Expresia neaoșă „a sufla în apă rece sau în iaurt” este foarte actuală la Chișinău, pentru că noua guvernare și-a propus, promite, să demonteze vechea structură opresivă, brodată cu migală de Partidul Democrat, în frunte cu Vlad Plahotniuc, dar trebuie să o facă cât mai delicat, cât mai legal posibil pentru ca să nu existe nici o asemănare cu vechea guvernare. Revoluția latentă, revoluția tăcerii sau cum o fi chemând-o se produce în văzul nostru și prilejul pentru discuția de astăzi l-a oferit chiar generalul procuror sau procurorul general Eduard Harunjen, care a cedat - vom afla mai târziu ce l-a determinat să stea atâta pe baricade și ce anume l-a determinat să plece -, dar este cumva vârful unui fenomen care se întâmplă acum. Guvernarea nouă are nevoie de oameni noi, de o demontare a sistemului vechi, oricât de onest sau neonest ar fi fost. Discutăm astăzi cu Vlad Gribincea și cu Vlad Țurcanu despre situația delicată pe care o trăim - delicată, pentru că mai multă lume este de acord că democrația nu are instrumente suficient de rapide, suficient de ascuțite împotriva unor oameni care se apără cu normele democratice.
Europa Liberă: Îl întreb mai întâi pe Vlad Țurcanu, care a stat în preajma unor decidenți foarte importanți, se poate face abstracție de normă, de procedură, astfel încât să fie obținut scopul imediat pe care îl așteaptă societatea? Căci se lucrează contra cronometru și dacă nu dau rezultate, degeaba au venit la putere, nu?
Vlad Țurcanu: „Foarte multe pleacă de la modul nostru de înțelegere a democrației, pentru că am urmărit, în anii 90, o interpretare, care nu neapărat ne-a favorizat în evoluția noastră, după calapodul occidental, pe care am încercat să-l împrumutăm, dar l-am adaptat, poate, prea mult la realitățile noastre.
Din punctul meu de vedere, democrația înseamnă capacitatea omului de a se ordona, fără ca asupra sa să se exercite prea multe măsuri punitive, adică să nu fie tot timpul sub presiune. Impresia mea în legătură cu acești domni - care aleg să plece mai târziu sau cu oarecare întârziere din posturile din care sunt solicitați să plece - este că ei s-au obișnuit să ia decizii sub presiune. Atunci când li se propune simplu sau li se aduc argumente că vremea lor a trecut, că ar trebui să se dea la o parte și să lase loc altora - mai ales că puterea politică este determinată să îi schimbe - în această situație, vedem că ei nu reacționează cum ne-am aștepta. Imaginați-vă că dacă în urmă cu o jumătate de an procurorului general i s-ar fi cerut - au fost asemenea cazuri destule, ne putem aminti -, atunci s-ar fi rezolvat totul foarte repede.
Acum, brusc, i-am văzut și pe cei care susțin Partidul Democrat - referindu-mă aici la persoane cu putere decizională, dar și la comentatorii politici afiliați Partidului Democrat - vedem că au revenit brusc la o retorică prin care se încearcă a se face trimitere întruna la normele și procedurile care ar trebui urmate una după alta, pentru ca, în definitiv, să se ia o decizie.”
Europa Liberă: Un comportament de felul acesta al lui Harunjen e democratic sau nu? Și a-l „sălta” e democratic?
Vlad Țurcanu: „În fond, da. Dar trebuie să ne ancorăm în realitățile concrete în care ne găsim. Ce se întâmplat? Uitați-vă, parlamentul a dat o hotărâre, prin care a constatat că statul acesta este capturat. Ce s-a întâmplat după aceea a fost diferit de abordarea inițială și a existat această tentație în ceea ce-i privește pe liderii actualei guvernări. Pentru că, în mod normal, ar fi trebuit să se intre cu buldozerul peste acest zid creat, prin tot felul de scheme și proceduri, de către Partidul Democrat și de către Vladimir Plahotniuc.
Însă, probabil, în opoziție este altfel decât la putere. Responsabilitatea pe care o ai ca politician aflându-te la guvernare îți indică - având și asemenea parteneri de dezvoltare în persoana Uniunii Europene și a Statelor Unite - să te abții să recurgi la niște metode brutale, la care a recurs fără menajamente Partidul Democrat. Deci, ce vreau să spun e că decizia care s-a luat la nivelul actualei guvernări este că, cu toate riscurile de a se amână procesele de schimbare, trebuie urmate procedurile. Dacă nu, atunci ei s-ar asemăna foarte repede cu cei de dinainte, chiar dacă s-ar pierde - și asta este o chestiune care nu se poate cuantifica, dar este foarte importantă - s-ar pierde avântul și elanul pe care îl are și societatea, și guvernarea la ora actuală.
Ar trebui să ne imaginăm că, dacă am intra în alegeri locale în octombrie, atunci miza s-ar devia puțin către aceste alegeri, politicienii urmând să acumuleze voturi, procente, decât să își îndrepte atenția către modificarea unor structuri care stau încremenite în niște precepte care nu au nicio legătură cu modul mai nou de a gândi și de a face lucrurile.”
Europa Liberă: Deci, prima concluzie care încerc eu să o scot din aserțiunea dvs. este că, chiar dacă ne mănâncă palmele, chiar dacă îi mănâncă palmele pe guvernanți, ei trebuie să respecte procedurile și să fie toleranți față de acest comportament sfidător și îndărătnic. Domnul Gribincea, păstrând proporțiile, vreau să vă aduc așa un exemplu: ambasadorul Marii Britanii în Statele Unite ale Americii, ale cărui depeșe au apărut în spațiul public, l-a caracterizat pe Trump foarte... să zicem, nedelicat. Trump a spus că el e persoană nedorită în Statele Unite. Acasă, la Londra, a fost apărat: au spus că, deși are așa o părere și a semnat asemenea telegrame, ei nu se dezic de el. Dar el și-a dat demisia: a zis că nu mai poate să lucreze. Sigur că noua guvernare și-ar dori genul ăsta de demisie, genul ăsta de oameni care să abdice, care să înțeleagă, așa cum spune Vlad Țurcanu, că le-a trecut vremea, indiferent cât de culpabili sunt. Dar cât de îndreptățit este totuși ca ei exact argumentul acesta să-l folosească: voi îi acuzați pe democrați că au acționat arbitrar, sunteți altfel, păi iată începeți cu mine, procedați cu mine, demonstrați-mi mie că eu am capturat statul, că am participat la capturarea statului, la lovitură de stat, ca după aceea eu să plec. Asta spunea Harunjen și nu l-au lăsat să ajungă până la proces de judecată.
Vladislav Gribincea: „În aceasta și constă independența justiției - judecătorii sau procurorii nu trebuie să plece la prima solicitare a politicienilor. Rolul lor este să reziste abuzurilor politicienilor. Diferența este fundamentul solicitării. Atunci când nu ai niciun păcat și, într-adevăr, politicienii intervin peste tine cu buldozerul, totalmente arbitrar - e o situație. A doua situație - când ai păcate, pe care nu le poți spăla, și totuși te ții de această funcție.
Aici vreau să merg mai departe un pic. Atunci când vorbim despre procuratură, justiție sau altceva - vorbim despre un singur organ, despre o parte a unui sistem. Combaterea criminalității, de exemplu, nu este doar sarcina procuraturii, ci este și sarcina MAI, este și colaborarea cu Serviciul de Informații și Securitate, este bineînțeles și colaborarea cu Guvernul și cu Parlamentul pentru fonduri și pentru legislație.
Cum poate un conducător al unei instituții care are o imagine compromisă să se gândească să conducă în continuare încă patru ani de zile această instituție? Cât de eficientă și de credibilă ar fi fost ea? Fiindcă, dacă nu există încredere în procuratură, orice s-ar face, cât de bine ar fi, este privit cu suspiciune de către cetățeni, iar în Republica Moldova suspiciunea este extrem de mare. Adică, nu m-aș uita doar la aspectul „eu vreau sau nu vreau”, ci m-aș uita la efectele comportamentului meu asupra sistemului pe care eu trebuie să îl administrez.”
Europa Liberă: Dar, pe de altă parte, nu i s-a demonstrat lui cu probele în față că el este cu păcate. Totul e prezumtiv, totul e la nivel de opinie publică sau nu?
Vladislav Gribincea: „Cred că procurorul general este responsabil de tot ce se întâmplă în procuratură, el este managerul. Dacă în procuratură merg lucrurile strâmb, asta-i responsabilitatea în primul rând a procurorului general - fie el n-a reacționat, fie a tolerat sau chiar a încurajat aceste lucruri. Ne aducem aminte de interceptări. Eu nu cred că este posibil de interceptat opoziția așa de ușor, fără ca procurorul general să cunoască. Am avut arestări la comandă, dosare penale inventate, primari cu duiumul puși sub urmărire penală și procurorul general spune că el nu știe nimic despre asta? Asta este incredibil.”
Europa Liberă: Cetățenii turci, spre exemplu, el putea, trebuia să intervină?
Vladislav Gribincea: „În cazul cetățenilor turci nu a existat implicarea procuraturii, acolo a fost SIS-ul. Procurorii în genere nu au fost implicați.”
Europa Liberă: Dar el trebuia să intervină, când a auzit de la televizor?
Vladislav Gribincea: „Situația era clară, procurorii trebuiau să documenteze situația și să spună, dacă a fost sau nu comis un abuz de către SIS. Procurorii au spus că n-a fost comis un abuz. Acum Curtea Europeană spune că a fost comis un abuz și procurorii se fac că plouă.
Sunt o sumedenie de circumstanțe, pe lângă comportamentul judecătorilor în raport cu procurorii, când judecătorii efectiv au fost îngenunchiați de procurori, în urmă demersului procurorului general. Exemplul clasic este dosarul doamnei Manole. Procurorul general Harunjen cere dosar penal împotriva ei, ea este târâtă prin procese vreo doi ani și ceva, iar la sfârșit procurorii renunța la acuzații că n-au probe, în baza acelorași fapte pe care le invoca domnul Harunjen. Întrebarea e simplă - atunci de ce domnul Harunjen a mers cu astfel de solicitări?”
Europa Liberă: Și atunci dvs., ca avocat, puteți folosi într-o instanță, la Dumnezeu în anticameră, faptul că s-au schimbat condițiile meteo, că politicul s-a schimbat și aceiași procurori au altă atitudine față de Domnica Manole, față de Grigorciuc - exemple sunt multe -, faptul că, brusc, ei tratează cu totul altfel oamenii aceștia. Pentru dvs., avocatul, este asta într-o judecată dovada că oamenii aceștia s-au comportat cu păcat?
Vladislav Gribincea: „Un procuror independent nu își schimbă comportamentul în funcție de cine este la putere. Dar atunci când procurorii investighează întotdeauna opoziția și niciodată guvernarea, eu am mari semne de întrebare cu privire la cât de independenți sunt acești procurori. În Republica Moldova aceasta a fost situația. Iar atunci când judecători ne-independenți investighează în mod suspicios oameni incomozi guvernării, noi nu putem discuta în termenii aceștia și eu cred că pentru păcatele acestea ei toți ar trebui să răspundă.
Este clar că acum noi nu putem să aruncăm toată procuratura, toți procurorii, toți judecătorii și să ne gândim că o să-i luam de undeva din altă parte. Nu este posibil, nu ai de unde-i lua, cel puțin în perspectivă de 2-3 ani de zile. Dar conducerea poate fi schimbată. Punerea oamenilor integri și cu bună credință și buni manageri la conducere poate aduce o schimbare calitativă în administrarea sistemului, chiar cu oameni păcătoși pe alături, mai jos.”
Europa Liberă: Dacă acest rechizitoriu moral, etic în primul rând, e valabil pentru Harunjen și procurori, el este valabil și pentru judecătorii Curții Constituționale, primii care au dat un asemenea exemplu de atitudine selectivă, în funcție de cine-i la putere, sau nu?
Vladislav Gribincea: „Hotărârile Curții Constituționale au fost ieșite din comun, chiar și pentru Comisia de la Veneția, ei au spus asta clar. Eu nu-mi închipui cum o Curte Constituțională se convoacă sâmbătă, dă cinci hotărâri sâmbătă și duminică, în lipsă de ședință - ei spun că a fost ședință, dar nu sunt înregistrări, toate celelalte înregistrări sunt, însă aici nu-s -, și la diferență de o oră de la adoptarea actelor, anulează actele. Acest lucru chiar și teoretic este imposibil. Dacă încerci, în mod tehnic, să stai să cronometrezi cât timp îți ia pe procedură - nu-i posibil. Mie mi se crease chiar impresia că pagina web a Curții Constituționale a fost spartă sau Curtea Constituțională lucra la sediul Partidului Democrat.”
Europa Liberă: Asta iarăși e o probă pentru dvs. juristul, avocatul, e o probă sa-i târâți în judecată sau nu?
Vladislav Gribincea: „Trebuie să facem o distincție între demisie și condamnare penală. Lucrurile sunt foarte diferite, fiindcă pentru demisie trebuie să pleci, atunci când nu mai ai șanse să promovezi instituția mai departe, iar condamnarea penală e altceva, când trebuie să șezi la închisoare pentru serozitatea cazurilor comportamentului care nu-ți permite să ai încredere. Nu orișicare compromitere este crimă, dar întotdeauna în instanțe se judecă nu ceea ce ai comis, ci ceea ce poate fi dovedit. Aici, dacă avem probe, eu cred că ar trebui de intervenit, ca o lecție pentru viitor.”
Europa Liberă: Domnul Țurcanu, oprobriul societății, în primul rând față de comportamentul acesta al Curții Constituționale, care cu foarte multă ușurință a întors exact invers decizia, este la fel de grav ca o condamnare, cum credeți?
Vlad Țurcanu: „Condamnarea ar trebui să existe în cazul unei părți a acelor implicați în abuzuri grave, pentru că fără aceasta se creează la nivelul societății o impresie că, orice ai face negativ, nu se întâmplă nimic și poți să stărui în greșeală sau în crimă.”
Europa Liberă: Vorba aia că ai furat o găină și i-ai 10 ani, dar aceștia cu vagoanele…
Vlad Țurcanu: „Încrederea în instituții este o chestiune esențială într-o societate. Pentru că, dacă ea nu există, de exemplu, oamenii nu coparticipă la procese la care îi cheamă politicienii. În cazul de față, cu acești judecători de la Curtea Constituțională, eu cred că daunele sunt pe termen mediu, nu doar pe termen scurt, pentru că, vă dați seama, oamenii aceia, politicienii de peste hotare au ezitat o vreme în aprecierea lor față de evenimente, pentru că, în mod normal, toți politicienii se raportează în condiții de criză constituțională sau de criză politică la ceia ce spune Curtea Constituțională și, cu jumătate de gură, inițial, s-a sprijinit guvernul Maiei Sandu, pentru că politicienii de peste hotare trebuiau să facă rabat de la ceea ce înseamnă de obicei reflexele lor într-o asemenea situație. Într-un asemenea punct am ajuns. Domnul Gribincea își amintește poate despre o remarcă a Comisiei de la Veneția privind lipsa unei păreri de alternativă sau cum se cheamă ea?”
Vladislav Gribincea: „Opinii separate.”
Vlad Țurcanu: „Opinii separate la Curtea Constituțională. În condițiile în care abuzul era evident, niciun judecător nu a decis că trebuie să aibă o altă părere, ceia ce, de obicei, se întâmplă în orice instanță - fie doi judecători din cinci, fie unul din trei are, de-obicei, un alt punct de vedere și asta este firesc.
Acum, cu privire la ceea ce înțeleg și simt cetățenii față de acești oameni, care sunt învestiți cu o putere enormă, pentru că un procuror are o putere extraordinară care îi este conferită prin lege - cu legea în mână el poate aresta, poate distruge sorți, și lucrul acesta s-a întâmplat, din păcate, în Republica Moldova. Este puțin probabil ca lucrurile acestea despre care vorbim să se rezolve foarte repede. Este ceea ce promit de obicei populiștii, politicienii populiști, și așa ajung la putere, dar deseori constatăm că promisiunile lor sau jurămintele lor nu au nici o bază reală în viață, pentru că lucrurile se schimba în timp.
Eu cred că ar trebui de avut în vedere două elemente pentru procurorii noștri. Dar nu numai pentru ei, ci și pentru judecători, pentru că, dacă admitem că ne vom clarifica cu procurorii, atunci vom ajunge la judecători, care de asemenea au fost în situația să se dea peste cap și să adopte o conduită care nu prea are legătură cu deontologia profesională și cu legea. Mă refer la două acțiuni pe care ar trebui să le avem în vedere. În primul rând, este nevoie de pedepse, pentru că impunitatea creează monștri. Deci, niște oameni trebuie să răspundă pentru ceea ce s-a întâmplat. Dacă nu, atunci va rămâne în societate o frustrare ca aceea de după 2009.”
Europa Liberă: Și dacă nu ai probe?
Vlad Țurcanu: „Probe se pot administra foarte ușor. I-am urmărit deseori în toată splendoarea pe diverși procurori și judecători care au făcut trimitere la tot felul de precedente internaționale, inclusiv pentru a-și motiva niște decizii arbitrare sau abuzive. Dacă am lua lucrurile punct cu punct, ar fi foarte simplu. Sunt sigur că ar exista și depoziții, ele deja au apărut în spațiul public, la televiziuni.”
Europa Liberă: Dle Gribincea, ceea ce a apărut în spațiul public, ați invocat cazul Domnicăi Manole, ceea ce deja s-a lansat este un set de probe pentru un rechizitoriu?
Vladislav Gribincea: „Medicii spun - nu puneți diagnoza la telefon. Juriști decid în baza înscrisurilor, a documentelor, nu în baza la ceea ce se vede la televizor. Declarații pot face mulți, din intenții bune sau mai puțin bune, dar lucrurile trebuie verificate. Eu sunt sigur că la o examinare minuțioasă, inevitabil, adevărul iese la iveală.”
Europa Liberă: Și atunci doamna Bețișor are dreptate când spune că ceea ne-a dat nouă Kroll-ul nu este în mod automat o probă - trebuie instrumentată.
Vladislav Gribincea: „Sunt două lucruri diferite - ceea ce poți spune la televizor și ceea ce poți dovedi într-o instanță. Doamna Bețișor vorbea despre raportul Kroll de parcă el nici nu trebuia făcut. Întrebarea este de ce atunci s-a solicitat acest raport și de ce s-a făcut atâta tam-tam în jurul lui.”
Vlad Țurcanu: „Sau de ce procuratura nu și-a făcut propriul raport.”
Vladislav Gribincea: „În plus, Kroll menționa în primul său raport un număr mare de carențe, lucruri pe care procuratura nu le-a făcut - nu a ridicat servere, nu a interogat oameni, o sumedenie de alte chestiuni care puteau să clarifice. Dar lăsăm chestia asta într-o parte. Ceia ce vroiam să spun este că adevărul, inevitabil, poate ieși la iveală, căci am impresia că încălcările au fost atât de crase, încât ele nu pot fi ascunse. Întrebarea este dacă va fi tărie din partea autorităților de stat să le scoată la iveală. Dacă nu, va fi o deziluzie foarte mare, fiindcă oamenii așteaptă o lecție pentru ca chestiile date să nu să se mai repete.”
Europa Liberă: Cum a fost în cazul guvernării care a venit în locul lui Voronin. Au zis că „o să-i arătăm mama lui Kuzya” și „mama lui Kuzya” a stat bine mersi. Revenim la a doua chestiune, care ziceți că e pe lista imperativelor.
Vlad Țurcanu: „Pe care a subliniat-o fostul procuror DNA din România, Laura Codruța Kovesi, care a vorbit după o perioadă în care diverși politicieni au fost încătușați și trimiși în spatele gratiilor, a vorbit despre importanța educației în societate, pentru că simplele pedepse nu pot schimba percepția oamenilor noștri despre justiție și despre dreptate. Trebuie să se producă la un moment dat un declic în conștiința societală, pentru ca oamenii să creadă că este important să faci lucrurile corect. La ora actuală, din diverse cauze care stau ancorate în istoria noastră recentă și mai îndepărtată, oamenii încearcă să ocolească legea și nu cred în posibilitatea să-și facă dreptate într-o instanță. Este un detaliu care ne separă în mod clar de modul în care se prezintă societățile dezvoltate către care ne orientăm.”
Europa Liberă: Acum să vă întreb pe ambii. Nu-i treaba mea să le plâng de milă democraților, dar atunci când Sergiu Sârbu, domnul Cebotari, domnul Candu spun că deja e o vendetă politică și le amestecă pe toate talmeș-balmeș - și este interesant să urmărești televiziunile care continuă să facă servicii din astea propagandistice pentru ei, vezi doamne, că ei sunt victimele acestei vendete, pentru că se răzbună noua guvernare pe ei, că dau la gunoi și inițiativele lor bune cu 200 de lei, și cu 600 de lei și așa mai departe - , dvs., domnul Gribincea, vedeți motive pentru a vă pune această întrebare: nu cumva se sare peste cal? Nu cumva e o vendetă și suferă pe nedrept politicienii democrați?
Vladislav Gribincea: „Rolul opoziției este inevitabil să critice și să se plângă. Dar nu tot ei spuneau cu ceva timp în urmă, mai puțin de două luni, că justiția noastră este independentă? Și dacă ea este independentă, atunci când avea dreptate, atunci sau acum? Să aleagă. Căci dacă nu era independentă atunci, mă tem că versiunea actualei guvernări este corectă. În plus, eu nu am văzut chestii ieșite din comun. Da, presiunea socială e mare pentru schimbare, dar deocamdată nu am văzut ca actuala guvernare să treacă anumite linii roșii, pe care fosta guvernare le trecea în fiecare zi. Dar vom trăi și vom vedea.”
Europa Liberă: Dar, de exemplu, Cavcaliuc, care a plecat fără ca să se opună și chiar a zis că va deveni politician, ne ruga să-i dăm titlu pentru partid. După ce a făcut acest gest de onoare și a plecat fără ca să fie rugat și presat, dvs., dacă ați fi în locul guvernării, l-ați mai căuta la păcate sau l-ați lăsa în plata Domnului?
Vladislav Gribincea: „Dar nu este treaba politicienilor să caute păcatele, treaba justiției este să stabilească adevărul. Justiția trebuie să facă chestia asta, nu politicienii, nu trebuie să facem proces la televizor.”
Europa Liberă: Dar justiția până acum era obișnuită să se uite spre „ursul” de la vârful puterii.
Vladislav Gribincea: „Atunci să nu se supere dacă cei de la vârful puterii vor spune că noi nu mai avem nevoie de așa judecători și o să-i dea afară pe toți, fiindcă presiunea socială este prea mare. Eu de ce mă tem? Anume de acest lucru - că se va intra adânc în justiție și vor fi dați afară toți, vor fi puși alții pe post, dar deprinderile rămân. Percepția aceasta că îi dai pe ăia afară și îi pui pe ai tăi în Republica Moldova nu știu cum este înrădăcinată în ADN. Eu sper că, de fapt, epurările vor veni din interior. Eu nu cred că judecătorii au mare plăcere să stea în genunchi sau procurorii să primească indicații stupide de la șefi. Dacă ei nu o să facă chestia aceasta, inevitabil o să fie intervenții „chirurgicale” și am spus-o judecătorilor, informal, de multe ori, haideți, băieți, acum este timpul vostru.”
Europa Liberă: Le-a spus și Maia Sandu. Domnul Țurcanu, e vendetă sau nu?
Vlad Țurcanu: „Eu cred că adevărata urmărire a celor care se fac vinovați de abuzuri încă nici nu a început. Ceea ce face un politician sau altul din actuala opoziție e un fel de încercare de a preveni niște abuzuri. Este o frică care nu se bazează pe niște acțiuni reale din partea guvernării, pentru că, să fim de acord, deocamdată, actuala coaliție nu și-a împlântat tentacule în toate sferele, pe care s-ar putea să nu le mai controleze în deplinătatea lucrurilor cei de la Partidul Democrat, dar nici să fi trecut toți acești funcționari de partea actualei coaliții. Ce cred că se întâmplă este că, dacă e să facem o mică paranteză, unii dintre funcționarii care se simt vinovați oarecum încearcă să își găsească o cale de ieșire prin a se pune în serviciul vreo uneia din componentele actualei coaliții și am văzut deja semnale că unii s-ar putea culcuși în zona actualei coaliții, dacă s-ar întâmpla așa, atunci n-ar trebui să ne așteptăm la schimbări esențiale.
Europa Liberă: Dar un primar popular într-un sat, mai ales spre octombrie, dacă o să vrea să intre în Partidul Socialiștilor, chiar să nu fie acceptat?
Vlad Țurcanu: „Ar trebui să avem măsura lucrurilor probabil și să înțelegem că trebuie să treacă șocul acesta din primele zile și primele luni. Oamenii își mai pot revizui atitudinile, se pot căi, nu-i așa, deci suntem oameni și noi așa spunem de obicei, dar în același timp nu ar trebui să trecem cu buretele peste ce s-a întâmplat, pentru că am avut experiența aceasta după 2009 și am văzut că asta nu ne ajută. Nu ne ajută pentru că tinerii care au nevoie de o proiecție foarte clară a viitorului lor nu acceptă jumătățile de măsură. Sunt scârbiți de prezența într-un sistem, în care ei sunt chemați, a unor asemenea figuri care și-au pierdut reputația, de exemplu, a judecătorilor care au dat sentințe în comisariate în 2009. A fost ceva cumplit pentru tinerii noștri, când i-au regăsit pe aceștia în structuri importante din sistemul nostru judecătoresc, inclusiv la Curtea Supremă de Justiție. Deci, a fost un semnal foarte clar că nimic bun nu se întâmplă, de aceea și exodul oamenilor, și lipsa de încredere față de ceea ce urma să se întâmple.”
Europa Liberă: Pornind de la pledoaria dvs. pentru punitate, domnule Gribincea, în cazul lui Șor de exemplu, societatea a rămas cu impresia că s-a făcut un târg - îl torni pe Filat și scapi tu basma curată -, dar tot ce s-a întâmplat mai departe, de fapt, a arătat că nu a scăpat basma curată, ci a fost ținut într-o lesă mai scurtă, mai lungă, se va vedea. Unii au avut senzația că și Maia Sandu îi îndeamnă pe procurori să vină să acționeze împotriva lui Plahotniuc și a sistemului ca să-și salveze pielea. Este etic, corect juridic, e posibil așa ceva, să fie iertate niște păcate în schimbul unor depoziții?
Vladislav Gribincea: „E adevărat că istoria are memorie scurtă, dar eu cred că o lecție pe care trebuie s-o învețe politicienii este că dacă o să continue să guverneze partidele după modul cum au guvernat până acum, în 3 - 4 ani de zile, vor veni alții în locul lor. În societatea modernă - unde toți au acces la internet, unde informația în timp de trei secunde face cinci ori înconjurul pământului, unde nu poți ascunde mare lucru, unde influența rețelelor sociale e mai mare decât cea a televiziunilor - trebuie să te comporți decent și trebuie să te comporți cu bun simț, dacă vrei un viitor mai bun pentru tine și pentru partidul tău. Dacă nu, nu.
Principalul lucru pe care l-aș recomanda eu este să nu facă greșeli, să nu încalce legea. Un procuror nu are nici o scuză să încalce legea, precum nu au nici politicienii. Dacă există pe bune ceva de investigat, de ce nu investigați? Dacă nu există într-adevăr ceva de investigat, să-i spună Maiei Sandu că dvs. nu aveți dreptate. Lucrurile sunt simple. Nu ai pentru ce condamna. Dacă un procuror cu bună credință, în urma investigării tuturor circumstanțelor, a ajuns la o concluzie că nu a fost comisă o abatere, așa să fie. În momentul în care toți se vor comporta așa, politicienii n-au cum să facă presiuni asupra procurorilor. E altceva când procurorii fac primul compromis, care nu este niciodată ultimul... Aici se începe joaca.”
Europa Liberă: De fapt, e o „nadă” și o „probă de foc”. Probabil, a și sonorizat-o deja Harunjen, când a spus că au fost audiați și Dodon, și Iaralov în subiectul acesta al finanțării. Dacă se va investiga într-adevăr incidentul din acel video, ajuns celebru deja, probabil, poate procuratura să-și dovedească astfel detașarea politică?
Vladislav Gribincea: „Convingerea mea fermă este că un indiciu clar al faptului că procuratura sau justiția este independentă este atunci când cei de la guvernare sunt urmăriți penal în timp ce sunt la guvernare, nu atunci când sunt în opoziție. Că nu-i o scuză că ești la guvernare, dacă ai comis abateri trebuie să răspunzi și gata. Dacă n-ai comis, nu trebuie să răspunzi. Ceea ce este la fel de adevărat pentru cei aflați în opoziție.”
Europa Liberă: Același aspect aș vrea să-l explorați și dvs., dle Țurcanu. Ce v-ar convinge de faptul că noua guvernare este hotărâtă, dar în același timp respectă legislația? Ce v-ar convinge că într-adevăr ei își pun planul în aplicare. Și aici fac o paranteză sau asterisc. Domnul Munteanu de la Fundația Soros, într-un interviu pentru Europa Liberă, spunea franc, așa ca să înțeleagă ascultătorii, că „această Alianță nu e pentru construire, e pentru demontare”. Asta scrie foarte clar pe frontispiciu acestei guvernări. Și atunci, ce anume ne-ar convinge pe noi că ei într-adevăr s-au pus pe demontat, dar în condiții cu adevărat legale?
Vlad Țurcanu: „În primul rând, cred că politicienii care conduc acum ostilitățile s-au pus pe demontat fiind forțați de împrejurări. Cel puțin, unii dintre ei. Pentru că, în mod normal, n-ar fi vrut. Multora le convine... De obicei, dacă controlează lucrurile, atunci e bine. Dacă e să ne uităm la experiența altor țări care au trecut prin procese dureroase din acest punct de vedere, încercând să-și reformeze justiția, putem ajunge la o sintagmă folosită în asemenea cazuri, la ceea ce numim: „generație de sacrificiu”. Adică, dacă e să ne uităm la exemplele țărilor din Balcani - de exemplu, în Croația, la fel ca și în România - prima generație de politicieni care au încercat să refacă societatea au sfârșit, unii dintre ei, în spatele gratiilor, pentru că reflexele au cântărit mai mult decât dorința lor de a schimba societatea. Tot așa și la noi. N-ar trebui să ne așteptăm la schimbări spectaculoase pe care le-ar face politicienii de acum. Însă ei au datoria de a încerca măcar, în condițiile în care am ajuns prea departe și am intrat într-un punct din care nu mai aveam cale de ieșire. E adevărat că nici sistemul nu îi ajută pe acești politicieni să își pună în aplicare promisiunile. Pentru că, din câte se vede, și cei din procuratură, și cei din sistemul judecătoresc așteaptă să treacă furtuna. Pentru că în acest teritoriu, de secole, lucrurile nu au durat. Venea un domnitor, stătea 3 - 4 ani, apoi era măturat de la guvernare, de pe tron. În timp, oamenii din acest teritoriu și-au creat un soi de reflexe „de azi pe mâine.”
Europa Liberă: Sabia nu taie capul plecat.
Vlad Țurcanu: „Cam așa se gândește aici, inclusiv oameni care dețin puterea, care pot pune oameni la pușcărie și așa mai departe.”
Europa Liberă: Dar, fiți de acord, fără un dosar de rezonanță - ca cel al lui Filat, de exemplu - e puțin probabil ca societatea să se liniștească.
Vlad Țurcanu: „De aceea spuneam că e nevoie de dosare duse până la bun sfârșit, pentru că societatea este flămândă de dreptare. Dacă nu i se arată societății că se face dreptate, atunci nu poți conta pe sprijinul societății pe termen mediu și lung. Adevărul este că noi am degradat așa de mult încât orice mișcare, oricât de pozitivă, este aplaudată la scenă deschisă, ca și cum s-ar fi întâmplat ceva extraordinar. De aceea politicienii actuali ar avea, din punctul meu de vedere, destule premise pentru a funcționa în felul în care ne dorim noi. Dar această neîncredere a oamenilor totuși persistă față de oricare politicieni. Vedeți că, dacă s-ar înteți greșelile - și au fost niște erori de poziționare din partea unor miniștri și unor lideri politici -, atunci pornirile lor asumate pozitive nu ar mai conta și ar cântări impresia nefavorabilă generală față de ei. Să nu uităm că politicienii se erodează foarte repede. Deseori viața lor este ca cea a unui fluture văratic, iar acest răstimp trebuie folosit pentru a face ceea ce au ca viziune de politician.”
Europa Liberă: Opoziția democrată și extraparlamentară va depune eforturi să erodeze la maxim imaginea guvernării sau a altor alte centre decizionale. Sigur, vor încerca să cultive o asemenea atitudine în societate. E suficient să vedem structura știrilor de la televiziunile afiliate Partidului Democrat, cum și în ce ordine sunt prezentate etc. Vedem cum i se reproșează guvernului Maia Sandu faptul că, vezi doamne, într-o lună de zile, n-a rezolvat problema locatarilor din blocul de la Otaci, (apropo, în retorica democraților s-a ajuns la faptul că blocul a și explodat deja). Cum credeți, domnule Gribincea, acum în afară de agenda aceasta de dezoligarhizare și decapturare, guvernarea trebuie să-și asume și altceva, să se ocupe de programe mai pe placul societății și nu doar răzbunarea victimelor?
Vladislav Gribincea: „Noi putem demola o casă, dar după asta ce urmează?”
Europa Liberă: Stai în cort.
Vladislav Gribincea: „În momentul în care stai în cort, mă tem că ți-i mai rău decât în casă și atunci oamenii intuitiv cred că „atunci a fost mai bine”. De aceea eu cred că rolul de moment al actualei guvernări este să seteze fundamente noi pentru o dezvoltare sustenabilă a țării. Noi am trecut print-o criză socială care justifică niște măsuri radicale. Acum. Acum e momentul. Sunt 5-6 luni, mai mult nu vor fi. Și nu știu când vor mai fi asemenea ocazii. Cel puțin, în justiție pot fi făcute reforme, în aceste 5-6 luni de zile, care să dea roade sustenabile în perspectivă. Pentru asta e nevoie doar de voință politică, nimic mai mult. Nici de bani măcar nu-i nevoie.”
Europa Liberă: Mă refer și eu în sensul acesta la un exemplu concret. Modul în care vor fi aleși judecătorii la Curtea Constituțională ar fi un semnal pentru societate privitor la ce fel de idealuri de acum înainte se împărtășesc?
Vladislav Gribincea: „Întotdeauna fapta bate filmul, nu? Comportamentul este principalul element care îți dă sau îți ia încredere. Dacă spui „A”, dar faci „B”, n-ai cum să pretinzi încredere, decât dacă nu faci ceea ce au făcut cei din trecut. Și ai, respectiv, șanse foarte mari să sfârșești exact așa ca cei din trecut. Nu știu dacă și-o doresc. Eu contez foarte mult pe maturitatea politică a politicienilor actuali. Ceea ce a fost, a fost. Astăzi, noi trebuie să punem fundamentele unei societăți normale. După cum a spus și domnul Țurcanu, sunt și eu sceptic că reformele vor veni foarte rapid. Mă refer la schimbările esențiale, căci ele nu vin, ele durează în timp. În plus, provocările sunt așa de mari, încât inevitabil expectanțele vor duce la o anumită deziluzie în actuala guvernare. Căci nu poți să dai atât de mult cât așteaptă oamenii de la tine într-o perioadă scurtă. De aceea, eu totuși contez ca pașii care vor fi făcuți, cel puțin în domeniul justiției, să fie cei corecți. Noi avem problema corupției, avem problema cu independența, avem probleme cu personalul în anumite instanțe. Eu cred că-i foarte ușor să-i schimbi. Pe unii, nu pe toți. Nu poți lăsa fără justiție întreaga țară pentru 2-3 ani de zile, până îi aduci pe alții.”
Europa Liberă: Domnul Țurcanu, este o hârtie de turnesol? Mă refer, de exemplu, la alegerea judecătorilor pentru Curtea Constituțională, întrucât aceasta este, probabil, miza principală. Deoarece, ulterior, Curtea trebuie să pună sigiliu...
Vlad Țurcanu: „Guvernarea actuală beneficiază de o perioadă de grație, pentru că ea a reușit această mică revoluție în condiții limită, de aceea i se iartă niște greșeli de început. În continuare, oamenii care au început să fie plasați în jurul actualii guvernări, să obțină niște posturi, ei sunt tolerați pentru că se așteaptă ca contribuția lor să producă rezultatele pe care societatea le așteaptă. Dar, pe măsură ce greșelile se vor înteți, va începe un „murmur” în societate, dacă la Curtea Constituțională, de exemplu, vor ajunge niște personaje care își revendică o anumită reputație... În cazul unora, a fost o reputație pătată prin anumite angajamente anterioare. Alții au făcut o pauză și acum încearcă să revină. E greu, bineînțeles, să-i categorisești în felul în care ne raportăm, de exemplu, la cei din Partidul Democrat, dar știm foarte bine că mulți dintre ei sunt niște oportuniști. Asemenea oportuniști pot strica impresia de ansamblu în timp și cred că guvernarea trebuie să aibă grijă de așa ceva.”
Europa Liberă: Să respingi un candidat pe care îl califici în maniera asta, doar pentru că îți pare ție că-i oportunist... aceasta este democratic?
Vlad Țurcanu: „Sunt multe criterii. Sunt criterii care se pot cuantifica și criterii care nu se pot cuantifica. Sunt profesioniști în sistem, care însă nu prea au legătură cu ceea numim „morală”. Iar morala este esențială pentru un procuror, de exemplu. Dacă el alege să producă durere de cât să facă dreptate, atunci e o problemă cu un asemenea procuror în sistem. Tot așa și cu un judecător la Curtea Constituțională. Dacă este unul care se dă după vremuri și se îndoaie ca o plantă în vânt, atunci nu știu în ce măsură se poate miza în viitor pe caracterul corect al deciziilor Curții Constituționale în cazul unui asemenea profesionist.”
Europa Liberă: Dar dacă s-ar întâmpla să mă întrebe cineva: care ar fi criteriul numărul unu de alegere a unui judecător la Curtea Constituțională, a unui procuror sau judecător de instrucție? Pentru mine un singur criteriu ar fi foarte important și anume, ce anume e mai important pentru el: omul, familia sau statul? Convingerea mea este că statul nu poate să reziste dacă slujitorii săi neglijează, de fapt, necesitățile unui om, a unei persoane - evident, doar în condiții legale, fără ca să defavorizez pe unul care are sau n-are carnet de partid. Dar dacă în Constituție scrie că avem un stat care are grijă de oameni, respectiv totul - începând de la economia de piață, criteriile de securitate și așa mai departe - trebuie să fie în favoarea acestui cetățean. Acest cetățean, care - aflăm, iată, din cele mai recente statistici că nu are răbdare să se convingă că Constituția îl apără. El caută locuri mai bune, cu toate derivatele ce rezultă din asta. Noi o să revenim neapărat pentru că bilanțul acestor activități, sperăm nu tocmai „sisifice”, abia urmează, iar, spre toamnă, vom număra bobocii.
