"Для "бандеровцев" советское наследие – причина бед и несчастий не только в прошлом, но и в настоящем. Для "совков" беды состоят как раз в отказе от советского наследия… Обе стороны удивительно похожи в проявлениях своих чувств и намерений и в способах их выражения, а их конфликт местами напоминает драку сиамских близнецов, одинаково травматичную для них".
На востоке Европы история пропитывает политику. Дискуссии на исторические темы в СМИ или интернете принадлежат к числу самых эмоциональных и ожесточенных. Большинство политических и избирательных кампаний используют исторические образы – достаточно вспомнить культ Победы в нынешней России или заявления польских политиков о том, что Германия должна выплатить Польше репарации за Вторую мировую войну.
Украина – страна, где история и политика переплетены особенно тесно. В 2015 году там были приняты законы, касающиеся устранения из публичного пространства символов коммунистической эпохи, запрета пропаганды нацизма и коммунизма и статуса членов организаций, которые вели борьбу за независимость Украины. (Наиболее известными из них являются Организация украинских националистов – ОУН и Украинская повстанческая армия – УПА). Вскоре после победы "революции достоинства", как стали называть свержение режима Виктора Януковича, были полностью открыты архивы украинского КГБ.
Однако активную, хоть и не всегда последовательную историческую политику украинские власти вели задолго до этих событий, считает украинский историк, профессор Георгий Касьянов. Этому феномену в контексте отношений Украины с соседними странами, в первую очередь Россией и Польшей, посвящена его последняя книга – "Украина и соседи: историческая политика 1980–2000". Ее российское издание только что вышло в московском издательстве НЛО (украинское – годом ранее в Киеве). Приведенная выше цитата о "бандеровцах" и "совках" – из этой книги, вызвавшей неоднозначную реакцию у некоторых украинских историков.
Радио Свобода побеседовало с Георгием Касьяновым об исторических культах и стереотипах, о том, как учить детей истории трагедий вроде Голодомора, об истории в политическом контексте и о парадоксе последних лет: политика России в отношении Украины укрепляет в сознании украинцев те самые представления о прошлом их страны и соседей, которые самим россиянам обычно не нравятся.
– Первый вопрос у меня, как ни странно, о грамматике. В вашей книге везде употребляется конструкция "на Украине", хотя украинские авторы давно уже пишут почти исключительно "в Украине". Это московское издательство настояло или вы сами из каких-то своих соображений так написали? Или вам просто всё равно?
– Издательство. Но какой-то дискуссии у меня с ними по этому поводу не было. Я просто поинтересовался, они сказали, что у них так. Ну ладно, я не стал оспаривать. Мне действительно все равно: я прочитал по этому поводу много дискуссий, знаю, что и в украинском языке есть форма "на Украïнi" – и, в общем, не делаю из этого проблемы.
– Тогда от грамматики перейдем к истории. Начнем с определения. Как бы вы вкратце обозначили суть исторической политики – феномена, которому посвящена ваша книга?
– Если коротко, то историческая политика – это использование коллективной памяти и истории в политических целях. Вот и всё.
Историческая политика – это использование коллективной памяти и истории в политических целях
– Ну в таком случае историческая политика, видимо, вещь неизбежная? Ведь коллективная память любого общества всё время актуализируется в зависимости от текущей ситуации, в том числе и политической.
– Конечно, она неизбежна. Государство обществу что-то предлагает или навязывает методами исторической политики. Те, кто обладает властью в данном государстве, чтобы сохранить и укрепить эту власть, будут стремиться обеспечить лояльность граждан. В том числе методами исторической политики. Современные методы такой политики – ровесники эпохи национализма, то есть времени, когда возникла необходимость в культурной и политической гомогенизации больших групп людей, которые и стали называть нациями.
Там были разные этапы. Скажем, в межвоенные годы и "цивилизованный" Запад злоупотреблял исторической политикой, делал историю частью пропаганды. Сплошь и рядом встречалось то, что сегодня называют hate speech, языком ненависти. Отрезвление по поводу того, как инструментализировать историю, на Западе началось только после Второй мировой войны. Эксперименты в области транснациональной истории, согласования учебников и курсов истории в разных странах – всё это уже новейший тренд. Поняли, что историческая политика может быть опасным оружием, и стали пытаться нейтрализовать агрессивную, ксенофобскую часть национальных исторических нарративов. Это шло параллельно с процессом формирования того, что принято называть объединенной Европой.
– А восток Европы?
– Черчилль когда-то сказал про Балканы, что они "производят больше истории, чем способны переварить". Это, по-моему, не только к Балканам относится. В Центральной и Восточной Европе больше нативизма, внимания к своей, национальной истории, и объединительные процессы воспринимаются там не очень хорошо. Доминируют национальные нарративы, да еще и основанные зачастую на этноцентризме, на чувстве исключительности, на противопоставлении себя соседям.
– Применительно к Украине вы пишете о существовании двух соперничающих повествований, способов восприятия истории. Один вы называете национальным, в радикальных формах – националистическим нарративом, другой – советско-ностальгическим. Оба вы критикуете, но обоим не отказываете в определенной легитимности. Возможно ли, смотря на историю под каким-то определенным углом, не перейти границу между собственно историей и мифологией или пропагандой?
Как только начинается отцеживание и сортировка фактов – историк превращается в пропагандиста
– Для профессиональной историографии это возможно. История вообще действует на трех уровнях. Один – это пропагандистский, когда исторические проблемы используются в интересах действующей власти. Другой – дидактический: это история как урок, historia magistra vitae ("история – учительница жизни"). И третий уровень – аналитический, где история работает как научная дисциплина. И вот в ее рамках вполне возможно отстраниться от первых двух уровней, видеть их недостатки, но, как вы сказали, признавать их легитимность. Это как признавать легитимность дождя или снегопада: они есть, потому что есть. Но анализировать и деконструировать такие вещи можно – как можно объяснить, почему возникает дождь или снегопад.
– А это вообще человеку под силу – отстраниться? Он же не в вакууме живет. Вы, например, живете в нынешней Украине со всеми ее конфликтами и проблемами. И что же, вы как историк отстранены от происходящего?
– Нет, на 100% это невозможно. Особенно если пишешь о современности. Тут я бы поставил знак равенства между объективностью и равнодушием. Но есть набор определенных профессиональных процедур, которые позволяют вам как бы отстраниться при анализе событий. Понятно, что от моральных коннотаций при анализе таких тем, как, скажем, Холокост или большевистские репрессии, уйти нельзя. Но у историка задача – набрать максимальную совокупность фактов, которые будут описывать явление во всем его многообразии. Допустим: анализируя преступления большевизма на территории Украины, нельзя обходить тот факт, что в своих нынешних границах Украина сложилась в рамках Советского Союза. Как только начинается отцеживание и сортировка фактов – историк превращается в пропагандиста.
– Вы пишете об исторической политике в постсоветской Украине, что "в этой области в XXI веке реализовывался проект столетней давности". В том смысле, что на первый план выдвигаются язык, идеализированная сельская культура, мифологизированное казачество, какие-то чуть ли не фольклорные мотивы, произведенные эпохой до модернизации – поскольку социальная модернизация в Украине связана в основном с советским периодом, враждебным украинской национально-государственной идее… Почему не удалось создать какого-то единого стройного повествования о национальной истории, без перекосов?
– Ну это смотря где не удалось. В профессиональной историографии – удалось вполне. А вот если мы говорим об исторической политике или политике памяти…
– Ну мы о ней и говорим.
– Тогда так. Во-первых, советский режим не был враждебен украинскому национальному проекту. Были разные периоды, и украинский национальный проект в советском его варианте осуществился. Другое дело, что он вполне может кому-то не нравиться как плохой проект. Но советский режим не был враждебен украинскому проекту. Он его абсорбировал и использовал – но это опять-таки другое дело.
Мировоззрения национализма и коммунизма очень похожи
Ну и во-вторых, почему возобладал националистический нарратив. Начиная с 80-х годов прошлого столетия он использовался как противовес советскому взгляду на украинскую историю. Он был своего рода протестом в исторической "одежде". А когда Украина обрела независимость, он автоматически стал играть роль исторического подхода, узаконивающего и утверждающего в массовом сознании эту новую реальность – независимую Украину. Советский же период истории, по меньшей мере со времен президента Ющенко, однозначно снабдили знаком минус. При Януковиче этот процесс негативизации всего советского несколько приостановился. Но не остановилось использование украинским правящим классом национального и даже националистического нарратива.
Мировоззрения национализма и коммунизма очень похожи по тому, как они историю воспринимают и объясняют. Оба культивируют коллектив – соответственно класс или нацию. Индивида они не очень признают. Оба рассматривают историю как процесс с заранее заданной целью: торжество бесклассового общества в одном случае и осуществление национального проекта – в другом. Для обоих конфликт, классовый или национальный, – движущая сила истории. Есть масса вещей, которые их делают "родными". Ну а конфликт между родными, как известно, самый острый.
– Возьмем очень болезненную для украинской истории тему – Голодомор 1930-х годов. Национальный нарратив, я буду излагать упрощенно для краткости, говорит: Голодомор – это геноцид украинского народа, спровоцированный большевистской властью с центром в Москве. Советско-ностальгический нарратив, во-первых, стремится приуменьшить количество жертв голода, во-вторых, делает упор на то, что голод был не только на территории УССР и умирали не только украинцы. И в-третьих, обычно к этому цепляется разного рода оправдательная риторика о том, что в целом хорошего сделала советская власть. Оба подхода – искажения истории, или это допустимые интерпретации?
– Историю исказить невозможно, потому что сама по себе она не существует. Нет какой-то идеальной, правильной истории, которую мы должны изобразить с наименьшими искажениями. История есть тогда, когда ее напишут. А пишут ее люди. Таким образом, мы имеем дело с субъективными версиями реконструированных событий. Оба нарратива о Голодоморе – это две версии события, которое было в прошлом. Обе стороны его реконструируют в соответствии со своими идеологическими установками. Надо заметить, что у национального нарратива больше нюансов: там часть исследователей признаёт наличие потерь у других национальных групп, но настаивает на том, что главной мишенью были украинцы.
– Это звучит очень академично. Но на практике, скажем, как обучать школьников истории Голодомора? Что им говорить: одни, мол, утверждают, что это геноцид, а другие – не геноцид?
– Так и рассказывать: вот было такое событие, основные факты, касающиеся его, таковы – это очень важно, изложить факты. А вот подходы к этому событию, интерпретации его есть разные. Посмотрите и поймите, что история – это не то, что было, а то, что мы описываем, исходя из наших сегодняшних представлений о мире, культуре, политике и т.д.
– Думаете, школьники эту довольно сложную мыслительную конструкцию усвоят?
– Да какая же она сложная? Вот если школьнику говорят, что есть такая единственно верная версия событий, а он потом, если заинтересуется, залезет в интернет и увидит, что всё не так, – вот тут уже могут возникнуть сложности.
История – это не то, что было, а то, что мы описываем, исходя из наших сегодняшних представлений
– Вы часто критикуете кампанию декоммунизации в нынешней Украине, начатую несколько лет назад. Что вам в ней не нравится? Вот, скажем, крупный город на Днепре перестал носить имя большевика-сталиниста Григория Петровского, не самой симпатичной личности. Что в этом плохого?
– У меня это особых политических или эстетических эмоций не вызывает, тем более что Днепропетровск давно называли Днепром сами его жители. Но посмотрим на это дело шире. Декоммунизация была начата в 2015 году, когда приняли соответствующие законы, ее активная фаза пришлась на два последующих года. В 2017 году организаторы кампании отрапортовали, что переименованы 50 с чем-то тысяч топографических объектов, более тысячи населенных пунктов и т.д. Что меня в этом не устраивает? Первое: то, что всё это делалось совершенно советскими методами. Мы тут приняли закон, а вы его выполняйте. Не будете выполнять – мы сами всё переименуем. Мнение людей на местах часто игнорировали. Если посмотреть данные опросов, то преобладает либо откровенно негативное отношение к такой декоммунизации, либо мягко негативное, которое выражается в тезисе "А зачем это сейчас, у нас что, других проблем нет?". Декоммунизация, похоже, действительно была использована как спойлерская технология, направленная на отвлечение внимания граждан от других острых проблем.
Ну и наконец, если уж оценивать это всё по гамбургскому счету, то декоммунизация – это не переименование улиц или отколупывание со стен мозаик советского периода. Если ссылаться на опыт Восточной Европы, как это любят делать, то там, например, был такой важный элемент декоммунизации, как реституция, возврат имущества бывшим владельцам. У нас об этом что-то ничего не слышно. Или так называемое переходное правосудие: в Восточной Германии было 20 тысяч судебных процессов против деятелей коммунистического режима. У нас я что-то не заметил ни одного такого процесса. Или давайте смотреть в корень: главной особенностью советского строя было отрицание частной собственности. У нас в Украине, например, до сих пор отсутствует рынок земли – вещь, напрямую связанная с утверждением прав частной собственности. Я думаю, что главным декоммунизационным средством было бы введение свободного рынка земли. То есть существуют базовые элементы процесса избавления от коммунистического наследия, которые были в Восточной Европе и которые напрочь отсутствуют у нас. Именно это мне и не нравится. Это фикция, это мистификация, это лишь создает иллюзию, что мы избавились от коммунистического прошлого.
– При обсуждении чуть ли не любых тем, связанных с Украиной, нельзя избежать того обстоятельства, что Украина ведет войну на востоке. Как это отражается на исторической политике – и на обсуждении связанных с ней проблем с теми, кто находится "на другой стороне", в России? В своей книге вы пишете, что долгое время профессиональные контакты российских и украинских историков были довольно активными, несмотря на расхождения во взглядах на множество исторических событий. После 2014 года всё прекратилось? Что теперь: Россия и Украина в обозримом будущем – страны, обреченные на "войну памяти" даже после того, как закончится настоящая война?
– И в России, и в Украине есть историки, которые на академическом уровне делают грамотные, профессиональные вещи, работают в русле той аналитической историографии, о которой я говорил в начале нашего разговора. Их пока никто не трогает, ни у нас, ни, насколько я знаю, в России, даже если их позиция расходится с господствующей линией исторической политики. Когда историки выходят в публичное пространство – тут, конечно, возможно всякое, и фактор улицы начинает работать, вплоть до угроз физической расправы.
Что касается контактов, то их стало гораздо меньше. Были два события во Львове, в 2016 и 2018 годах, крупные конференции Международной ассоциации гуманитариев, там было много людей из России – историков, социологов, культурологов, лингвистов и т.д. Есть, конечно, личные контакты. Ну и историки, способные к диалогу, продолжают организовывать двусторонние встречи, посвященные как раз дискуссионным вопросам. Одна такая встреча состоялась в сентябре 2017 года в Хельсинки, другая – в октябре 2018-го в Вене. Что характерно, в России или Украине провести такие мероприятия нынче трудно: можно получить проблемы. Характер дискуссий – вполне академический, нет единодушия, но нет и взаимного отрицания точки зрения оппонентов.
Украина находится в состоянии войны, которую она не начинала
– У меня рассказанное вами вызвало аналогии с двумя известными книгами: "Трудно быть богом" братьев Стругацких и "Игрой в бисер" Германа Гессе. В первой книге, наверняка помните, некое мрачное средневековье на далекой планете, и какие-то прячущиеся от окружающего ужаса ученые при помощи тайных посланцев с просвещенной Земли пытаются сохранить остатки культурного наследия. А во второй – интеллектуалы играют между собой в некую очень умную и очень загадочную игру, суть которой даже сложно понять. Всё это хорошо, но на историческое сознание россиян и украинцев эти академические контакты имеют какое-то влияние?
– Непосредственного влияния не имеют. Да, это "игра в бисер", но она позволяет поддерживать уровень и статус профессиональной историографии. Это встречи в узком кругу профессионалов, не завязанных на идеологический запрос. Российские историки, участвующие в таких встречах, однозначно признают Украину как самостоятельный субъект истории. Лично для меня такие контакты – это противодействие поглощению историографии государственной исторической политикой. Тому подходу, при котором есть только одна верная и одобряемая точка зрения, а все остальные нехороши.
– Ну а те, кто, выражаясь вашими словами, не признаёт Украину как исторический субъект, а лишь как некую часть общего с Россией пространства, – с ними что?
– Да ничего. Это же не аналитическая история, а пропаганда. А с пропагандой можно бороться только с помощью контрпропаганды. Она у нас, кстати, есть, и в ней участвуют иногда и вполне респектабельные историки. Но это дело личного выбора и вкуса.
– Через месяц состоятся выборы президента Украины. Их исход как-то скажется на том, какой будет историческая политика в вашей стране, как украинцы будут смотреть на историю – свою и соседей? Или в этом плане все равно, кто победит – Порошенко, Тимошенко, Зеленский, кто-то еще?
– Логика событий такова. Украина находится в состоянии войны, которую она не начинала: произошла аннексия Крыма, вхождение в Донбасс "зеленых человечков" и т. д. В таких условиях ожидать каких-то резких поворотов в исторической политике вряд ли стоит. Если посмотреть, что говорят на исторические темы основные кандидаты, за исключением артиста (Владимира Зеленского. – РС), то все эти высказывания выдержаны в духе ныне преобладающей линии, того самого национального нарратива. Который только укрепляется благодаря Путину и политике России, где всё никак не могут понять и принять тот факт, что украинцы – это другие, а не часть большой русской нации. И пока у Украины будет внешний раздражитель, пока будет война, вряд ли стоит ожидать каких-то изменений в области исторической политики. Она, конечно, может перейти в более толерантную фазу – если, например, перед осенними парламентскими выборами власти поймут, что избиратели на востоке и юго-востоке не в восторге от представления о Бандере как общенациональном герое и об УПА как общенациональном мифе. Но для радикального поворота я не вижу никаких оснований, – говорит украинский историк, автор книги "Украина и соседи: историческая политика 1980–2000" Георгий Касьянов.
