui stat străin cu rugămintea de a îngheța temporar, pentru perioada de investigare, anumie active sau conturi ale anumitor companii. Asemenea apeluri nu s-au făcut.
Lilia Carasciuc: „Cel mai interesant este cât de ușor sunt înghețate conturile afacerilor mici care nu au reușit să achite taxele sau au alte probleme, incomparabile cu acești bani și crime. Aceasta încă o dată ne arată că avem un stat captivat, că nu putem aștepta lupta cu corupția de la instituțiile noastre de drept, chiar dacă au fost cheltuiți mulți bani. Investind, noi am
Avem un stat captivat, că nu putem aștepta lupta cu corupția de la instituțiile noastre de drept, chiar dacă au fost cheltuiți mulți bani...
creat o infrastructură performantă care umblă acum prin grădinițe și povestește despre oarecare pericole. De aceea, bineînțeles, sperăm foarte mult în instituțiile internaționale care trebuie să vadă o presiune foarte mare din partea populației. Populația nu poate, pur și simplu, să stea. Nimic nu se va schimba de la sine”.
Europa Liberă: Doamna Carasciuc, ați atins o temă foarte importantă. Fac parte din această populație. Și nu vorbesc acum ca cineva care povățuiește populația sau o privește de sus. Zilnic comunic cu foarte mulți oameni. Am senzația că oamenii, evident, au obosit foarte mult. Aceasta o arată sondajele. Totodată, am început să percepem această corupție mare ca pe o normalitate nouă. Ne-am obișnuit atât de mult cu faptul că aceasta se întâmplă în fiecare zi. În fiecare lună, aflăm despre scheme noi și, la un moment dat, am încetat să ne mai uimim. Nici nu mai admitem că poate fi altfel. Chiar ultimul exemplu.
Săptămâna aceasta într-o conferință de presă a făcut declarații unul din candidații la parlamentare, Dorin Chirtoacă. Înțeleg că suntem în campania electorală, însă el a adus documentele din care reiese că principalul beneficiar al aeroportului din Chișinău este o companie offshore afiliată lui Vladimir Plahotniuc. El a prezentat aceste documente, le-am citit atent. În ele, într-adevăr, figurează aceleași companii care anterior aveau alte afaceri afiliate cu liderul Partidului Democrat. Dar nimeni nici nu a reacționat.
Lilia Carasciuc: „Cel mai obijduitor este că el și-a amintit de aceasta doar atunci când a primit comanda să se lanseze în alegeri”.
Sergiu Tofilat: „Bineînțeles”.
Europa Liberă: Mai mult ca atât, abia acum aflăm despre companii noi înregistrate în Emiratele Arabe Unite. Iar voi, „Transparency International”, pe parcursul anului trecut ați vorbit despre pericolul unei colaborări prea strânse...
Lilia Carasciuc: „Declarându-ne europeni”.
Europa Liberă: …Cu Dubaiul care a fost declarat o nouă zonă offshore în regiune. Deci, în fiecare săptămână aflăm ceva nou și, pur și simplu, încetăm să reacționăm. Cum putem să obținem acea presiune din partea societății care, de fapt, deja s-a obișnuit cu marea corupție?
Sergiu Tofilat: „Nu cred că am încetat să reacționăm”.
Lilia Carasciuc: „Trebuie să reacționăm tot mai des...”
Sergiu Tofilat: „Pur și simplu, până în 2015, la noi nu a existat
acest caracter unipolar al clasei politice, toată puterea nu era în mâinile unui singur om. După aceasta poți să aduci oricare documente și dovezi. Din păcate, nimic nu se întâmplă...”
Lilia Carasciuc: „Nu a existat statul capturat”.
Europa Liberă: Nu acesta era monopol. De aceea, în spectrul politic a existat cineva care putea să preia tema și să o dezvolte la nivel de stat.
Sergiu Tofilat: „Bineînțeles. Aș vrea să mă întorc puțin la partenerii externi și la instrumentele lor. De fapt, dacă vom analiza fenomenul banilor murdari și a spălării banilor ca fenomen, ca un proces economic, vom vedea trecerea banilor din țările sărace în cele bogate. Și guvernarea acestor țări nu e motivată să lupte cu acest fenomen”.
Lilia Carasciuc: „Acum Uniunea Europeană întreprinde deja măsuri...”
Sergiu Tofilat: „Guvernarea țărilor sărace fură acești bani și se îmbogățește. Ea nu are nicio motivație să lupte cu corupția”.
Europa Liberă: Și ei vor să cheltuie acești bani în țările bogate.
Sergiu Tofilat: „Exact, acești bani trec în țările bogate, se cheltuie acolo, creează cererea, creșterea economică. Evident, nimeni nu vrea să renunțe la aceste subsidii gratuite”.
Lilia Carasciuc: „Domnule Tofilat, vă voi contrazice aici un pic. Da, astfel de lucruri aveau loc mai mulți ani la rând și ei le considerau drept o stimulare a economiei. Acum, mai multe țări europene au început să înțeleagă că venirea unor asemenea bani aduce dezordine. Ei văd creșterea prețurilor la imobile din Londra și așa mai departe. Oamenii încep să înțeleagă că corupții îi scot din oraș. Ei conștiintizează foarte bine că acești bani nu se cheltuie doar pentru gentuțe scumpe, vile, iahturi și așa mai departe. Acești bani influențează situația politică și democratică din aceste țări”.
Sergiu Tofilat: „Corect”.
Lilia Carasciuc: „Europa începe deja să reacționeze. Altceva că se vrea mai rapid...”
Europa Liberă: Chiar în această dimineață am privit știrile despre o companie care apără interesele cunoscutului om de afaceri Prigojin, așa numitul...
Sergiu Tofilat: „Bucătar al lui Putin”.
Europa Liberă: Bucătarul lui Putin care este proprietarul, se știe, fabricii de trolling a lui Volighin, de care este legată o companie particulară militară „Wagner” și foarte multe alte interese de afaceri, într-un fel sau altul amestecate cu servicile secrete. Această companie care îi apără interesele s-a adresat la oficiul procurorului Mueller, care cercetează problema amestecului Federației Ruse în alegerile din SUA, cerându-i să prezinte documentele acestei investigații astfel încât partea de apărare să poată să le consulte. Mueller a interzis să i se ofere accesul la aceste documente. Deci, este evident că nu este deja vorba despre cumpărarea imobilelor în Miami, în Londra, la Paris sau pe Coasta de Azur. Este deja o intervenție, cel mai probabil, în procesele politice la cel mai înalt nivel. Instituțiile democratice care păreau în aceste țări aproape eterne, devin un obiectiv al atacurilor raider din exterior. De aceea mi se pare că în această istorie nu mai este vorba despre finanțe, ci despre politica foarte înaltă.
Sergiu Tofilat: „Da, aceasta este legat preponderent de Federația Rusă, deoarece atât oliraghii, cât și serviciile secrete se ocupă de spălarea și scoaterea banilor din Rusia peste hotarele ei. Și, dacă înainte acești bani se cheltuiau pentru cumpărarea jucăriilor scumpe, iahturi, vile, mașini luxoase, avioane etc., atunci în ultimii câțiva ani o parte din acești bani este folosită pentru amestecul în alegerile din alte țări. Sunt preponderent acele țări pe care Federația Rusă le percepe în calitate de adversari...
Lilia Carasciuc: „Sateliții săi. Și susținerea regimurilor care apar chiar și în țările europene și pierd din democrație”.
Europa Liberă: Priviți, ce se face acum în Venezuela.
Sergiu Tofilat: „De aceea, problema nu mai este pur economică. În anumite țări apare deja și o problemă de securitate națională. De aceea reacțiile nu întârzie”.
Europa Liberă: Din acest punct de vedere, Republica Moldova care timp de mulți ani a fost o spălătorie pentru banii murdari, reprezintă un pericol pentru țările mari, puterile mondiale? Sau noi suntem atât de nesemnificativi că ei închid ochii în privința noastră? Există, zic ei, probleme mai importante, iar oligarhii sau oligarhul local să facă acolo ce vrea pentru că noi nu dispunem de timp ca să ne ocupă de acești moldoveni?
Sergiu Tofilat: „Evident, Republica Moldova prezintă un pericol pentru securitatea națională a mai multor țări. Putem aduce câteva exemple: chiar acele 22 de miliarde de dolari din Federația Rusă care au fost spălate anume în Republica Moldova, în instanțele ei de judecată. Cu mâinile politicienilor noștri și a structurilor noastre de stat, și anume instanțele de jucată și băncile, am ajutat Federației Ruse să scoată o sumă imensă care nu se scheltuie pentru lucruri bune și nu pentru cumpărarea jucăriilor scumpe.
Sarcina noastră, a specialiștilor și a activiștilor din Republica Moldova care se ocupă de problema spălării banilor constă în a explica cum organele de stat au participat în acest proces, pentru că nimeni din exterior nu va analiza legislația din Republica Moldova pentru a înțelege cine și pentru ce răspunde. În plus, ultimele fenomene care au loc. Ați menționat comisia specială a lui Robert Mueller care se ocupă de investigarea implicării serviciilor speciale ruse în alegerile prezidențiale în SUA din 2016. Conform unei acuzații pe care ei au publicat-o pe 13 iulie anul trecut, 12 spioni ruși desfășurau acolo acțiuni ilegale. Ei foloseau criptomoneda pentru arendarea serverelor și pentru crearea materialelor video pe care ei le plasau pe Facebook și în alte rețele de socializare. Acum putem observa că în Transnistria unde gazele naturale sunt gratuite, și unde poate fi produsă electricitate foarte ieftină...
Europa Liberă: Care este necesară pentru producerea criptomonedei.
Lilia Carasciuc: „Gratuit pentru ei, nu pentru noi”.
Europa Liberă: Da, pentru noi contra plată, iar pentru ei gratis.
Sergiu Tofilat: „Evident, pentru ei gratis. Toate datoriile ne revin nouă. Acolo deja au apărut ferme de mining cu sprijinul persoanelor foarte apropiate adminisrației Kremlinului. În particular, este vorba de Igor Ceaika, mezinul procurorului general al Federației Ruse, deoarece el este singurul care a anunțat despre interesul construirii fermelor de mining. Este vorba despre milioane de dolari care nu pot fi urmărite. Trebuie să facem o precizare foarte importantă: Transnistria are graniță doar cu Ucraina și Republica Moldova. Astfel...
Europa Liberă: Dar cum este posibil ca partidul care în ultimii trei ani controlează puterea și în mod deschis declară...
Lilia Carasciuc: „Mai degrabă formal, decât în mod deschis”.
Europa Liberă: ...Să zicem, nu atât o politică antirusească, cât o politică prooccidentală hotărâtă. Însă, în ultimul timp, parcursul a fost puțin schimbat, dar, cel puțin, prin fapte și cuvinte s-a arătat: lui Rogozin nu-i permitem intrarea, expulzăm angajații ambasadei ruse. Totodată fiului procurorului general al Federației Ruse, o țară cu care parcă duceți o luptă politică, îi permiteți să aducă un utilaj mare și puternic care trebuie devamat, care nu poate fi adus de nicăieri...
Lilia Carasciuc: „Prin granița noastră”.
Europa Liberă: …El trebuie adus pe uscat fie prin România, fie prin Ucraina, fie direct prin aeroportul din Chișinău...
Lilia Carasciuc: „Închideți ochii la introducerea utilajului...”
Europa Liberă: Deci, acest utilaj trebuia să fie declarat și devamat. Deci, noi îi permitem fiului procurorului general, Ceaika, să facă toate acestea în Transnistria, chiar dacă oficial suntem prooccidentali.
Lilia Carasciuc: „La nivel oficial doar Banca Națională a zis că aceasta poate deveni pentru noi o problemă. Însă, din păcate, posturile noastre de televiziune nelibere ziceau că, chipurile, pentru crearea unui astfel de sistem de criptomodenă există un document emis de către Banca Națională. Mai mult, postul de televiziune „Publika TV” a făcut chiar publicitate criptomonedei pe pagina sa electronic. M-am documentat în privința acestui lucru. Deci, aceasta vorbește despre interesul reciproc: una este ceea ce declari alegătorilor tăi și alta sunt interesele tale. Și faptul că noi nu mai vorbim atât despre Uniunea Europeană, dar ne orientăm cumva și ne fotografiem cu șeici, plecăm des la Dubai... Am în vedere pe acei care ne conduc...
Europa Liberă: Conducerea țării.
Lilia Carasciuc: „Da, aceasta arată că interesele sunt în cu totul alt loc. Da, este bine să ai vile bune undeva pe malul Lacului Geneva și să treci prin sistemul fiscal anume acolo, pentru acolo procentul este aproape zero”.
Sergiu Tofilat: „Mă întorc la întrebarea dacă Republica Moldova prezintă vreun pericol pentru securitatea altor țări. În cazul laundromatului rus sau moldovenesc, nici nu știu cum să-l numesc corect, poate, moldo-rus, Republica Moldova și instanțele de judecată și băncile au fost acea fereastră mică care le-a permis serviciilor secrete ruse, și nu oligarhilor, care stau în spatele acestei scheme, să transfere banii anume în băncile europene. Republica Moldova are conturi de corespondență cu băncile europene din țările baltice. De aceea aici acești bani au fost, practic, declarați drept curați, deoarece există o decizie a instanței de judecată privind transferul lor...
Europa Liberă: Bineînțeles.
Sergiu Tofilat: „…Da, astfel acești bani au fost legalizați”.
Europa Liberă: Și ei vin nu din Rusia, ci dintr-o bancă moldovenească.
Sergiu Tofilat: „Dar ce se întâmplă mai departe cu acești bani și cu ce scop sunt ei folosiți, noi nu mai putem analiza această informație. Însă noi vedem urmările implicării serviciilor secrete ruse în alegerile din SUA, Franța, Marea Britanie, Olanda, Estonia, Ucraina, la noi – peste tot”.
Lilia Carasciuc: „Dar avem legea cetățeniei, am deschis o fereastră încă mai mare care va permite într-adevăr să legalizăm banii ilegali sau murdari prin Republica Moldova, prin așa-numita cetățenie. La una din conferințele „Transparency International” din Uniunea Europeană, s-a spus că, din păcate, unele țări nici nu cer
Să fim o gaură neagră care poate spăla banii și să aducă criminalitate în Uniunea Europeană, aceasta noi putem...
rezidență, adică nu cer ca persoanele care obțin cetățenia să trăiască în țară. Deci, ei nu trebuie chiar să mestece noroiul pe străzile noastre, având doar posibilitatea să își legalizeze banii. De aceea, fiind o economie foarte mică, pentru că noi nu putem să influențăm nici economia României, însă să fim o gaură neagră care poate spăla banii și să aducă criminalitate în Uniunea Europeană, aceasta noi putem”.
Sergiu Tofilat: „Să acordăm servicii”.
Lilia Carasciuc: „Da, servicii criminale. Astfel, desigur, suntem o mare problemă”.
Europa Liberă: Totodată, doar o parte foarte mică din acești bani, un procent foarte mic comparativ cu sumele pe care le posedă acești oameni, se scheltuie pentru diverse fundații și acțiuni de binefacere, arărute recent într-un număr foarte mare în Republica Moldova, mai ales în ajunul alegerilor. Toți au început brusc să gândească la nevoile oamenilor, să se îngrijoreze că nu există drumuri, troleibuze, că este rău în grădinițe, că avem probleme în maternitate. Bineînțeles, toate aceste probleme sunt foarte acute în țara noastră, însă problema este că noi nu știm care este proveniența banilor cu care operează aceste fundații. Nimeni nu le verifică: nici CNA care umblă prin grădinițe și povestește cât este de rău să dai și să iei mita, și totodată nu verifică fondurile mari care folosesc în denumirile lor logouri asemănătoare cu logourile unor partide sau cu numele celor care figurează în listele de partid. Nimeni nu le verifică. De aceea, mă întorc la întrebarea cu care am început: cum putem ieși din acest cerc vicios?
Lilia Carasciuc: „Desigur, situația noastră este grea. De ce? Pentru că, dacă este un ceaun cu capac, atunci apa în el va fierbe odată și va exploda. Însă dacă vom ridica puțin acest capac, apa poate să se evapore, până când... Tot așa și la noi: populația, pur și simplu, va pleca. Dar trebuie să ținem
Oriunde ai fi, în Republica Moldova sau peste hotare, dacă nu mergi la votare, nu telefonezi rudelor să se gândească pentru cine să voteze, înseamnă că pleci într-o altă democrație pe care nu ai meritat-o, deoarece ea a fost construită cu sângele altor oameni ...
minte: mulți dintre noi vor să plece, însă vor rămâne mame, unchi, mătușe, oameni apropiați. De aceea, nu putem să ne gândim: nu mai pot, plec și nu mă interesează. Oriunde ai fi, în Republica Moldova sau peste hotare, dacă uiți, dacă nu mergi la votare, dacă nu insiști, nu telefonezi rudelor să se gândească pentru cine să voteze, înseamnă că ai renunțat, pleci într-o altă democrație pe care nu ai meritat-o, deoarece ea a fost construită cu sângele altor oameni”.
Europa Liberă: Domnule Tofilat.
Sergiu Tofilat: „Întrebarea nu este una simplă. Am căutat pentru mine un răspuns la întrebarea cum alte țări care s-au pomenit în aceeași situație, au ieșit din această criză, și dacă nu există o pastilă, o rezolvare universală. Pe de o parte, oamenii pleacă și nu vor să-și asume riscul, să iasă împotriva sistemului, împotriva acestei puteri corupte. Dacă aceasta va continua, ne așteaptă un colaps economic și umanitar. De fapt, riscăm că Republica Moldova va rămâne doar cu pensionari și corupți”.
Europa Liberă: Atunci ne rămâne să sperăm doar într-un miracol?
Sergiu Tofilat: „Nu, desigur, că nu. Pe de altă pare, de-a lungul întregii istorii a Republicii Moldova am reușit cumva să schimbăm guvernarea pe cale pașnică. Pentru că a existat un sistem electoral proporțional, iar rezultatele alegerilor reflectau viziuna poporului”.
Lilia Carasciuc: „Cu o mare întârziere, dar puteam să pedepsim”.
Sergiu Tofilat: „Da, pe cale pașnică...”
Europa Liberă: Da, puteam să pedepsim guvernanții odată la patru ani.
Sergiu Tofilat: „Cel puțin aveam un singur instrument legal
pentru a da jos guvernarea pe cale pașnică și a aduce o altă guvernare. Acum nu mai avem nici acest intrument. Și următoarele alegeri parlamentare nu vor aduce nici o schimbare. Noi nu mai avem instrumente pașnice.
Pe de altă parte, observăm că unica linie de demarcație între noi, între popor și oligarh și anturajul său sunt structurile de forță, poliția și armata. Iată care sunt cele două sarcini ale noastre foarte importante. Prima: să unim societatea în jurul unei probleme, și anume că trebuie să scăpăm de această guvernare. A doua: să convingem structurile de forță să treacă de partea noastră. Dacă vom găsi soluții pentru aceste două probleme, nimic nu ne va mai opri”.
Europa Liberă: Dar, observați, pentru structurile de forță au fost făcute multe în ultimii ani, un an și jumătate – doi ani. În general, s-a schimbat înfățișarea acestor structuri. Desigur, aceasta nu poate să nu placă. Creșterea salariilor, îmbunătățirea condițiilor, automobile, uniforme, echipament...
Lilia Carasciuc: „Pe de o parte, echipament. Iar pe de alta, din poliție pleacă foarte multă lume. Îmi povesteau despre niște cazuri când în anumite săptămâni pleacă zeci de oamenii. Au crescut salariile, dar de ce pleacă? Înseamnă că oamenii, într-adevăr, nu vor să coopereze cu un sistem care pe urmă îi va trăda. Ei simt că încalcă legislația. Priviți campania noastră electorală în care este implicată poliția și organele de forță. Ei înțeleg foarte bine că odată va ajunge și la ei și ei vor purta răspundere pentru acele încălcări.
Europa Liberă: Dar nu vă pare că peste timp, după ce se va schimba puterea sau stăpânul, ei vor privi înapoi și la întrebarea, de ce i-ai servit pe unii sau pe alții, vor spune: astfel au fost timpurile, iartă-mă, fiule.
Lilia Carasciuc: „Înseamnă că treptat trebuie să
Sacă nu suntem o societate, nu merităm nici democrația ...
conștiintizăm. Fără aceasta noi nu suntem o societate, iar dacă nu suntem o societate, nu merităm nici democrația. Un an și jumătate în urmă am fost invitată la o întrunire destul de înaltă la Paris privind „law enforcement”.
Europa Liberă: Sectorul de forță.
Lilia Carasciuc: „Da, organele de forță. Spre marea mea uimire, mi-au permis să vorbesc cât am vrut. A fost un nivel foarte înalt, nici nu m-am așteptat, deoarece credeam că îmi vor permite doar să ascult în calitate de reprezentat al societății civile. Și am povestit, cum văd eu situația din Republica Moldova. Am povestit și despre scrisoarea ajunsă la „Transparency” în care un grup de procurori s-a plâns că sunt impuși să pornească dosare pe numele unor actori
Fiecare țară are nevoie de câțiva zeci de procurori cinstiți și principiali, și atunci oamenii îi vor urma...
politici, că sunt impuși să pornească sau să închidă dosare pentru ca oamenii să plătească bani, iar banii nici nu merg în buzunarele lor. Deci, am povestit despre acest caz. Am păstrat anonimatul acestor persoane. Dar câțiva procurori generali din țările baltice mi-au zis: înțelegeți, doamna Carasciuc, și noi am avut o situație similară; poate, nu atât de dramatică, dar, credeți-ne, una proastă; fiecare țară are nevoie de câțiva zeci de procurori cinstiți și principiali, și atunci oamenii îi vor urma”.
Europa Liberă: Nu doar procurori, dar și judecători. În cazul nostru, procurori și judecători, pentru că apoi la nivelul instanței de judecată orice caz poate fi...
Lilia Carasciuc: „Înțeleg: cineva trebuie odată să spargă gheața și să spună: îmi este rușine sau nu. Nu cred că judecătorii sunt acei oameni care vor lăsa totul atât de rapid să își vor schimba profesia”.
Europa Liberă: Cu alte cuvinte, dacă avem în sistemul nostru un comisar Cattani sau nu îl avem. Sper că el nu va sfârși astfel, însă, de fapt, avem nevoie de un grup de comisari Cattani, dacă vă amintiți de acea telenovelă. Avem nevoie de un grup de astfel de luptători cinstiți ai organelor de drept care vor documenta totul și nu vor teme să pornească cazuri penale.
Sergiu Tofilat: „Aceasta nu este de ajuns. Același comisar Cattani nu a murit de moartea lui”.
Lilia Carasciuc: „Dacă vom privi așa, poți să trăiești mult și...”
Europa Liberă: Îmi cer iertare…
Sergiu Tofilat: „Lupta trebuie să fie una politiciă, nu atât fizică...”
Europa Liberă: Evident, el a terminat tragic, dar cunoașteți că personajul comisar Cattani a fost creat în baza unui procuror italian real care lupta cu mafia. Acesta era un procuror și judecător cunoscut care a explodat în mașina sa în momentul în care se întorcea din aeroport după ce și-a întâlnit soția și fiica. A fost ucis în mașină. Acest caz, asasinarea procurorului, care a fost cel mai aprig luptător cu mafia a trezit societatea italiană care a zis după aceasta: „de ajuns”. Și atunci lupta cu structurile mafiote a luat proporții imense. Spunând lucrurilor pe nume, atunci a început sfârșitul dominației mafiei în Italia. Aceasta mai există acolo și astăzi, însă ea nu mai are aceleași proporții care a existat cândva, în anii ’60-’70-’80.
Sergiu Tofilat: „De fapt, este o analiză foarte superficială. Voi lua două idei pe care le putem discuta. Mai întâi, să ne punem în locul unui procuror sau judecător moldovean și să ne gândim dacă vom fi gata să luăm o anumită decizie, ce instrumente vom avea pentru a duce totul până la capăt, știind că în orice moment voi putea fi asasinat, arestat sau distrus”.
Lilia Carasciuc: „De aceea balticii și au spus: nu doar unu, ci zece...”
Sergiu Tofilat: „Clar. Pe de altă parte...”
Europa Liberă: Dar, pe de altă parte, dacă vor fi convinși că sunt ascultați, că oficiile și telefoanele lor sunt ascultate, poșta verificată, cum să o facă...
Sergiu Tofilat: „Dar aceasta nu este de ajuns. Aproximativ aceleși fenomen a fost în Tunisia în 2008. Revoluția din Tunisia a pornit de la faptul că unui tânăr i s-a luat unica lui sursă de venit: el vindea la o piață locală, a fost amendat, marfa i-a fost confiscată, iar el a rămas cu datorii. Atunci el nu a avut o altă ieșire și...”
Europa Liberă: Și-a dat foc de viu.
Sergiu Tofilat: „Da, el a ars de viu. Și aceasta a trezit societatea. Dar, iarăși, trebuie să existe câteva componente. Trebuie să existe acea parte mică, cinci-zece la sută, a populației active care poate să trezească și să opună rezistența, să-i îndemne și pe ceilalți să participe în acest proces. La noi, majoritatea oamenilor activi, repet, au plecat peste hotare”.
Lilia Carasciuc: „Totuși, n-aș minimiza: am avut proteste cu mulți oameni...”
Sergiu Tofilat: „…Nu sunt sigur că doar cu propriile puteri...”
Lilia Carasciuc: „Altceva este că aceste lucruri trebuie susținute, nu trebuie să renunțăm la ele. Aceasta trebuie să fie o forță vie care niciodată nu moare. Da, mereu așteptăm că cineva ne va spune ceva, că vom ieși odată în piață și vom pune capăt. Nu, este o luptă pentru democrație. Dacă vom înțelege ce fel de proces este...”
Sergiu Tofilat: „Corect, corect”.
Lilia Carasciuc: „...Ne vom înțelege locul nostru în societate”.
Europa Liberă: Este un proces zilnic.
Sergiu Tofilat: „Absolut, este un proces zilnic”.
Lilia Carasciuc: „Noi ziceam: uitați-vă cum s-a procedat în România. Și ei au avut o situație grea. Eu, pur și simplu, eram încântată de tineretul de acolo și de câteva persoane mai în vârstă care lucrează. Mi-a povestit cineva despre o călătorie de serviciu în România: ei lucrau într-o companie românească, iar la ora cinci colegii lor i-au zis: scuzați, vă rog, ziua de lucru s-a terminat, noi plecăm la grevă. Înțelegeți? Ei au terminat conștient ziua de lucru și nu au mers acasă să stea cu telefonul sau cu berea în mână. Ei au mers și au apărat interesele lor. Dacă noi spunem că suntem europeni, noi trebuie să învățăm ceva. Dacă nu o vom învăța, dacă credem că vom filozofa mult, iar când cineva ne va chema să ieșim, oricum nimic...”
Europa Liberă: Nu are ochiul cum trebuie, nu vorbește așa cum trebuie?
Lilia Carasciuc: „Vă amintiți acea poveste veche din abecedar despre cele două broaște: una a renunțat, iar alta s-a zbătut până s-a făcut unt și ea a sărit afară. Vom învăța ceva de la această broască sau nu vom învăța, și atunci am merita-o. Dar eu nu vreau să o merit. Și cred că asemenea ca mine sunt sute de mii în această țară”.
Sergiu Tofilat: „Cel puțin, situația la moment dat s-a conturat astfel încât noi nu mai avem instrumente de a da jos această putere coruptă pe cale pașnică. De aceea, unicul instrument rămâne revoluția”.
Lilia Carasciuc: „Totuși, trebuie să mergem la votare...”
Sergiu Tofilat: „Aceasta nu neapărat presupune vărsare de sânge. Aceasta înseamnă lupta, iar scopul final – schimbarea puterii în cadrul alegerilor democratice”.
Lilia Carasciuc: „Acum trebuie să ieșim la vot și să arătăm acel maximum pe care putem să-l obținem în această cursă inegală. Într-o astfel de cursă, când cineva are o viteză mai mare, iar altuia i se pun bețe în roate...”
Europa Liberă: Cineva are o căruță, iar cineva un tren supersonic...
Lilia Carasciuc: „Da, și totul este deja legalizat. Oricum, trebuie să votăm în mod pricipial”.
Europa Liberă: În același timp, de fiecare dată reamintesc același exemplu. Exact cu jumătate de an în urmă, în ajunul alegerilor primarului Chișinăului, absolut toate sondajele nu dădeau nicio șansă lui Andrei Năstase. Problema era formulată astfel: fie victoria lui Ion Ceban în primul tur, fie turul doi cu participarea lui Ion Ceban și a Silviei Radu. Până la urmă oamenii au votat altfel decât au arătat sondajele. Mai mulți și-au pus atunci întrebarea: oare sondajele ne duc în eroare? Cred că majoritatea acestor sondaje, mai ales că unul din ele a fost respectatul Barometru al opiniei publice, nu ne mint. Problema e că la noi a crescut esențiar nivelul de frică în societate. Aceasta și arată sondejele care se desfășoară de două ori pe an. În anul 2009, procentul persoanelor care s-au temut foarte mult sau într-un anumit fel să vorbească deschis despre politică, a constituit doar 18%. Acum această cifră a crescut până la 60%. Elementar, oamenii sunt întrebați pe cine ei vor alege, iar ei se tem în condiții în care se ascultă telefoanele, se fac presiuni, se deschid dosare penale; ei văd la televizor ce se întâmplă cu acei care încearcă să se opună. Și atunci, pentru orice eventualitate ei spun că nu știu sau îi numesc pe cineva apropiați puterii.
Lilia Carasciuc: „Sondajul sociologic este un exercițiu democratic. Dacă nu există democrație, începi să te temi... Dar aceasta nu înseamnă că dacă și spui, de obicei oamenii nu sunt radicali în așa situații, ei aleg așa un partid, dar vor vota pentru acel care...”
Europa Liberă: Da, adică despre asta și vorbim, de fapt, în ziua alegerilor ne putem aștepta la surprize. O altă problemă este faptul că alegerile, așa cum sunt gândite acum, ne fac să înțelegem că nu doar cetățenii simpli sunt într-o confuzie totală în privința acestor alegeri, dar, în realitate, mulți experți și jurnaliști nu prea înțeleg până la capăt cine, în principiu, candidează în circumscripțiile lor – o vedem zilnic cu colegii de la „TV 8”, când pregătim materialele, punem la cale dezbaterile, realizăm rubrica preelectorală POLITCHEK, urmărind campania electorală din toate regiunile. Practic ieri am discutat cu un cunoscut, care este foarte bun la analiza proceselor politice, e foarte bun, el zicea că a decis să se intereseze cine candidează în circumscripția lui, a intrat să vadă cine candidează în circumscripția lui, s-a interesat, dintre cei șase candidați nu cunoaște pe nimeni și, desigur, va vota pentru logotipul partidului carte stă alături de candidatura acestuia...
Lilia Carasciuc: „În acest caz, la ce bun acest sistem”.
Europa Liberă: Da. Foarte multe persoane, căci mergem în teritorii, întrebăm populația, îi întrebăm dacă știu ce alegeri vor fi, oamenii nu înțeleg...
Sergiu Tofilat: „Nimic nu știu”.
Europa Liberă: …Oamenii nu știu nimic.
Lilia Carasciuc: „Nu mai zic de situația în care au ajuns și jurnaliștii, și societatea civilă care ar trebui să monitorizeze cine sunt acești candidați, din ce trăiesc etc. Adică s-a făcut special și campania electorală special a fost redusă la o lună. La ce bun? Ca nimeni să nu își poată da seama și să nu înțeleagă pentru cine, de fapt, votează”.
Europa Liberă: Trecem la concluzii. Rețeta succesului propusă de dumnevoastră. Să începem cu dl Tofilat.
Sergiu Tofilat: „În legătură cu alegerile care vor avea loc pe data de 24, trebuie să ieșim la vot. Ar trebui să fie un mesaj trimis puterii precum că poporul nu va mai rabdă această situație în care am ajuns, că trebuie să venim cu o replică. Desigur, nu putem ieși cu ușurință din situația în care am ajuns, este un proces lung, de durată. Moldova nu este unicul stat care trece printr-o astfel de situație, dar noi trebuie să conștientizăm erorile pe care le-am comis de la obținerea independenței până astăzi. De ce am ajuns în situația dată și
Democrația înseamnă o luptă zilnică, un proces cotidian ...
trebuie să încercăm să înțelegem cum să facem ca să nu mai admitem asta pe viitor. După mine, democrația, cum zicea și colegul nostru Oleg Brega, democrația înseamnă o luptă zilnică, un proces cotidian. Ești specialist într-un domeniu, tu trebuie să te zbați pentru respectarea legislației. Dacă legea nu funcționează, înseamnă că trebuie să fie schimbată astfel ca să fie în beneficiul oamenilor. Adică în fiecare zi să te ocupi de asta”.
Europa Liberă: Doamna Carasciuc.
Lilia Carasciuc: „Oamenii pot protesta și atunci când votează. Dacă ei nu merg la alegeri și nu arată ce își doresc, atunci toate pierd vreun rost. Iată de ce trebuie să rămânem activi, trebuie să fim într-atît de vii pe cât suntem vii în realitate”.
Europa Liberă: Din partea mea vă pot mulțumi pentru cest activism pe care îl demonstrați zilnic prin activitățile dumnevoastră. Cred că oamenii vă apreciază pentru asta. Vă mulțumim mult. Iar cu voi, cei de acasă, ne vom vedea după alegeri. Cred că ne așteaptă surprize mari, vom vorbi neapărat despre ele.