Secretarul general NATO Jens Stoltenberg i-a cerut președintelui Igor Dodon, care s-a aflat la Bruxelles, ca Moldova să continue lupta împotriva corupției și eforturile pentru consolidarea justiției și a amintit că NATO mai ajută Moldova și împotriva atacurilor cibernetice, dar și pentru distrugerea substanțelor chimice periculoase și a pesticidelor interzise. De asemenea, demnitarul i-a spus șefului statului că NATO respectă decizia constituțională a Republicii Moldova de a fi o țară neutră. Iar preşedintele unuia dintre cele mai mari partide din UE - Partidul Popular European -, Joseph Daul, a numit trei condiţii de care trebuie să se ghideze Moldova în dorinţa sa de a se integra în Uniunea Europeană, sugerând că „este necesar să respecte regulile Uniunii privind respectarea principiilor statului de drept, existenţa unui sistem de justiţie independent şi lupta eficientă împotriva corupţiei”. Este corupţia o sursă a sărăciei sau sărăcia este un stimulent pentru corupţie? Sau poate ambele? Căutăm răspuns la acest sfârșit de săptămână.
* * *
Despre percepţia publică la nordul țării. Justiţia în ansamblu este considerată de cetăţeni un domeniu afectat de corupţie, încrederea în CNA şi Procuratura Anticorupţie este printre cele mai joase în rândul instituţiilor publice. În această situaţie, Republica Moldova mai poate fi salvată doar de o terapie de şoc furnizată de cei însărcinaţi cu aplicarea legilor şi împărţirea dreptăţii. Deocamdată, corupţia este egală cu sărăcia - sunt convinși mai mulți trăitori de la nordul Moldovei. Am discutat cu oamenii la Briceni și despre așteptările lor de la un viitor procuror general.
– „De ce există corupție? Pentru că așa suntem învățați, noi ne învățăm unul pe altul și învățăm și tineretul, și copiii de mici, pentru că azi în școală se duc și acolo se face corupție. Nu mai zicem de capurile mari, acei mari acolo se joacă cu milioanele, ei nu se întreabă de nimeni.”
Europa Liberă: O reformă a justiției ar schimba situația în țară?
– „Numai dacă să aducă un procuror străin, străinul, numai străinul, că la noi îs cumpărați toți...”
– „N-are ce căuta străinul! Străinul la dânsul în țară.”
– „Numai străinul, altfel nu! Eu îs de asta părere.”
Europa Liberă: Și ar schimba situația?
– „Eu cred că da. Cei mai mari rechini au plecat, le-au dat voie să se ducă și după aceea își fac față ca melcii care abia de se târâie. Iaca cu acești care stau și vând câte un kilogram de mere, câte un kilogram de ceapă, cu aceștia luptă. Asta-i luptă cu corupția?”
Europa Liberă: O Moldovă fără corupție și fără corupți cum ar arăta?
– „Nu se vede degrabă...”
Europa Liberă: Dar cum ar arăta?
– „Ca să credem în viitor, noi trebuie să lichidăm corupția, noi, începând de aici, de jos. Acei de sus se vor duce și singuri când vor vedea că nu le dă nimeni nimic.”
Europa Liberă: Corupția-i mare în Moldova?
– „E cea mai mare decât în alte țări.”
Europa Liberă: Unde este corupție, cine sunt corupți?
– „În medicină, în Parlament, în justiție cel mai mult.”
Europa Liberă: De ce au ajuns procurorii, judecătorii să fie cel mai mult urâți de oameni?
– „De ce? Fiindcă s-a început corupția asta și ei de-amu merg parcă pe inerție așa, tot iau și iau, dar noi singuri suntem vinovați că le dăm. Cel care-i corupt trebuie de dat la lege, fiindcă toți și-i trag pe ai lor – nănașii, cumătrii, nepoții, toți la posturi.”
Europa Liberă: O Moldovă fără corupție ar arăta altfel?
– „Konecino (desigur), cu totul altfel ar arăta.”
Europa Liberă: Cum?
– „Ca în alte țări, ca în Europa.”
– „Corupția-i de jos până sus. Chiar și nouă, la acești de jos, tot ne place. Mai degrabă dăm 50-100 de lei la un polițist, decât să dăm 200-300 la stat. Asta-i greșit, dar mergem așa.”
Europa Liberă: Dar cea mai mare corupție unde e?
– „Cea mai mare corupție este unde-s mai mari și unde-i mai multă mană.”
Europa Liberă: Deseori, Procuratura Anticorupție, CNA spun că luptă cu cei care îs corupți. Credeți în aceasta?
– „Nu, nu, nu! Nu-i adevărat! De ochii lumii, da, căci știm o grămadă de cazuri în care totul a fost invers.”
Europa Liberă: O reformă a justiției are șanse să schimbe situația în bine?
Oameni și locuri la Briceni
– „Da, are șanse cu noi toți, cu ajutorul la toată țara, de la mic la mare. Altfel, nu. Mentalitatea asta trebuie schimbată la toți.”
Europa Liberă: Acum se așteaptă numirea unui procuror general nou. Ce povară cade pe umerii lui?
– „Să facă așa ca legea să fie respectată de toți, de la mic la mare.”
Europa Liberă: Moldova rămâne a fi o țară coruptă. De ce se scapă greu de corupție?
– „Fiindcă clanurile nu-s distruse, eu așa socot. Și nu se vede încă lumina de la sfârșitul tunelului; da, nu se vede.”
Europa Liberă: Dar o reformă a justiției are șanse să fie implementată?
– „Foarte greu, foarte greu, fiindcă corupția-i mare și clanurile acestea de neamuri îs foarte înrădăcinate în Moldova la noi și-i greu de dobândit așa ceva.”
Europa Liberă: Dar o Moldovă fără corupție, ce perspectivă ar avea?
– „O Moldovă fără corupție, cu așa niște oameni muncitori și patrioți, ar fi una dintre cele mai bogate țări din Europa, dacă corupția nu ar fi la un așa nivel înalt, susținută de demnitarii noștri.”
Europa Liberă: De ce are nevoie Moldova de justiție reformată, ca să fie în interesul cetățeanului?
– „Moldova are nevoie de oameni cinstiți, oameni cinstiți! Justiția trebuie să aibă funcția ei și s-o îndeplinească așa cum scrie după lege, dar dacă justiția nu-și îndeplinește funcția ei și totul e corupt, apoi ce mai vreți?”
Europa Liberă: Și de ce e mare gradul acesta de corupție în Moldova?
– „Așa suntem noi, moldovenii. Moldovenii pot să se revolte numai după masă, la un pahar de vin, dar în glodul ista ne-am împotmolit și nu mai putem ieși și o să trebuiască să treacă încă vreo 10-15 ani până când poate-poate generația de peste hotare va veni... Iată, vin copiii acasă și spun că într-adevăr așa suntem noi.”
Europa Liberă: Adică, cum e peste hotare? Ce vă povestesc copiii?
– „Respectă legea. Că-i ministru, că-i lucrător de rând, că-i muncitor – toți își îndeplinesc funcțiile lor, toți respectă legea.”
Europa Liberă: E multă corupție în țară?
– „Îi foarte multă corupție!”
Europa Liberă: Unde este?
– „Peste tot, peste tot, începând de jos până sus îi corupție.”
Europa Liberă: Dar de ce s-a ajuns ca toată lumea să ia și să dea mită?
– „Sărăcia, sărăcia. Te duci la medici, îs săraci și îți pare rău de dânșii că salariile îs mici, la profesori tot așa și toți își fac datoria după salariu.”
– „Trebuie acei de sus să se gândească cum să trăim mai ușor.”
Europa Liberă: O reformă în justiție trebuie?
– „Numaidecât, numaidecât! Începând cu justiția și peste tot locul.”
Europa Liberă: Dacă legea s-ar respecta și de vlădică, și de opincă, lucrurile s-ar schimba în țară?
– „Numaidecât s-ar schimba, s-ar schimba și poate și copiii noștri ar veni înapoi.”
Europa Liberă: Vorbim despre Moldova ca un stat de drept...
– „Ce Moldova? Moldova a rămas acum de nimic. Ce poate să fie la Moldova?”
Europa Liberă: De ce-i săracă? De ce-i coruptă?
– „De ce-i săracă? Că unul se duce și fură, celălalt se duce și fură... În Europa este de lucru, dar la noi în Moldova nu-i nicăieri.”
Europa Liberă: Ce așteptări are societatea de la noul procuror general? Ce priorități ar trebui să aibă el?
– „Ar trebui un om, așa, serios să fie procuror. Ar fi foarte bine dacă ar veni cineva din România, pentru că acolo totuși este mai mult respect pentru lege și-i ordine în general în țară.”
Europa Liberă: Cum vă explicați, de ce Republica Moldova e un stat corupt? De ce s-a înrădăcinat acest fenomen și-i atât de greu să fie stârpit?
– „Pentru că atunci când au venit democrații la putere, ei într-atât de tare au încălcat legile și au făcut cum le place lor, încât tare mulți oameni au fost incluși în chestiile acestea. Ori trebuie toți afară dați, ori eu nu știu ce-i de făcut. În orișice caz, ne-am înglodat până în gât.”
Europa Liberă: Corupția asta de undeva trebuie să înceapă a fi eliminată?
– „Trebuie să înceapă de la oamenii politici, de la deputați și justiția, dar în general, dacă procurorul ar fi un om serios, încetișor-încetișor poate să meargă, dar dacă o să fie din sistem, aceștia toți îs pătați. Caracatița asta... trebuie să vină un Catani și atunci el poate o să facă ceva. Dacă ar fi un președinte de țară așa ca fostul președinte al Gruziei Saakașvili, poate ar fi, dar cu Dodon, nu. Dodon îi trădător de țară, eu socot că-i trădător de țară. Vai de mine, ce frână pune el și stați oleacă, încă la ce o să ne aducă el. O să batem pasul pe loc mult. Eu nu cred că o să pot ajunge la schimbări adevărate, nu...”
Europa Liberă: Dar dacă ați fi Dvs. procuror general, credeți că ați recâștiga încrederea cetățenilor și s-ar vorbi în termeni respectuoși despre justiția moldovenească?
– „Tare mult depinde de procurorul general, poți să spui că totul, că așa de mult de lucru este încât nu știu...”
Europa Liberă: Unde?
– „În general în dosarele acestea. Acolo așa-i o încurcătură și așa-i de mult de lucru acolo, încât în 10 ani nu știu dacă s-ar descurca ceva acolo.”
Europa Liberă: Dvs. vreți ca cei care au fost certați cu legea să fie trimiși la pușcărie sau să li se confiște averile?
– „Averile și numai averile. Dar ei, chiar dacă și le iau averile, ei n-au să moară de foame, au ei rezerve bune și poate nu mare termen la pușcărie, dar trebuie.”
Europa Liberă: Deseori se vorbește despre Moldova ca despre un stat corupt. De ce s-a încetățenit această corupție?
– „Pentru că nu alegem corect la conducere, ei se aranjează singuri ei între ei - nași, fini, cumătri, vecini, prieteni și noi rămânem în umbră, nu ne observă nimeni. Cine trebuie să aibă grijă? Acești de sus.”
Europa Liberă: Cine sunt cei mai corupți în Moldova?
– „Îmi pare că politicienii conduc totul, îi impun pe cei de mai jos să le pună în buzunarul lor și ceilalți pe cei de încă mai jos și tot așa până ajung la noi și ne strâng de gât.”
– „În Parlament, un deputat dacă fură o sumă mare de bani îi dă uslovno (convențional) 6 luni. De la noi de aici, din Briceni, un cetățean fură o găină, îi dă 7 ani de pușcărie.”
Europa Liberă: Credeți într-o Moldovă fără corupție?
– „Corupția este și există în Moldova noastră, asta nu-i Belarusul, iaca să fie Lukașenko la noi prezident, da, Lukașenko ar face poreadkă (ordine). De ce în Belarus corupție nu-i?”
Europa Liberă: Dar cine sunt corupți?
– „Corupții? Nu-i prostoi (simplu) cetățean care se duce și merge la strâns cartofi pe genunchi, asta nu-i corupție. Știi cum spune vorba moldovenească, proverbul că peștele se strică de la cap, acel mic legea o duce cu greutățile lui și cu nevoile lui și el suportă toate greutățile, dar verhovnaia krîșa (cel de la conducere) îi îndestulat omul și o duce convenabil, dar noi trăim de azi pe mâine. Azi dacă m-am dus la strâns cartof înseamnă că am pe mâine de mâncare de un caz de ceva; mâine, iaca, a plouat două-trei zile, gata, băiatul șede suhoi (pe uscat) de lucru nu-i, banul nu se învârtește.”
Europa Liberă: Corupție este în țară?
– „Ehee! Nici vorbă! Ian du-te și fă-ți o prava, fă-ți un permis de conducere. Până nu plătești 350 de dolari, 350 de euro, ți-l face? Nu ți-l face nimeni!”
Europa Liberă: Și încă unde se mai dă mită?
– „Mită peste tot, peste tot! Du-te și fă liubaia (orice) foaie. La noi procuratură reală nu-i și toți îs cumpărați, toți îs conduși de cineva. Ce, aceștia îs procurori? Procurorul șede pe foaie și citește din legile celea făcute. Ce acestea-s legi? Că ei le schimbă fiecare care vine la putere, fiecare partid schimbă legea după dânsul!”
Europa Liberă: Și aveți încredere că se va edifica un stat de drept?
– „Nu, niciodată! Niciodată! Fără revoluție n-ar să se facă la noi nici un stat de drept!”
Europa Liberă: Îi vinovat cel care ia sau și cel care dă mită?
– „Toți! Dar dacă nu vei da – nu o să faci nimic. Ian întreabă care poate vinde aici la bazar (piață) aici în Briceni fără ca să dea mită.”
Europa Liberă: Valentina Ursu, Europa Liberă, a ajuns cu microfonul aici, la Briceni, și întrebăm despre reforma în justiție. Cât de necesară e această reformă, cum se poate stârpi corupția în Moldova?
– „Corupția în Moldova nu se poate stârpi, de atâta că corupția e de sus și dacă e de sus corupția, de aici de jos… Totul merge una după alta, poate oamenii de rând doresc să fie corecți, dar organizațiile de stat te impun că nu ai încotro.”
Europa Liberă: Dar, pe de o parte, cetățeanul blestemă că trebuie să dea bani pentru ca să-și rezolve problema, dar tot el merge și îi propune și doctorului, și polițistului bani.
– „De atâta că nu se hotărăște nimic pur și simplu, să fie tot legal, tot frumos…”
Europa Liberă: Organele de drept, ele sunt cele care trebuie să supravegheze ca să…
– „Organele de drept, ei sunt acei care-s corupți, aceștia îs corupții cei mai puternici, ei fac scheme cum să le vină în buzunarul lor, dar să nu vină la stat. Iaca asta-i problema!”
Europa Liberă: Dvs. credeți într-o adevărată reformă a justiției?
– „La moment nu, deloc! De atâta că se vede că în țara asta a făcut tot monopol, nimeni nu se stăruie pentru țară, toți se stăruie pentru buzunarul lor. N-are interes statul ca omul să dezvolte ceva, să facă ceva în țara asta. Interesul cetățeanului pentru dânșii n-are valoare.”
Europa Liberă: Se vorbește foarte mult despre alegerea unui nou procuror general. De el depinde felul cum se va face o adevărată reformă?
– „Dacă va fi procurorul general de partea poporului – da, dar dacă va depinde de cineva, de politică, cum depinzi acum de un om – atunci el nu o să hotărască nimic, nu o să schimbe nimic. Dar dacă o să vadă situația care numai pentru politicieni, îi zero!”
* * *
Oamenii de la Briceni vorbesc despre așteptările lor de la un viitor procuror general și lupta care trebuie să fie dusă împotriva corupției. Justiția este cea mai importantă reformă pe care Cabinetul de miniștri și-o propune și pe care o așteaptă cetățenii. Trebuie să fie finalizate discuțiile pe modul în care urmează a fi reformată justiția și să fie consolidată capacitatea instituțiilor în lupta împotriva corupției, a declarat șefa Executivului, Maia Sandu, după o recentă ședință de guvern. Dezbatem acest subiect și cu juristul Ștefan Gligor, expert în politici publice.
Europa Liberă: Ce-i spuneți cetățeanului de la firul ierbii care crede că cei mai corupți astăzi în Republica Moldova sunt politicienii?
Ștefan Gligor: „Așa este. Și asta este așa, pentru că justiția, procurorii și judecătorii sunt sclavii politicului, sunt servilii politicienilor și, din păcate, noi încă n-am reușit să răsturnăm acest car peste cap. Și asta este nevoie de făcut.”
Europa Liberă: Unii mai cred că deseori se mimează lupta împotriva corupției și că peștișorii ajung pe banca acuzaților și chiar sunt trimiși în pușcărie, iar despre rechini sunt prinși și se vorbește 2-3 zile ca după asta să se afle că ei sunt în libertate și că nimic nu au pățit.
Până acum, la vamă, din ceea ce mi se povestește, toate schemele bine mersi funcționează...
Ștefan Gligor: „Justiția Republicii Moldova, pretins independentă, a eșuat lamentabil, spectaculos pe parcursul a trei decenii să atragă la răspundere marii corupți. Avem un singur exemplu sau foarte puține exemple, de pildă, cazul lui Vlad Filat, care a fost înlăturat pe alegații de corupție de un adversar politic, dar nu corupția era motivul care l-a făcut pe Vlad Plahotniuc să-l înlăture pe Vlad Filat din joc, ci interesul său corupțional, nelimitat și de înlăturare a unui concurent politic, adică îi revenea lui mai mult, într-un final, și mai scăpa de concurență ș.a.m.d. Deci, noi nu am avut încă un exercițiu demonstrativ din partea justiției în care marii corupți să fie atrași la răspundere pentru ceea ce au comis, iar noi am avut pe parcursul deceniilor politicieni care s-au pricopsit cu averi imense, care au fost beneficiari ai tot felul de scheme. Și acum, la vamă, din ceea ce mi se povestește, toate schemele bine mersi funcționează și nu văd să fi existat probe concludente că și schemele de contrabandă să fi fost oprite, nu văd la general nici un fel de mișcare în acest sens nici din partea noului procuror interimar, nici din partea altor persoane vizate de aceste lucruri. Deci, eu înțeleg perfect frustrarea societății la capitolul lipsa schimbării.”
Europa Liberă: Deseori, sondajele de opinie arată că respondenții înclină să creadă că profesorii sunt corupți, doctorii sunt corupți și că, iată, anume ei sunt peștișorii aceștia mici care nimeresc în undița celor care vor să arate că se luptă împotriva corupției, cel care a mai furat un sac de cartofi sau un sac de varză și cu asta se termină lupta împotriva corupției?
Problema noastră este următoarea: organele anticorupție sunt organe de răspândire a corupției și protejare a corupției mari...
Ștefan Gligor: „Din păcate, da. Problema noastră este următoarea: organele anticorupție sunt organe de răspândire a corupției și protejare a corupției mari. Sistemul de administrare publică centrală este la fel defect, el trebuie reparat și aduși oameni integri, pe de altă parte, sunt aduși în sistem ca să schimbe lucrurile spre bine. Medicii, profesorii, mulți din ei subexistă și ei sunt într-o situație în care să accepte corupția asta mică, în unele cazuri când sunt șefi de spitale sau șefi de direcții, sau nu știu ce, și corupție de asta medie sau spre mare, depinde de ce fac ei acolo. Dar, până la urmă, responsabil de aceste lucruri este statul, pentru că în momentul în care tu știi că medicii tăi nu ajung de la salariu la salariu, într-un fel, tacit accepți faptul că ei trebuie să-și compenseze diferența de cheltuieli lunare din alte surse. Același lucru este valabil și în cazul altor situații. De exemplu, dacă noi discutăm cu Dvs. despre așa o piesă importantă în urmărirea penală ca ofițerul de investigație. Ofițerul de investigație e omul care adună materialele, care face analiza materialelor relevante pentru urmărirea penală ș.a.m.d. Și acești oameni, de exemplu, ca să înțelegeți, sunt plătiți absolut simbolic, iar ei sunt oamenii care pot distruge un dosar penal sau pot construi un dosar penal, pentru că de informația pe care ei o adună depinde viitorul acelui dosar. Și tu poți să ai și un procuror integru, dar dacă ofițerul de investigație este acela care face aranjamente cu probele, păi să-l ai tu de trei ori sănătos pe procurorul respectiv. Iar cu privire la ofițerul de investigație în Republica Moldova legea nici măcar nu reglementează ca oamenii statutul acestuia.
Din păcate, nu s-a mai mers pe crearea unei instituții anticorupție noi, de la zero...
Deci este o gravă problemă, noi suntem ignoranți cu privire la un șir întreg de situații și circumstanțe în justiție și fără o abordare cap-coadă bine gândită, da, noi suntem într-o situație excepțională, avem nevoie de măsuri urgente, ele trebuie să vină în ce privește Consiliul Superior al Magistraților, Consiliul Superior al Procurorilor, procurorul general, reforma Procuraturii Anticorupție și PCCOCS. Din păcate, nu s-a mai mers pe crearea unei instituții anticorupție noi, de la zero, dar s-a mers pe curățarea ăstora care există – bine, să își asume răspunderea politicul și să ne demonstreze că au făcut o treabă bună, să vedem ce vor face, dar până la urmă, după ce trece faza asta de șoc, noi vom avea nevoie să ne așezăm calm și să ne uităm cap-coadă la tot – de la statutul procurorilor și eficiența acestora, modul de evaluare a eficienței profesionale a procurorilor, că noi habar nu avem care din ei e eficient și care nu, pentru că nu există o evidență. Același lucru se referă și la ofițerii de urmărire penală, și la - cum am vorbit - statutul în sistemul de urmărire penală al ofițerilor de investigație, care sunt la noi dezavantajați. Pentru a avea un angajat în funcția de ofițer de investigație nu ai nevoie de nici un fel de pregătire specială, ai nevoie de diplomă de drept. Și eu vă asigur că orice absolvent al Facultății de Drept este o tabula rasa în mare parte.”
Europa Liberă: Ce sfat aveți pentru cetățeanul care crede că doar cu banul poate să-și rezolve o problemă atunci când merge la primărie, la universitate, la spital, la o altă instituție a statului?
În momentul în care birocrația devine un impediment fără margini, capitalul pleacă...
Ștefan Gligor: „Statul prestând servicii foarte proaste prin angajații săi, că asta este esența statului, statul asigură administrarea fiscală, aplicarea legii și cheltuirea bugetului pentru îndeplinirea anumitor politici și sarcini în fața societății. În momentul în care statul eșuează să-și onoreze obligațiile și să administreze eficient ce are de administrat, oamenii caută să-și rezolve problemele, oamenii n-o să aștepte zeci de ani de zile să-și rezolve o problemă la nivel de administrație publică locală cu o bucățică de teren sau cu o autorizație de construcție. Capitalul caută ieșire din situație, în momentul în care birocrația devine un impediment fără margini, capitalul pleacă și din Moldova au plecat zeci de miliarde de euro și vor mai pleca.”
Europa Liberă: Și dacă nu dai mită, ai șansă să-ți rezolvi problemele?
Ștefan Gligor: „Și dacă în Republica Moldova de multe ori se întâmplă că, dacă oamenii de afaceri nu dau mită, ei nu mai pot face afaceri, pentru că bariera birocratică, corupțională este foarte mare. Și de asta în această situație avem nevoie acum și avem această șansă unică acum să facem reformele care vor pune bazele însănătoșirii societății.”
Europa Liberă: Dar dacă se dă această mită, și eu sunt complici la marea corupție?
Eu le propun tuturor - și cetățenilor, și politicienilor - să se uite mai des în oglindă, întrucât cauza problemelor acestei societăți este în oglindă și soluția este tot acolo...
Ștefan Gligor: „Sunt. Dar dacă nu dau, trebuie ce să facă, să plece? Și foarte mulți – eu vă asigur că foarte mulți, chiar și cu noul Guvern – adoptă calea de-localizării, ei caută un alt stat în care să-și investească banii, pentru că moldovenii ca și caracter nu au știut să rămână și să lupte pentru un aparat administrativ și o societate mai bună. Odată ce am pierdut oameni, am pierdut capacitate ca stat. Avem o mare lipsă de personal calificat în toate instituțiile, avem o mare problemă cu forța de muncă în economie, suntem un stat depopulat. De ce? Parțial, răspunsul îl găsim în istorie, pentru că am învățat prea bine să ne acomodăm și să căutăm soluții în altă parte și să credem în noi, în faptul că noi suntem schimbarea și în faptul că noi contăm. Iată, noi trebuie să inversăm foarte multe lucruri din acest moment înainte. Vlad Plahotniuc nu mai este, ca să dăm vina pe el. Eu le propun tuturor - și cetățenilor, și politicienilor - să se uite mai des în oglindă, întrucât cauza problemelor acestei societăți este în oglindă și soluția este tot acolo.”
Europa Liberă: Juristul Ștefan Gligor crede în adevărata schimbare?
Ștefan Gligor: „Eu cred că schimbarea va fi făcută dacă participăm, eu nu cred în schimbare ca fenomen ireversibil sau dat de nu știu cine de sus sau din altă parte. Schimbarea o face fiecare din noi prin atitudinea și implicarea personală. Repet: schimbarea este în oglindă. Uitați-vă în oglindă și vedeți ce găsiți acolo.”
Europa Liberă: Care e miza alegerii noului procuror general?
Ștefan Gligor: „Miza este mare, miza este readucerea sentimentului de justiție în societate, credibilizarea justiției, atragerea la răspundere a persoanelor vinovate de marile fraude și începutul unei noi societăți.”
Europa Liberă: El va trebui să aibă și dezlegare politică?
Ștefan Gligor: „El va trebui să aibă susținere politică în planul adoptării schimbărilor legislative necesare pentru buna desfășurare a activității sale și a urmăririi penale.”
Europa Liberă: El trebuie să-și facă o echipă nouă, să-și găsească subalterni în actuala structură, ar putea să coopteze și din afară? Cum vedeți Dvs. conlucrarea lui cu cei care vor fi în subordonarea lui?
Ștefan Gligor: „Viitorul procuror general trebuie să adopte o abordare mixtă, prin identificarea celor mai capabili procurori din interiorul sistemului, care doresc să lucreze cu adevărat pe marile dosare și să atragă persoane credibile din exterior cu experiență în urmărirea penală în procuratură.”
Europa Liberă: De ce prea puțini doritori să ajungă în această funcție?
Misiunea procurorului general este una foarte dificilă, este aproape imposibilă...
Ștefan Gligor: „Pentru că misiunea procurorului general este una foarte dificilă, este aproape imposibilă, de la procurorul general societatea așteaptă atragerea la răspundere a persoanelor vinovate de comiterea fraudei bancare, a furtului miliardului din rezervele Băncii Naționale, așteaptă atragerea la răspundere a persoanelor care au creat un grup criminal organizat care a subordonat toate instituțiile statului și așteaptă atragerea la răspundere penală a persoanelor care au organizat și beneficiat de activitatea schemelor corupționale de contrabandă. Respectiv, misiunea procurorului general, luând în considerație că deja de trei luni de zile nu a existat un proces foarte clar de efectuare a urmăririi penale, de reținere a persoanelor care sunt de prim cerc, am în vedere cei care sunt asociați cu Partidul Democrat, Vlad Plahotniuc ș.a.m.d., nu s-au întreprins prea multe lucruri, luând în considerație că au avut foarte mult timp atât Ilan Șor, cât și asociații acestuia, cât și asociații lui Vlad Plahotniuc să-și curețe dosarele și urmele, misiunea acestui procuror este foarte dificilă. Să nu uităm că ultimii cinci ani procuratura a fost servilă politic și a lucrat în interesul acoperirii, protejării beneficiarilor acelor operațiuni, și nu invers. Deci, procurorul general se va confrunta cu două probleme majore: restructurarea internă a Procuraturii Generale și a procuraturilor specializate, adică rezistența care o vor opune acei care au fost implicați în acel proces de acoperire, protejare a operațiunilor respective, inclusiv de spălare a banilor, de „laundromatul” rusesc și multe altele și, pe de altă parte, va trebui să dea dovadă de rezultate așteptate atât de mult de societate și de politic ș.a.m.d. Or să demonstrezi și rezultate în mod rapid, având starea de spirit și starea de lucruri în procuratura pe care o avem și modul în care o avem, în halul în care o avem – va fi foarte dificil. De asta este o misiune foarte dificilă, dar în același timp eu vreau să vă contrazic, nu cred că există puțini dornici, eu cred că există multă lume care-și vrea această funcție. Într-o perspectivă în care vine o persoană suficient de abilă și servilă politic, marja de venituri este una foarte mare, de asta această funcție este dorită de foarte mulți.”
Europa Liberă: Pentru că ați vorbit despre dosarele grele care ar trebui să aibă o continuitate și chiar o finalitate, opoziția din Parlament, democrații anticipează și spun că instituțiile de drept sunt folosite și vor continua să fie folosite pentru a se răzbuna pe oponenții politici.
Ștefan Gligor: „Și unde sunt acele răzbunări? Că la momentul de față toată lumea numai râde de ceea ce face această procuratură și ofițerii de urmărire penală. Unde este răzbunarea? Eu nu înțeleg alegațiile Partidului Democrat. Despre ce vorbesc acești oameni? Din păcate au noroc și nu de răzbunare, au noroc că au distrus lucrurile în urmărirea penală din Republica Moldova, în procuratură, în procuraturile specializate au degradat lucrurile în așa un hal, încât astăzi nu avem capacitatea reală și rapidă de a-i atrage la răspundere pe acei care au beneficiat de „laundromatul” rusesc, jaful bancar, furtul miliardului, de operațiunile de contrabandă care au fost sistematizate sub protecția respectivilor, foștilor proprietari sau și actualilor proprietari ai Partidului Democrat ș.a.m.d. Dacă exista această capacitate, nu discutau și nu își etalau frica și îngrijorările pe rețelele de socializare și în mass-media, erau deja la interogatoriu.”
E nevoie de mecanisme de adoptare a deciziilor la nivel de coaliție...
Europa Liberă: Eu am mers la nordul Republicii Moldova, am discutat cu mai mulți localnici de la Briceni și doleanțele lor sunt ca, înainte să fie trimiși după gratii cei care se fac vinovați de încălcarea legii, mai întâi să le fie confiscată averea.
Ștefan Gligor: „Pentru asta este nevoie să demonstrezi că acele bunuri au fost obținute pe cale ilegală și să aplici legea, nu într-un mod arbitrar, dar într-un mod procedural corect. Pentru asta noi avem nevoie de instanțe judecătorești care-și fac meseria. Or, o bună parte din acei care sunt vizați de alegațiile și bănuielile de venituri ilicite sunt judecătorii și procurorii care, iată, fiind verificați de ANI, din 400 de procurori i-au găsit acolo pe opt sau nu știu câți, care cică au anumite probleme cu regimul declarării veniturilor și a bunurilor. Noi trebuie să o pornim de undeva și să o facem cu dreptul. Astăzi se discută un proiect de modificări legislative care vizează sistemul judecătoresc și de urmărire penală. Acele modificări trebuie să fie bine gândite, reprezintă, de fapt, fundația reformei justiției de care avem nevoie și este o mare problemă că s-a întârziat atât de mult, pentru că primii pași trebuiau făcuți în prima săptămână de mandat al actualului Parlament. Iată suntem în a treia lună și noi nu avem o claritate pe ce există susținere politică, pe ce nu există susținere politică. Vedem că capacitatea instituțională a actualului Guvern este destul de modestă și vedem mai multe probleme decât rezultate sau perspective.”
Europa Liberă: Occidentul încurajează Guvernul să implementeze această reformă adevărată în justiție care ar avea impact și, în primul rând, cetățenii ar sesiza rezultatele implementării acestei reforme în justiție, iar pe de altă parte, cele două componente care constituie guvernarea, majoritatea parlamentară se pare că anume aici nu găsesc consens, cum să fie promovată această reformă în justiție. Socialiștii au o părere, Blocul ACUM insistă pe alt punct de vedere.
Ștefan Gligor: „Nu există, din păcate, un mecanism de elaborare a agendei comune legislative în cadrul coaliției PSRM-ACUM. Orice coaliție, în special una atât de diferită, poate funcționa numai în baza unor mecanisme aprobate de comun acord de adoptare a deciziilor și negociere a deciziilor.”
Europa Liberă: Și de ce ar fi divergențe între aceste două entități?
Ștefan Gligor: „Ce înseamnă asta? Asta înseamnă că ar trebui să existe un consiliu al acestei alianțe unde se discută o agendă a activității parlamentare comune și nu doar parlamentare, de implementare a reformelor și se merge per capitole. Odată ce unele componente ale coaliției parlamentare încearcă să inițieze reforme separat de celelalte componente, după care să le impună cumva fără să consulte ceilalți parteneri, indiferent dacă vorbim de componentele Blocului ACUM sau vorbim despre Blocul ACUM în raport cu socialiști sau socialiștii în raport cu Blocul ACUM, o astfel de abordare, un astfel de format nu va funcționa. E nevoie de mecanisme de adoptare a deciziilor la nivel de coaliție. Cât privește reforma justiției, există divergențe cu privire la un șir de momente pe care președintele Dodon le-a enumerat, dar în principiu nu sunt sigur că și Blocul ACUM este sigur de toate componentele acelei reforme. Toate aceste momente vor duce la pierderi de capital politic al respectivelor formațiuni politice și, din păcate, s-ar putea întâmpla că Blocul ACUM va fi vizat mai tare decât socialiștii, pentru că socialiștii au oferit practic întregul Guvern Blocului ACUM și Guvernul este acela care face munca grea și își asumă riscurile. Și eu mi-aș dori foarte mult ca actualul Guvern să repare greșelile de comunicare și de consultare a opiniei publice când au de adoptat decizii nepopulare.”
