Православные 19 апреля отметили Пасху в уникальных условиях: в Москве, Санкт-Петербурге, во многих регионах России храмы были закрыты принудительно. Заражено коронавирусом несколько десятков священников. Отношения Московского патриархата и власти осложнились.
В Украине также многие православные храмы всех юрисдикций закрыты. На карантине – Киево-Печерская лавра, ставшая источником массового инфицирования.
Какой урок от властей России получили верующие и неверующие граждане? Обсуждают протодиакон Андрей Кураев, религиовед Сергей Чапнин, историк и политолог Николай Митрохин (Германия, Бремен).
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Православные отметили Пасху. В Москве, Санкт-Петербурге, во многих регионах России храмы были закрыты для мирян принудительно. Патриарх Кирилл тоже служил без мирян.
Во Владикавказе в понедельник произошли массовые выступления, первые антиизоляционистские акции протеста, сотни людей требовали работы или пособий. Вопрос: будет ли церковь теперь успокаивать возмущенный народ? У нас в студии журналист и религиовед Сергей Чапнин. На связи по скайпу из Москвы будет протодьякон Андрей Кураев и из Германии историк и политолог Николай Митрохин. Я начну с поздравлений всем, кто празднует Пасху. Счастья, здоровья и любви. Можно ли сказать, что в эти дни, в предыдущую неделю-две в отношениях государства и церкви сложилась такая атмосфера довольно новая, давно не было такой конфликтности, напряженности, наверное, три десятилетия?
Сергей Чапнин: Да, это правда. Особенно это чувствуется на фоне замечательного, радостного, светлого праздника Воскресения Христова, когда, казалось бы, радость должна победить все, любые чувства, великопостный период закончился, остается только радоваться. Вдруг оказывается, что нет, радость воссоединяется с горечью. Эта горечь для многих очень искренняя и глубокая – невозможность посетить храм. С одной стороны, мы видим, как та часть православных, которая очень ответственно и серьезно отнеслась к угрозе заражения и инфицирования, приняла для себя невероятно трудное решение остаться дома и участвовать и в богослужениях Страстной седмицы, и в богослужениях Пасхи, смотря интернет-трансляцию. Кстати, тоже очень интересный момент. В общем полноценным участием смотрения интернет-трансляция никогда не считалась, было очень много различных дискуссий, как относиться к тому, что человек просто смотрит.
Михаил Соколов: Он смотрит и, наверное, соучаствует.
Сергей Чапнин: Как он соучаствует, когда смотрит – огромный и открытый был вопрос, огромный скепсис был к этому. Вдруг оказалось, что сейчас в эти дни это совершенно нормально. Да, молитва немножко другая, молиться сложнее может быть в чем-то, но тем не менее, молиться все равно можно – это гораздо лучше, чем остаться вне храмового богослужения и просто грустить, заниматься какими-то повседневными делами. На фоне этого, конечно, есть и другая группа, другая часть церкви, которая, если угодно, магически относится к богослужению. В этом нет логики, в этом нет рациональности понятной, в этом есть внутреннее желание, вплоть до страсти, какая-то жгучая потребность во что бы то ни стало быть в храме. И вот эта часть церкви по сути дела, с одной стороны, проигнорировала те решения высшей церковной власти, которые были приняты и патриархом. Здесь тоже интересно: церковная власть немножко абстрактно выглядела в этих своих основных решениях, потому что они были выражены в форме инструкции, не заявлений, не привычных официальных документов, а инструкции, которые никем не подписаны.
Михаил Соколов: Что значит инструкции? Какой-то документ, который исходит от кого?
Сергей Чапнин: Это некий обезличенный документ, который до конца непонятно, от кого происходит, но, тем не менее, имеет статус обязательного тем, кому он адресован, прежде всего для Москвы, но так же и для большей части церкви. Оказывается, что эти инструкции сначала гигиенические – воздержаться от целования икон, заменить их крестным знамением и поклоном, воздержатся от целования креста и руки священника, довольно широко распространилось во второй половине Великого поста, потом свернулось. Люди увидели, что ничего особенного не происходит, что вроде бы заражений больше не стало, вроде бы все довольно тихо, вроде бы никто не контролирует, ни сами клирики в конкретных церквях и монастырях, ни светская власть, значит, все-таки можно.
И вот это послабление, то, что было воспринято как послабление, и привело к тому, что и на Пасху, мы знаем, в Троицко-Сергиевой лавре, на Украине в Святогорской лавре, в целом ряде храмов в разных регионах, там, где было ограничено участие мирян в богослужении, это приблизительно половина регионов, – участие мирян не было ограничено. Оказалось, что там, где оно было ограничено, тем не менее, были и массовое участие в богослужениях, и какие-то полусекретные богослужения.
Михаил Соколов: Я, кстати говоря, был в субботу в Подмосковье специально и посмотрел: из четырех точек, где я побывал, в двух освящение куличей, яиц, пасх и так далее происходило днем. То есть все было открыто, без рекламы, не столько людей, как обычно, но все это делалось.
Сергей Чапнин: Ничего страшного, если соблюдается социальная дистанция и прочие меры безопасности.
Михаил Соколов: Толпы там не было – уже хорошо. Где-то произошли немножко напряженные отношения, скажем, губернаторы стали давить, епископы выступать активно. Мне кажется, Лонгин как-то выступил активно. Могла ли церковь противостоять такому административному нажиму, когда впервые за долгое время им занялось государство, силовики и так далее?
Сергей Чапнин: Здесь есть два момента, которые очень важно иметь в виду. Все-таки церковь сегодня, будучи в таком доброжелательном и широком союзе с государством, не очень хорошо понимает проблемы, тревоги и заботы общества. Поэтому, с одной стороны, здесь церковь оказалась в ситуации, когда на нее надавило государство. Безусловно, это первый пример прямого, жесткого давления через главных врачей. На это давление возникла разная реакция.
Михаил Соколов: Интересно посмотреть, какая где.
Сергей Чапнин: Довольно сложная ситуация возникла, например, в Кузбассе, потому что там резкий рост заболеваемости пришелся как раз на дни Страстной седмицы. В понедельник Страстной седмицы все было хорошо, храмы не закрывали, режим был сравнительно мягкий, а к середине недели оказалось, что храмы надо закрывать. В результате переговоров в пятницу епархия приняла это трудное решение попросить мирян воздержаться от посещения храмов. Когда это возникает на таком коротком промежутке, это, конечно, вызывает очень сильное напряжение, критику. Эта критика, тем не менее, хоть и прозвучала довольно громко, но епархия, на мой взгляд, очень мирно, спокойно и внятно объяснила и свою позицию, и причины, почему это делается. Мне кажется, это очень достойный пример митрополита Аристарха, его помощников.
С другой стороны, мы видим, что что-то похожее произошло в Саратове, где митрополит Лонгин очень жестко выступил против действий государственной власти, сравнил это с гонениями 1830-х годов, сказал, что он будет фиксировать эти случаи. То есть фактически он перешел в режим гражданского неповиновения. Это довольно неожиданно, потому что все-таки епархиальные архиереи довольно дружно всегда общаются с региональной элитой, с губернаторами. Это удивительно, что они не почувствовали изменения ситуации, когда частные договоренности между митрополитом и губернатором не работают, потому что они не касаются какого-то бизнеса, идеологических проблем, льгот для церкви, где действительно можно в результате договориться. А когда речь идет о безопасности людей, здесь оказалось, что церковь безопасность людей особо не чувствует, ее эта проблема не очень волнует. То есть ее гораздо больше волнует проблема: а давайте всеми силами постараемся противодействовать закрытию храмов для мирян. И это, мне кажется, самая большая ошибка церкви. Общество увидело, что церковь живет внутри себя, она не открывается, даже когда перед нами стоят серьезные проблемы. И вот это, мне кажется, будет очень серьезным уроком, будет иметь большие последствия для будущего церкви в отношениях и с государством, и с обществом.
Михаил Соколов: Николай, как вы оцениваете то, что происходило в последние дни в отношениях между Русской православной церковью и государством? Сначала давайте российское государство посмотрим, хотя вы и Украиной занимаетесь.
Николай Митрохин: Я бы сказал, что действительно церковь проявила свою сущность, а сущность ее состоит в том, что она – организация, живущая не только земными прямыми проблемами, но и включающая в себя большой элемент иррациональности. Именно состояние иррациональности или, говоря более узко, апокалиптических настроений позволяет ей сочетать в себе и институциональную часть, и радикально духовную часть. Соответственно, та часть церкви, в первую очередь епископат, который склонен к рациональному поведению, он постарался договориться с государством, воспринять государственные установки, соответственно, институциональная часть духовенства и отдельные епископы продолжали настаивать на своем. По мне это нормально.
В моей фейсбук-ленте, например, среди отрицателей опасности коронавируса, так называемых коронаскептиков, четко видны две партии: одна партия – это либертарианцы, то есть люди с однозначно западной ориентацией, сторонники демократических свобод, а другая часть – православные. Поэтому, если в обществе на самом деле не существует реального консенсуса по поводу коронавируса, если граждане России после объявления первого государственного предупреждения отправились толпами жарить шашлыки или весело стояли в очередях в магазины, как мне сейчас рассказывают москвичи, бабушки приходят, на час-два зависают в продуктовом магазине, потому что для них это выход из дома, то почему такие претензии к верующим, которые в свою очередь хотят потратить время так, как они считают нужным?
Михаил Соколов: Как проявили себя радикальные группы, скажем, "Сорок сороков", есть такое движение, есть другие борцы, ННН, например, с печатью дьявола, а теперь цифровые какие-то контрольные механизмы, коды и прочее?
Николай Митрохин: Честно говоря, за "Сорока сороками" в ежедневном режиме я не смотрю, но в новостные ленты их яркая деятельность не вываливалась. Это организация, сильно подконтрольная властям, вряд ли от них можно ожидать чего-то неожиданного. В Украине, например, те приходы или те монастыри, которые наиболее радикально настроены, в частности Святогорская лавра, провели службы, сейчас к ним серьезные претензии со стороны украинских властей, уголовные дела возбуждены.
Я должен сказать, что это касается не только православных в украинском случае, отдельные общины Украинской греко-католической церкви, например, ровно так же поступили. Можно вспомнить и о том, что в Украине община греко-католиков и Православная церковь Украины были организаторами бунта против поселения в санатории людей, вывезенных из Уханя, своих собственных сограждан. Поэтому, говоря о религиозном отношении к этому процессу, можно сказать, что это не касается только Русской православной церкви, ее частей в других странах, но касается в целом всего религиозного социума, включая протестантов, например. В Украине есть случай: 500 человек заразилось в провинциальном городе на собрании одной из протестантских церквей. Показывает, что это довольно общее явление, радикальные группы стоят на своем.
Михаил Соколов: Есть принципиальная какая-то разница в положении православных на "карантине" в России и в Украине или ее практически нет сейчас?
Николай Митрохин: Я думаю, что нет. Это зависит скорее от того, где люди живут, соответственно, в столицах более жесткий контроль, в провинции слабее. Соответственно, столиц распространение вируса коснулось в большей степени. Не будем забывать, что в Москве заражены коронавирусом больше 50 священников Русской православной церкви, равно как и два раввина, то есть главы крупнейших московских синагог. Соответственно, в Украине, в Киеве вирус поразил порядка ста человек, живущих в Киево-Печерской лавре. Судя по домашним службам руководителей церкви, двух основных митрополитов Онуфрия и Антония, похоже, что они больны тоже. Во всяком случае наместник лавры и еще два епископа из ближайшего окружения больны. В Москве больны две человека, непосредственно входящие в окружение патриарха, включая начальника его протокола. То есть это значит, что вирус действительно в первую очередь поражает, как и в других странах, руководящие органы, что называется, людей, которые много общаются с другими людьми и проживают в столицах.
Михаил Соколов: Сергей, что вы скажете, действительно получается, что священник – это опасная профессия сейчас?
Сергей Чапнин: Да, безусловно. Сами священники это прекрасно понимают.
Михаил Соколов: Должны ли они рисковать?
Сергей Чапнин: Это хороший вопрос. Дело в том, что когда, скажем, патриарх, произнес несколько проповедей, но патриарх говорит ужасно холодно и отстранено. Он по смыслу говорит правильные вещи, но в этом нет никакого утешения, в этом нет никакой душевности, это какие-то псевдоцерковнославянские конструкции со славянизмами. Вещает патриарх, но людям нужно какое-то слово утешения. Конечно, священники людей в такой ситуации утешают, безусловно, это не только участие в таинствах, это не только исповедь – это и просто какая-то беседа, утешить человека, которому тревожно, которому боязно, который теряет работу.
Михаил Соколов: То есть психотерапия.
Сергей Чапнин: Своего рода. Или пасторство назовите. Это довольно важно в том числе и в условиях кризиса. И вот сами священники прекрасно понимают, они не закрываются от людей. Соблюдают ли они при этом какие-то меры предосторожности, просят ли они исповедующегося быть в маске, сами ли они в маске в этот момент? Где-то да, где-то нет. Но то, что они продолжают общаться даже в условиях ограниченного общения с очень широким кругом лиц – это безусловно. Я знаю, что священники старше 65 лет или с хроническими болезнями там, где это возможно, попытались устраниться от активного участия в богослужебной жизни, редко появляются в храме, более молодые священники служат. Тем не менее, все равно заражаются. Среди нескольких десятков заразившихся в Москве священников есть очень авторитетные, уже преклонных лет священники. К сожалению, это факт.
Михаил Соколов: Пожелаем им здоровья. Если говорить о таинствах, не было ли здесь некоей непоследовательности, которая может тоже подрывать авторитет священноначалия, когда сначала архиерей уверяет, что храмы не закроются ни при каких условиях, зараза через причастие не передается, а потом в храмы ходить нельзя, а вирус может быть на лжице или чаше, надо дезинфицировать и все прочее? Это не дезориентирует верующих?
Сергей Чапнин: Церковь все-таки консервативна, она медленно меняется. Мы видим, как на протяжении марта, апреля церковь прошла гигантский совершенно путь. Первое заявление Священного синода довольно общее, я бы сказал, отчасти бестолковое, самые общие слова, практически никакой конкретики. Проходит неделя, возникает первая инструкция, она показывает переход, осознание проблемы, что да, не надо целовать иконы, не надо целовать край чаши после причастия, надо дезинфицировать лжицу, запивка после причастия должна быть в одноразовых стаканчиках. Это уже для церкви серьезнейшие меры.
Считается, что все, что связано с причастием, относится к консервативному ядру церковных традиций, даже совершенно практические вещи. Это причащение из одной лжицы – это средневековая традиция, которая каким-то удивительным образом дожила в православной церкви до XXI века, конечно, эту практику надо было как-то переосмыслить, по крайней мере, она должна была уже стать к сегодняшнему дню вариативной, но это даже не обсуждалось. Теперь мы видим, как эти практики меняются: появились одноразовые лжицы, появилось дезинфицирование, кто-то использует зубочистки одноразовые, кто-то покупает ложки по количеству прихожан, причастил одного человека, отложил в сторону, потом все это дезинфицируется, стерилизуется. Мы видим, как какие-то удивительные процессы перемен, не связанные с борьбой либералов, консерваторов, не связанные с какими-то атаками фундаменталистов или какими-то католическими влияниями, все это вдруг, вся эта борьба прежних лет потеряла значение перед этой угрозой. И вдруг церковь начала изменяться. Начало перемен очень важно.
Потом мы видим третье решение. Уже проходит месяц после заявления Синода, 11 марта, когда не сам патриарх, а первый викарий патриарха по Москве митрополит Дионисий информирует клириков и мирян о том, что доступ в храмы до Пасхи, а теперь, как мы знаем, и до Радуницы будет резко ограничен. Это решение принято под прямым давлением властей, то есть это распоряжение властей, и церковь выполняет, по крайней мере, официальная церковь выполняет это распоряжение, соглашается с ним. Это, конечно, все говорит о том, что может быть не так быстро, как надо, церковь меняется, но мы видим, что церковь меняется, тем не менее, и эти перемены будут продолжены.
Михаил Соколов: Обида есть? Тут все говорили, что симфония церкви и государства, церковь – это идеологический отдел путинской администрации, они обслуживают власть. А теперь они будут обслуживать власть с таким же энтузиазмом, как это делалось раньше?
Сергей Чапнин: Знаете, это просто прекрасная ситуация, когда вдруг конфликт или потенциальный конфликт церкви и государства не связан с идеологической проблематикой. Ведь мы еще месяц тому назад себе представить такого не могли, что если вдруг церковь и государство поссорятся, то почему. Могут быть какие-то идеологические вопросы, могут быть экономические вопросы, если вдруг налогообложение церкви государство решит ввести в законодательно понятное русло. И вдруг оказывается, что нет, что это все отложено в сторону, возникают вопросы просто функционирования церкви, как церковного организма, прежде всего проблемы, связанные с участием в богослужении. Этот резкий сдвиг смысловой в проблематике церковно-государственной, к нему ни церковь, ни государство оказались не готовы, поэтому мы видим очень много разных спонтанных реакций. Именно поэтому мы видим некоторую растерянность многих, разделение на два лагеря, тех, кто согласен и спокойно принимает решения власти, и тех, кто готов протестовать, может быть в глубине сердца готов идти и до мученичества только ради того, чтобы сохранить за собой право придерживаться привычных церковных практик.
Михаил Соколов: Николай, как вы считаете, идет ли такая стихийная модернизация? Теперь и спасение души возможно без храма, и причащаться можно запасными дарами, службу можно без священника в доме, освятить можно самим, покропив святой водой. Что-то такое внутри самой процедуры церковной меняется? И с другой стороны, не ведет ли это к расколам, обвинениям в модернизме и наоборот?
Николай Митрохин: Не зря представляют ситуацию во многих блогах, как ситуацию, похожую на положение церкви в советское время. Не будем забывать, что в церкви еще достаточно людей старшего поколения, которые хорошо помнят, как людям запрещали приходить в храмы, как общины должны были тайно осуществлять службы, как многие практики церковные были редуцированы, особенно в сложных условиях, в местах заключения, когда было невозможно проводить полноценный ритуал, просто не было достаточно предметов, которые заменяли какими-то эрзацами, когда богослужение могло проводиться без участия священника. Как только восстановилась норма уставная традиционная, так восстановилось и богослужение. Поэтому похоже на то, что верующие просто видят эту ситуацию как экстраординарную. Сейчас уже пытаются найти аналоги и с ситуацией царского времени, когда царское правительство тоже вводило карантин во время эпидемии, церковная жизнь приостанавливалась. Но это не значит, что в дальнейшем это приведет к каким-либо принципиальным изменениям. Если сторонники каких-то изменений будут на этом настаивать, им легко возразят, что это была ситуация особого времени, особого периода.
Вместе с тем следует обратить внимание на то, что позиция церкви, пытающейся сохранить тот или иной вариант соблюдения таинств и служб, является открытыми воротами, на которых тренируются атеисты, либо различные противники РПЦ, которые пытаются доказать злоумышленность или чрезвычайную опасность церкви, именно церкви, невзирая на другие формы распространения вируса. Например, в Украине из пяти тысяч заболевших тысяча являются медицинскими работниками. Возникает вопрос: больницы являются местом, где каждый пятый медицинский работник, соблюдающий меры защиты, заболевает?
Или вопрос может быть в другом, например, в некоторых местах, как Киево-Печерская лавра или другие резонансные группы, типа московское духовенство, было произведено более-менее тотальное обследование духовенства и выявлено определенное количество зараженных, некоторые бессимптомные. В других категориях групп, находящихся в состоянии опасности, это не было произведено. В результате эти люди, поступая в те же больницы, заражают врачей. Я знаю по украинской ситуации, даже в маленьких провинциальных городах сестры, делающие анализы, вдруг оказываются зараженными, хотя вокруг вроде бы нет никого, никаких носителей вируса. Это говорит о том, что происходит некий медийный и публичный перекос в сферу внимательного наблюдения именно за церковной ситуацией.
Мне пришла буквально сегодня хорошая фотография, когда в Одессе большая группа журналистов собралась следить за тем, как верующие нарушают карантинный порядок, собираются на службу, при этом сами журналисты стоят буквально толпой, друг у друга на голове в количестве 30 человек. Либо существует медийный перекос в сторону церкви, при невнимании в других группах, либо, возможно, происходит типично ксенофобский поиск объекта для выражения ненависти, поиска виновных в распространении вируса, при том, что не уделяется внимания деятельности властей. Например, слишком позднему объявлению мер карантина.
В украинской и молдавской ситуации это запуск сотен тысяч так называемых заробитчан, работников, которые работали в Европе, которые без всякой проверки вернулись в страну. Создание властями опасных ситуаций, как, например, в Москве это ситуация с входом в метро, где были созданы искусственно очереди, столпотворение. В Украине аналогичная ситуация была на границах. В итоге все внимание и вся ответственность переносится на верующих, тем самым реабилитируются власти, которые якобы четко и последовательно борются с вирусом.
Сергей Чапнин: Я тоже несколько раз слышал сравнения, в том числе митрополит Лонгин говорил о том, что то, что сейчас происходит в отношениях между государством и церковью, напоминает гонения 1930-х годов. Мне кажется, это глубоко лозный и опасный ход мысли. Потому что здесь мы видим, во-первых, что эти ограничения носят временный характер, они не носят характера гонений на церковь. Мы даже видим, что несмотря на то, что в некоторых регионах, в некоторых храмах в Москве нарушались правила, тем не менее, никаких штрафов не выписано, никаких уголовных дел не возбуждено. То есть государство и в том числе полиция очень спокойно и, я бы сказал, терпеливо относятся к тем формам протеста или каким-то перегибам в церковных практиках, которые мы встречаем. Это с одной стороны. С другой стороны, тоже ошибочный ход мысли, связанный с тем, что мы же не осуждаем медиков, почему мы осуждаем священников. Простите, медики – это те, кто как раз борется за здоровье. Больной человек, инфицированный, конечно, поступает в больницу. Угроза заражения медиков максимально высока.
Воздержаться от посещения храмов можно. Здесь мы с одной стороны видим сталкивание церкви и общества, церковь дает для этого поводы, а с другой стороны мы видим совершенно поразительное оправдание безответственности церкви.
Например, те сто зараженных монахов Киево-Печерской лавры, ковид-диссиденты, мы слышали совершенно преступное обращение митрополита Павла, наместника Киево-Печерской лавры, когда он говорил: да ничего не бойтесь, ходите в храмы, все ходите в храмы, причащайтесь, давайте друг друга обнимем. Обняли, сам он в больнице, три монаха уже погибло в больницах. И они сейчас говорят: почему они заболели? Да они герои Украины, они молятся за всю Украину, они приняли на себя грехи нации. Мне кажется, это опасное передергивание, когда из безответственных совершенно поступков рождается сначала проблема, заражение, еще непонятно, сколько мирян там заражено, которые постоянно ходили в лавру, вдруг они оказываются еще героями и мучениками.
Михаил Соколов: Отец Андрей, как вы вышли из положения, как служащий священник?
Андрей Кураев: К счастью, мой статус позволяет мне совместить мои желания и служебный долг. Соответственно, я старался не пропускать службы Страстной седмицы Великого поста, пасхальной. Особые, конечно, переживания, храм пустой. Очень порадовало отсутствие прихожан на пасхальной службе.
Это мелочь, главное, мне кажется, вот в чем сейчас наша патриархия упускает потрясающий, уникальный для себя шанс, этот шанс заключается в том, чтобы быстренько переобуться в полете. А именно: я убежден, что не пройдет и месяца, и наши федеральные массмедиа начнут совсем другую песню о том, что ради экономики необходимо ослабить карантинные меры, будут приводить в пример западные страны и так далее. Начнут говорить о том, что вирус не так уж и опасен, в конце концов, можно перенести его чуть ли не на ногах, уж точно на рабочем месте, бывало и хуже и так далее. В этих условиях очень важно, чтобы хотя бы из уст церковных лидеров слышалась противоположная песня о том, что человеческая жизнь выше курса доллара или рубля, о том, что человеческая жизнь не может быть измерена в тоннах выплавки чугуна и стали на душу населения и так далее. Если бы сейчас вовремя наша церковная элита освоила этот гуманистический язык, со своими штампами может быть, то тогда нам удалось бы создать хотя бы видимость, что церковь действительно заботится о людях, что это не просто паства, которую надо стричь в такие жирные деньги типа пасхальных, а что для церковных руководителей люди дороги. Хорошо бы успеть. Вместо того, чтобы занимать позицию героев веры – несмотря ни на что, мы идем в храмы, ровно напротив самое время сейчас начать говорить ровно противоположное – человеческие жизни важнее всего, тогда у нашей церкви появляется интересный шанс в будущем.
Михаил Соколов: Жалобы тут прозвучали на то, что пожертвования падают, церковь тоже под экономическим ударом. Это намек на то, что государство тоже должно оказать церкви помощи? Как требует Навальный – поможем малому и среднему бизнесу, дадим два триллиона из Фонда национального благосостояния. Может быть, и патриархия хочет получить вспомоществование от государства?
Андрей Кураев: Я думаю, другие гости в вашей студии при случае очень позитивно отзываются об опыте некоторых стран, которые "разбрасывают сейчас деньги с вертолета", всем людям, независимо от их здравия, болезни, сферы деятельности, выделяются деньги. Как только начинаешь конкретизировать: а на клерикалов это распространяется? Тут же говорят: а вот вам ни в коем случае. Это очень странно, что у либерального блока считается хорошим тоном сказать, что если священники заразились, их нельзя лечить за государственный счет, из бюджета, пусть сами оплачивают. Это какие-то очень странные сегрегации на самом деле. Кстати, есть хорошая новость, мне не митрополит Тихон, а священник из его епархии рассказал, что митрополит Псковский Тихон Шаргунов как раз разбрасывает деньги с вертолета, на каждый приход перечислил по 200 тысяч рублей для выживания, плюс к этому по две тысячи рублей каждому нуждающемуся прихожанину. Это хорошо.
Духовенство – это люди свободной профессии, формула выживания священника определяется простыми словами: как потопаешь, так и полопаешь. Если топать не разрешают, если не может человек заниматься тем, к чему он призван, в нормальном муравейнике задаются люди вопросом окружающие: можно ли как-то помочь, потому что в принципе не так уж плохо то, что он делает. Если сейчас его компетенции пропадут, то будет дороже обучать новое поколение с нуля. Священники ладно, они еще как-то проживут, а вот деканат, пономари, церковные бедные певцы, они на полставки, на четверть ставки работают в храмах, но у них сейчас и светской работы нет. Поэтому таким людям, я считаю, было бы хорошо очень помочь. Кроме этого, я думаю, это касается не только церквей, по возможности обнулить коммунальные платежи.
Михаил Соколов: Это все абсолютно разумно. Помогать в этой ситуации государство должно всем, кто пострадал, а пострадали фактически все в разной, конечно, степени. А что вы скажете о таких скандальных историях, как относиться к ВИП-богослужению? Кажется, в храме Софии Премудрости Божией в Средних Садовниках около офиса "Роснефти" уважаемые люди приехали, им сделали службу, все получилось как спецобслуживание.
Сергей Чапнин: Действительно, это очень известный московский храм, там служит духовник четы Медведевых протоиерей Владимир Волгин. Совершенно естественно, что соответствующие прихожане собрались на богослужение. Во-первых, давайте скажем так, что ничего страшного в том, что если там собралось такое количество прихожан, которое позволяет соблюдать социальную дистанцию, если гигиенические нормы при причащении соблюдались, то никакого криминала в этом нет. Осудить практику как таковую ни в коем случае нельзя. Другое дело, что действительно пропуска, те, кто заходили, выходили, как мы видим по репортажам, они чувствовали свою некоторую вину, они пытались прятаться.
Михаил Соколов: В Омске получилось что-то даже вроде драки. Там тоже какое-то полузакрытое богослужение, конфликт с журналистами и так далее. Какое-то такое недопонимание возникло.
Сергей Чапнин: Когда возникают такие случаи, не из-за простоты, а в некотором ореоле таинственности и избранничества происходят богослужения – это, на мой взгляд, нарушает сам принцип церкви. Я знаю некоторых священников, которые говорили: знаете, все-таки богослужение – это такое действие, где собираются вместе священники, дьяконы, прихожане. Если прихожан нет, наверное, было бы правильно, чтобы и священники проявили солидарность с прихожанами, отказались от совершения служб в этот день. Магический подход – это когда священник служит в пустом храме, показывают, пусть он страдает, но ему никто не нужен. Такой рациональный подход, когда священник служит в пустом храме, при этом организована трансляция, он видит, что сотни прихожан. На самом деле это удивительная история, действительно богослужения конца Страстной седмицы и Пасхи собирали тысячи и десятки тысяч просмотров.
Михаил Соколов: То есть каждый в свой храм ходил таким образом?
Сергей Чапнин: Кто-то в свой, кто-то в соседний, кто-то, может быть, сходил в разные храмы. Я знаю, что мои знакомые в Европе с удовольствием смотрели трансляции богослужений из Сретенского монастыря, из каких-то московских приходов, где очень красивая, организованная, динамичная служба, что не всегда есть в небольших приходах, в том числе и за пределами России. И третий формат – это когда служба совершается, все присутствуют в храме, то, к чему все привыкли. И вдруг этого самого привычного формата нет. Что в этой ситуации делать? Оказывается, что да, есть в том числе и выход через ВИП-приглашение, какие-то свои, особо приближенные могут прийти в храм, а все остальные не могут. Мне кажется, здесь страшен принцип избирательности, когда, если ты приехал на "Порше", если ты спонсор или старый друг настоятеля, тебе можно, а всем остальным нельзя. Это разрушает церковь как всеобщий организм. Это удар по церкви, который наносят сами священники, которые это организуют.
Михаил Соколов: Отец Андрей, вы как считаете, это удар по церкви или мелочь, на которую на надо обращать внимание сейчас?
Андрей Кураев: Я бы скорее обрадовался этому, а не огорчался. В конце концов, Москва огромный город, в котором есть тысячи священников, есть сотни приходов, слава богу, что в некоторых из них появляется свое лицо, свое направление. Есть храм для актеров, театральная тусовка, есть храм при МГУ, понятное дело, что аудитория храма при МГУ будет несколько отличаться от аудитории храма в районе завода ЗИЛ, например. Поэтому это не какая-то служба для ВИПов, естественно, в каком-то приходе есть ядро прихожан. У нас было 38 причастников в пасхальную ночь, я думаю, может быть, больше, чем в том самом храме, о котором сняли репортаж. Хорошо, пришли люди – это их риск. Если действительно соблюдались меры безопасности, то я не вижу здесь проблемы, за исключением безобразного инцидента, когда Охлобыстин, бывший священник, набросился с кулаками на девушку, которая снимала.
Михаил Соколов: Вы видите какие-то значимые социальные инициативы, которые сейчас в этот кризисный момент исходят от Русской православной церкви, или она как-то сама в себе закрылась сейчас?
Андрей Кураев: Есть специальный телеграм-канал, называется Рабочая группа по борьбе с коронавирусом при патриархе Московском и всея Руси, они вроде бы об этих инициативах сообщают. Я не вчитываюсь туда, честно признаюсь, поэтому вряд ли могу быть разносчиком этой информации. Но такое ощущение, что эта информация не выходит за очень узкий круг. Пока, мне кажется, все общество в состоянии некоторой растерянности от того, что происходит.
Михаил Соколов: Я просто удивился, я видел только одно яркое заявление такое и то митрополит Илларион решил высказаться по поводу сноса или демонтажа памятника маршалу Коневу в Праге, что нельзя оставлять это безнаказанным, со стороны России обещан симметричный ответ, этот ответ воспоследует. Даже конкретная вещь: "Наверное, придется снести памятник какому-нибудь чешскому деятелю, который стоит на территории Российской Федерации". Вы можете объяснить, зачем викарию патриарха делать сейчас подобного рода заявления? Это просто формула лояльности к власти, вписаться в общую пропагандистскую кампанию имени госпожи Захаровой?
Андрей Кураев: По должности глава отдела внешних церковных сношений Московской патриархии – это начальник департамента МИДа. Поэтому у него здесь нет и не может быть своей позиции, как показывает практика, к огромному сожалению. Я напомню, что речь идет о памятнике, который был установлен в 1980 году на средства чешского бюджета. Прага 6 – это мой любимый район Праги, честно вам скажу, где мое детство прошло. Я там был в 1970-е годы, я этого памятника не помню, а потом оказалось, что он после моего возвращения в Советский Союз был поставлен. Так что это некий в достаточной степени новодел. Мало кто знает, но в Праге до сих пор есть улица, названная в честь маршала Конева – Коневова. Именно по этой улице советские танки вошли в Прагу. И никто не собирается название этой улицы отменять, об этом почему-то не вспоминают.
Михаил Соколов: Николай, а вы видите какую-то социальную деятельность церкви сейчас, скажем, может быть не в России, может быть в Украине, может быть еще где-то, поскольку вы из Германии, может быть, лучше видите, чем мы из Москвы?
Николай Митрохин: В Украине очень активно приходы включились в так называемую социальную деятельность, в первую очередь это пошив масок, этим занимаются и священники УПЦ, и священники ПЦУ, изготовляют спреи обеззараживающие. В принципе в каких-то объемах эта деятельность ведется. Другой вопрос, какие реальные мощности у церковных пошивочных мастерских, могут ли десятки людей, которые там работают, переплюнуть ловкие руки китайских и пакистанских мастериц, которые десятками тысяч шьют по заказу. Но тем не менее, для картинки, для медиа, для сотен людей, которым они эти маски раздадут, это полезная деятельность. Я считаю, что церковь не создана для социальной деятельности. Как организация относительно малочисленная, я имею в виду активное ядро членов церкви, чем она может в какой-то степени, тем и помогает.
Михаил Соколов: Все-таки по поводу настроений народа. Действительно во Владикавказе сотни людей вышли сегодня к зданию правительства, протестовали против изоляции, к ним выходил глава республики, свалил ответственность на Москву. ОМОН не вполне подчинялся приказам разгонять людей. Это первый, наверное, такой протест. Как вы считаете, когда церковь увидит такие протесты, как будет вести себя священноначалие – увещевать, быть покорными или будет смотреть нейтрально на это?
Сергей Чапнин: Я скажу, что довольно любопытно, что Владикавказ – это все-таки довольно православный регион, там, конечно, сейчас активно развивается местное язычество, но в целом это регион православный. Очень интересно, как отреагирует епископ, будет ли какая-то реакция архиерея. Возможно и нет. Потому что комментирование каких-то общественно-политических событий патриархия запрещает не только священникам, не только своим сотрудникам, но и епископам. Есть прямой запрет на комментирование таких событий.
Михаил Соколов: Отец Андрей, как вы считаете, нужно ли откликаться на подобного рода события священнослужителям, говорить с людьми? Вообще, какова будет линия вашего учреждения в случае серьезных кризисов?
Андрей Кураев: Что касается владикавказской истории, то там и предыдущий архиепископ Владикавказский слетел с должности, потому что вмешался в подобный конфликт, местное население его не признало. У них был свой любимый батюшка, который не соответствовал каноническим требованиям Русской православной церкви, поэтому архиепископу пришлось уехать оттуда. Конечно, нынешний епископ об этом помнит, поэтому по возможности будет стоять в стороне от этого.
А если не брать местный колорит, то я считаю, что для церкви очень важно сейчас начать говорить именно о правах человека, о величии человеческой жизни, ради которой сам Бог пришел на землю и взошел на крест и так далее. А со временем может быть то, что начинается как пиар и отчасти лицемерие, а вдруг это для кого-то станет всерьез убеждениями. Человек, который начинает делать дела с состраданием, со временем и сам проникается состраданием и любовью, милостью. Может быть со временем это такой шанс для самой церкви избавиться от риторики, модной в эпоху понтификата нашего любимого патриарха Кирилла, который говорит о глобальной ереси гуманизма, и найти новый язык, более адекватный в XXI столетии.
