Linkuri accesibilitate

Андрей Илларионов: «Наша задача — выжить, как биологическому виду» (ВИДЕО)


Андрей Илларионов

О пандемии и мировой экономике в условиях глобального карантина

Свободная Европа: Пандемия коронавируса, почти всеобщий карантин и мировая экономика — чего ждать миру и граду? Кишиневское бюро Свободной Европы беседует с Андреем Илларионовым, главой Института экономического анализа и старшим научным сотрудником Института Катона (Вашингтон). Добрый вечер!

Андрей Илларионов: Добрый вечер!

Свободная Европа: Давайте начнем с великого барреля. Карантинные меры постепенно слабеют, и вот уже нефть по 24 — по 30 долларов за баррель. В OПEК надеются на цену примерно в 40 долларов, а есть прогнозы и на сто. Что, по-вашему, происходит с рынком ГСМ?

Андрей Илларионов: Сейчас он находится в истерическом, паническом состоянии, бросается из одной крайности в другую, и сейчас говорить об какой-либо устойчивой тенденции не приходится. Более того, мировая экономика еще не достигла дна кризиса, он, видимо, наступит
в ближайшие месяц-два, когда будет максимальное сокращение объемов экономической деятельности, а объемы производства нефти не достигнут еще необходимого сокращения. Поэтом возможное снижение цены на нефть будет продолжаться.

Андрей Илларионов: «Шведский тоталитаризм в действии»
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 1:07:59 0:00

Колебания еще будут продолжаться в течение некоторого времени, пока не начнется более-менее устойчивое восстановление мировой экономики, которое в наиболее оптимистическом варианте, видимо, будет относиться к третьему-четвертому кварталам этого года. Вот тогда можно будет уже говорить о каком-то более-менее устойчивом среднесрочном тренде цен на нефть, которые, как мне кажется, уже не вернутся к тому уровню, на котором они находились последние 10-12 лет, с уровнем выше 100 долларов. Но вряд ли они будут находиться на очень низком уровне. 20-40 долларов за баррель — наверное, это вполне реалистичные пределы колебаний.

Свободная Европа: Это реакция на пандемию или на соглашения ОПЕК+?

Андрей Илларионов: И на то, и на другое. Основным фактором спроса является мировая экономика, основным фактором предложения является OPEC+. Поэтому они работают в паре, с обеих сторон, важно и то, и другое.

Свободная Европа: Давайте про нашу коронавирусную историю. Какие, на ваш взгляд, отрасли мировой экономики пострадали больше всего: авиация, туризм, ресторанный бизнес? Где — хуже?

Андрей Илларионов: Транспорт — это первая жертва. И авиационный транспорт — самая-самая первая жертва, это очевидно. Но и автомобильный транспорт тоже довольно сильно просел. Очень сильно провалился туризм, вне всякого сомнения, и ему потребуется достаточно длительное время для восстановления. Отельный бизнес, общественное питание...
В какой-то степени — сфера бытового обслуживания, но она, видимо, восстановится быстрее, чем другие отрасли.

Дело в том, что для более-менее устойчивого восстановления транспорта, особенно международного транспорта, и для общепита нужно будет выработать новые протоколы, новые модели поведения, которые будут учитывать новые нормы дистанцирования и новые нормы обеспечения безопасности пассажиров, путешествующих международными рейсами. Это,
конечно, приведет к изменению работы аэропортов, пограничных и таможенных служб. Это такая совершенно новая сфера, и, видимо, до тех пор, пока не будут установлены новые правила международных поездок, восстановление сколь-нибудь существенного потока пассажиров не произойдет.

Свободная Европа: Одни эксперты говорят, что люди после отмены карантинных мер ринутся в рестораны, ринутся путешествовать, а другие, наоборот, утверждают, что стагнация продолжится еще довольно продолжительное время. Вы что думаете?

Андрей Илларионов: Думаю, что восстановление нормальной жизни будет происходить все-таки достаточно быстро. Но только структурно это будет нечто другое, чем то, к чему люди привыкли до эпидемии. Мне кажется, от туризма никто особо отказываться не будет, но только это будет новый туризм. Это туризм, который будет гораздо в большей степени
индивидуальным и индивидуализированным.

Под большим вопросом, например, я вижу путешествия на крупных теплоходах, которые были столь популярны, — круизные теплоходы по всему миру. После многочисленных случаев заражения в этом бизнесе, он находится под сильным ударом, так что я не уверен, сколько из этих компаний смогут выжить. И смогут ли они выжить вообще.

Свободная Европа: Вопрос не про карантин, но про экономику. Может ли нынешняя ситуация в Швеции стать примером для Евросоюза?

Андрей Илларионов: Я бы переформулировал ваш вопрос: может ли шведский тип государственного ответа на эпидемию стать примером для других стран? Не только для Евросоюза, а вообще для каких-то других стран? Если в какой-либо другой стране к власти придут люди, целью которых будет убийство максимального числа своих сограждан, то, конечно, такой подход будет взят на вооружение.

Мы видим, что несмотря на наличие большого количества диктаторов с чудными представлениями об окружающем мире, этот подход, шведский, использует пока лишь одна страна — это Беларусь, примерно с такими же результатами.

Свободная Европа: Бразилия еще есть.

Андрей Илларионов: Бразилия достаточно быстро нагоняет другие страны, и темпы роста числа заболевших в Бразилии, по-моему, вторые в мире после России. Так что это подтверждение того, что этот тип государственной политики работает, он позволяет эпидемии развиваться свободно и неограниченно.

До недавнего времени было два основных типа государственной политики в отношении эпидемии. Одна — стандартная, базовая, широко распространенная по всему миру, в соответствии с которой нужно было гнуть кривую числа заболевших вправо и вниз, то есть переводить ее на плато, уплощать ее. Разные государства по-разному справлялись с этой задачей, кто-то более успешно, кто-то менее успешно, кто-то это делал достаточно быстро, где-то это растягивалось на более длительное время, но это был один подход. Скажем, итальянский, испанский, французский...

Другой подход — шведско-белорусский, в самом начале британский, сейчас еще бразильский, это второй подход, означающий: «Давайте не будем мешать эпидемии делать свое дело». Конечно, для этого есть соответствующие теоретические обоснования, говорят о том, что в стране должно накопиться достаточное число людей, переболевших инфекцией, накопивших антитела, выработавших индивидуальный и коллективный иммунитет, который, в конечном счете, позволит остановить инфекцию. Да, теория такая есть, но есть еще и практика.

К этим двум основным типам, которые я назвал, первый тип — антиэпидемический, второй — нейтрально-эпидемический, сейчас добавился третий вариант — проэпидемический, то есть это действия государства, направленные на расширение масштабов эпидемии, на более высокую скорость ее распространения среди населения, на повышение заболеваемости и смертности. Такую государственную политику проводит руководство России. Мы видим, что кривая числа заболевших не только не находится у пика или на плато, она, наоборот, выгибается, но выгибается не вправо-вниз, а влево-вверх.

Свободная Европа: По 10 тысяч в сутки.

Андрей Илларионов: Уже и больше 11 тысяч. Дело в том, что важно не только абсолютное число, важен и угол наклона. Наблюдение за тем, как в России после двух месяцев так называемого применения ограничительных мер скорость прироста заболеваемости не уменьшается, а увеличивается, это, в общем, редкое явление в современном мире, вооруженном современными технологиями и представлениями о том, как надо бороться с эпидемией.

У нас есть три основных типа государственной политики, государственного ответа на эпидемию: антиэпидемический, нейтрально-эпидемический и проэпидемический. Соответственно, у нас есть большинство стран, которые идут по первому варианту, несколько стран — по второму варианту. И чуть ли не первая страна, в которой власти делают все возможное для того, чтобы увеличить число заболевших и летальных исходов.

Свободная Европа: Это специально они так делают?

Андрей Илларионов: Я сомневаюсь, что они это делают специально, просто, скоре всего, это происходит от неадекватности, от поразительной некомпетентности и невежества тех людей, которые ответственны за проведение этих действий, начиная с президента России Путина, который показал всем пример как не нужно действовать, отправившись в больницу, встречаясь буквально со всеми, пожимая всем руки... Ту же самую некомпетентность продемонстрировал главный врач этой больницы, который не только не предупредил своих гостей об элементарных мерах предосторожности, но и не проводил такие меры для своего медперсонала. Неудивительно, что и он сам оказался инфицированным вскоре, неудивительно, что Путин пошел на карантин, неудивительно, что российское правительство — единственное правительство в мире, в котором три члена правительства оказались инфицированными, включая премьер-министра. До этого был только один руководитель кабинета, Борис Джонсон в Великобритании, который, кстати, тоже поначалу выступал за нейтральный вариант. Но там все-таки один член кабинета, а здесь сразу трое! Это все свидетельства того, насколько неадекватным являются представления об инфекции, об эпидемии у всей российской верхушки, занимающейся этими вопросами.

++

Свободная Европа: Но получается, что и в России, и в западном мире, условном «западном мире», побеждает безопасность, побеждает свободу и демократию. Общая тенденция?

Андрей Илларионов: Нет, это не так. Дело в том, что свобода и демократия начинаются с людей, с живых людей, которые могут отстаивать свободу и демократию, и которые пользуются благами свободы и демократии, с тех, у кого есть эти права и свободы. Если этих людей не будет, то абстрактные свободы и абстрактная демократия никому не нужны.

Права и свободы существуют только в связке с людьми — права людей, свободы людей. Без людей ни права, ни свободы никому не нужны. Подход, который формулируется таким образом: «Давайте мы обеспечим сейчас свободы передвижения, контактов, выступлений, экономической деятельности, а ценой этих свобод будет гибель части общества. Это не
свобода, это уничтожение себе подобных, членов того же самого общества. Это не свобода, это как раз селективный подход, выбор благ и преимуществ для одной части общества против другой части общества. Все-таки надо помнить золотую формулировку главного принципа, сформулированного отцами-основателями США: «Жизнь, свобода и стремление к счастью». Именно в таком порядке. Первое — жизнь. Второе — свобода. И наконец — стремление к счастью. Life, liberty and the pursuit of happiness. Жизнь все равно идет на первом месте. Без живых людей никакая свобода никому не нужна.

Поэтому меры государственной политики, общественные и индивидуальные шаги по сохранению здоровья и жизней максимального числа людей — это и есть либеральная политика, это и есть политика для обеспечения свободы, прав людей и демократии. А политика, нацеленная на уничтожение себе подобных — либо в результате так называемых
«шведских действий», когда это делает сама природа, либо в результате действий природы и властей, как это делается в России, — это самая античеловечная, антилиберальная, антигуманная позиция и политика.

Свободная Европа: Я противовесом вашему мнению приведу мнение политолога Екатерины Шульман. Она говорит, что «Security» важней, чем «Safety» — нынче, по крайней мере — в мире.

Андрей Илларионов: Ну, видимо, процитированная вами политолог не понимает, что означают слова «Security» и «Safety». Safety в английском языке означает, прежде всего, личное здоровье и жизнь человека. В то время как security — это более общее понятие, относящееся, в том числе, к наличию внешних угроз, связанных в целом с обществом. Сейчас базовая вещь — выживание человека. Кроме того, что мы являемся социальными животными, мы являемся еще и биологическими существами. Об этом в условиях высокоразвитой цивилизации мы часто забываем.

И сейчас природа нам напомнила об этом, что мы являемся еще и просто биологическими существами. И если мы перестаем существовать как биологические существа, то никакого значения ни друг для друга, ни для общества не представляем. Поэтому самая первая, самая базовая, самая
главная задача — это сохранить максимальное число членов общества. Тот, кто забывает об этом, тот приводит к уничтожению, к гибели себе подобных. Это самая что ни на есть антилиберальная, антигуманная позиция и политика.

Свободная Европа: А нет ли, на ваш взгляд, неких тенденций к чрезмерному усилению роли государства? Это же наблюдается не только в России.

Андрей Илларионов: Это, безусловно, есть. И не только в России. Это есть, совершенно очевидно, во многих странах. И закрывать на это глаза ни в коем случае нельзя, потому что государство и государственные бюрократы пользуются этой ситуацией, ситуацией кризиса, для расширения своих полномочий, для усиления своей власти. Это очень опасная тенденция. Это очень опасная тенденция, какую гораздо труднее будет развернуть потом, после того, как эти меры не только введены в действие, но и сохраняются в течение какого-то времени.

Мы видели, как государство расширялось, распространяло свои полномочия в результате каждого из подобных кризисов, являлись ли эти кризисы вызванными войнами, например, двумя мировыми войнами, когда каждый раз происходило радикальное, на порядок, расширение масштабов деятельности государства. Да, надо это видеть, и надо противодействовать этому. Но есть большая разница — увеличение масштабов государства в результате войны, например, Второй мировой войны, и уничтожение 50 млн людей в результате Второй мировой войны.

Вопрос любому человеку, Вам, нашим слушателям, нашим зрителям: что вы предпочитаете — увеличение масштабов государства и сохранение жизней этих 50 млн людей? Или же вы готовы принести в жертву десятки миллионов людей путем нерасширения масштабов государства?

Как свободным государствам можно было противодействовать агрессии нацистской Германии и коммунистического СССР, не увеличивая государственные расходы, не увеличивая налоги, не создавая военную промышленность, не проводя мобилизацию, не инвестируя миллиарды долларов в новые технологии, в производство вооружений, производство, в том числе, и очень разрушительных вооружений, не применяя этих вооружений для того, чтобы остановить агрессоров? Какие другие способы существуют для остановки убийц, кроме силовых методов в условиях войны? Их нет.

Если читать им Библию или Достоевского, то это не помогает, ни Гитлер, ни Сталин к этим книгам не прислушивались. Когда в 1940-м году Сталин принял решение об оккупации Бессарабии, то никто не смог ему противодействовать — ни Румыния, ни Берлин, куда обратился король Кароль II, ни Соединенные Штаты — никто не смог этого сделать.
Остановить агрессора, особенно мощного агрессора, обладающего огромными ресурсами, можно только силой. Для этого необходима мобилизация ресурсов, в том числе и с помощью государственных механизмов. Другого способа нет.

Это неприятно. Это болезненно. Надо понимать, что такие вещи, бывают, что происходят, и надо понимать, что они не должны оставаться навсегда, они должны осуществляться только на период времени, чтобы решить эту конкретную задачу. Точно так же, как это было во время Второй мировой войны, точно так же этот подход должен быть применим и по отношению к этой эпидемии.

На период эпидемии нет ничего более важного, чем спасение жизней людей. После того, как эпидемия заканчивается, все эти методы, все эти новые системы должны быть разобраны, демонтированы, они не должны оставаться. Но это работа для тех, кто остался живым. Те, кто в таких кризисах не остался в живых, ничего сделать не смогут — ни для свободы, ни для демократии, ни для права.

Свободная Европа: Это ж вы про идеал говорите или, по крайней мере, про западные демократии. А авторитарные режимы сегодня получили очень мощный импульс для своего дальнейшего развития, для усиления роли государства.

Андрей Илларионов: Но авторитарным режимам, авторитарным деятелям и без импульса этим занимаются... Тот же самый Путин в России — за 20 лет он привел страну из состояния полудемократического, полусвободного в абсолютную диктатуру, без всяких эпидемий. Никаких
эпидемий не было. А права и свободы граждан были отняты, оппозиция уничтожена, средства массовой информации раздавлены...

Гораздо более важным фактором по усилению авторитаризма являются не столько так называемые внешние факторы, сколько то, что находится в голове, психологические факторы, субъективные факторы...

Свободная Европа: ...у власти или у народа?

Андрей Илларионов: Нет, у лидера, находящегося у власти, естественно. Если народ не может этому противодействовать, если мы разбираем российский пример, то тут не имеет значения: происходит ли эпидемия или же происходит террористический акт в Беслане. Решения о подавлении свобод принимаются не для того, чтобы остановить террористов,
которые, судя по всему, имели контакты со спецслужбами, а для того, чтобы установить контроль над обществом. Это совсем другая логика.

Внешние шоки и изобретение новых технологий не имеют однозначных связей со свободами. В свободной стране новые технологии могут расширять свободу, а в авторитарном режиме они используются для установления контроля над гражданами. Вот г-н Мишустин стал премьером,
как утверждается, именно потому, что разработал и внедрил в налоговой системе механизм тотального контроля сделок в российской экономике. Без всякой эпидемии, без всякого кризиса, исходя из той идеологии, того мировоззрения, тех представлений, которые у него и его коллег были.

Ему не нужна была эпидемия, ему не нужно была война, он действовал исходя из своих собственных представлений и представлений его коллег и друзей, о желательности установления контроля над обществом. В условиях кризиса они, скорее всео, снова этим воспользуются. Но они воспользовались бы этим и без кризиса, как они это делали до того.

Свободная Европа: Но это же ускоряет процесс?

Андрей Илларионов: Ну, да, ускоряет. Но это означает, что проблема заключается не во внешних событиях, какие мы не можем контролировать. Проблема заключается в самой природе государственной власти, в особенности в авторитарном режиме. Поэтому задача заключается не в том, что бы закрывать глаза на это, а в том, чтобы добиваться того, чтобы таких тоталитарных режимов не было. А там, где они есть, чтобы они заканчивали свою жизнь как можно быстрее.

Свободная Европа: Задам я вам глупый вопрос. Можете себе представить COVID-19 в СССР, и что это такое было бы?

Андрей Илларионов: Да, конечно.

Свободная Европа: Что это?

Андрей Илларионов: В СССР было немалое количество эпидемий, о части из которых есть рассказы, о части — нет. Были на территории СССР и холера, и чума, были вспышки разных заболеваний. Одни подавлялись, какие-то — не очень подавлялись. Совсем недавно в Новосибирске, уже даже не в СССР, уже в нынешней России, была вспышка менингита, более 500 детей заразились от отравленных вод реки Оби, в которую сбросили канализационные воды из Бердска. Это постоянные явления — и в СССР, и в России, да и во многих постсоветских республиках. К большому сожалению, власти наших стран даже там, где нет наиболее отвратительных вариантов авторитарного режима, по-прежнему достаточно
безответственно относятся к здоровью и жизни сограждан. Поэтому принимаются решения, наносящие непоправимый ущерб их здоровью и жизни.

Процесс ухода от этого — это такой тяжелый, длительный процесс эволюции. Чем быстрее он пройдет, тем лучше.

Эпидемии бывают и в высокоразвитых странах... До недавнего времени, до этого COVID’а, тоже трудно было представить, что инфекционная болезнь таких масштабов может прийти в высокоразвитые страны, что она может прийти в Западную Европу, что она может прийти в Соединенные Штаты. Поначалу список стран, в которых началась эпидемия, и в которых она носит особенно болезненный характер, имел вид рекламного буклета. Какие страны! Сан-Марино, Монако, Италия, Люксембург, Лихтенштейн — просто сливки современного общества! Это даже не просто высокоразвитые, это самые богатые из самых благополучных. Оказалось, что и эти страны не иммунны от этой новой инфекции. Оценка того или иного общества, той или иной страны, той или иной политической системы зависит не столько от того, какой вызов ей предъявлен, сколько от того, какой ответ эта страна дает на такой вызов. И от того, какую цену разные общества платят в результате ответа на эти вызовы.

Свободная Европа: Но получается, что, если не уходить далеко от Советского Союза, роль государства, интересы государства становятся куда важнее, чем интересы личности, чем права и свободы?

Андрей Илларионов: Нет, вы не правы. Еще раз повторю, важны не интересы государства, а интересы общества, интересы людей. Купаясь в благах цивилизации в течение не одного десятилетия, мы забыли о том, что мы являемся биологическими существами. Само наше выживание, выживание нас как отдельных людей зависит от того, передаем ли мы друг другу инфекцию или нет. Если мы передаем друг другу инфекцию, то мы заражаем друг друга, многие из нас умирают. Со всеми нашими свободами и правами, безотносительно к тому, есть государство, нет государства, вообще это не имеет значения. В условиях эпидемии наша главная задача — выжить как биологическому виду.

В условиях эпидемии мы не можем выжить индивидуально. Если каждый отдельный человек будет говорить: «Я хочу теперь наслаждаться своими свободами и правами, не хочу обращать внимания ни на кого другого, я — сильный, молодой, здоровый, буду заражать свою бабушку и своего дедушку, буду ходить на футбольные матчи и в пивбары, буду заражать всех!..» То есть так, как это и делали люди в Бергамо, как делали это люди в Мадриде, когда вышли на эту восьмимартовскую демонстрацию, так, как это поначалу люди делали во Франции и в Британии, предполагая, что «мы-то не умрем». Ну вот, на живом опыте испытали, что это означает.

Сейчас этот эксперимент проходит в Швеции, какой только по глубокому недоразумению называется либеральным экспериментом. Это тоталитарный эксперимент, это эксперимент по уничтожению людей, своих собственных сограждан. Западная гуманистическая традиция со времени ее появления в Средних веках в центр своих представлений и любых действий — индивидуальных, групповых, тем более общинных, региональных, государственных — ставила человека и, прежде всего, человеческую жизнь.

Права и свободы человека начинаются с его жизни! Никто не имеет права лишить человека жизни. В центре западного сознания — начиная с научных трактатов до голливудских фильмов, в центре западной идеологии — человек. Мы на Западе боремся за каждого человека. До тех пор, пока есть шанс спасти этого человека, мы боремся, тратя на него все возможные ресурсы и средства. «Спасти рядового Райана» — это классика уже современного кинематографа. Мы пытаемся спасти каждого человека. Однако сейчас в некоторых странах, особенно в такой стране, как Швеция, какая в течение многих лет была маяком, светочем, образцом либеральной политики, эволюция мировоззрения привела к проявлению самых отвратительных черт тоталитаризма. Мы видели это на примере зеленого тоталитаризма, климатического алармизма, вишенкой на торте которой стал гретинизм. Совершенно античеловеческая, антигуманная идеология по уничтожению прав и свобод человека.

Сейчас она оказалась отодвинутой в тень, и на первый план вышла аналогичная по своему тоталитарному характеру идеология выработки так называемого коллективного иммунитета ценою убийства собственных сограждан. Об этом неприятно говорить, потому что от шведов этого не ожидали, но шведы продемонстрировали самый отвратительный пример практического тоталитаризма.

Гретинизм был теоретическим тоталитаризмом, его рекламировали всюду и везде, шведы и не только шведы. А сейчас шведы предложили концепцию практического тоталитаризма по уничтожению собственных граждан. Сегодня [на начало мая. — А.И.] в результате проведения этой политики в Швеции умерло на 2000 человек больше, чем было бы в том случае, если бы они проводили политику по норвежско-датскому образцу. Более 2000 человек — это прямая цена, прямой результат воплощения глубоко ошибочной (но для них она не ошибочная, они в это верят) тоталитарной идеологии в практику. И эти смерти произошли не за десятилетия, не за время Второй мировой войны, они случились за полтора месяца. Для Швеции это немало, для любой страны — немало. Для человеческого общества
это немало. Каждый человек является уникальным. За каждого человека западная гуманистическая свободная либеральная традиция боролась всегда, при любых обстоятельствах...

Свободная Европа: ...и обеспечивает выживание политического режима параллельно.

Андрей Илларионов: Демократического и либерального. Потому что именно при сохранении людей можно сохранить такой режим. Если уничтожать людей, как шведы уничтожают, то это, по сути, перерождение режима. Каким образом произошла гибель этих людей? Можно сказать, что их убил коронавирус. А можно сказать, что их приговорили власти, что власти ввели смертную казнь. Так, кажется, никто не говорит, но какая разница? Потому что если в Стокгольме приняли бы такие же решения, как в Осло и Копенгагене, то 2000 человек сегодня были бы живы. Да, они могли бы скончаться через полгода или через пять лет, или через 10 лет, никто этого не знает. Но это была бы воля Господа, но не воля шведского правительства.

В этом — принципиальная разница. Кто принимает решение — кому жить, а кому умирать — Господь Бог, природа, собственное состояние здоровья? Или же решение правительства? Вот в этом конкретном случае мы видим в самом чистом виде, в дистиллированном виде, как конкретные решения правительства привели к гибели 2000 человек, по сравнению с тем, что могло бы быть.

Свободная Европа: То есть вы не видите никакой опасности в том, что в мире появляются некие островки Советского Союза? По крайней мере, по внешним признакам.

Андрей Илларионов: Почему? Я же так и сказал: есть опасность. Есть огромная опасность, она есть, она никуда не делась. Но кроме этой опасности нужно видеть еще другую опасность.

Есть Советский Союз. А есть тоталитаризм, самый отвратительный тоталитаризм, убивший 2000 человек в Швеции. Вот так просто и напишите: «шведский тоталитаризм». Вынесите в заголовок этого материала: «Шведский тоталитаризм в действии»!

Свободная Европа: А что с российским авторитаризмом?

Андрей Илларионов: Он тоже действует. Мы же видим, что он наращивает масштабы, Россия находится у подножия эпидемической пирамиды... Шведы хотя бы не ускоряют эти действия эпидемии. А российские власти ускоряют и расширяют ее масштабы. И поскольку российские
власти помогают, а также потому, что Россия немного больше Швеции по масштабам, то не исключаю, что масштабы человеческой катастрофы в России будут несопоставимыми со шведскими.

Свободная Европа: Что, на ваш взгляд, ожидать развивающим странам? Мы говорим про Западную Европу, про Россию, а про более мелкие государства, в частности, про Республику Молдова — экономика загнется или сможет выжить?

Андрей Илларионов: Экономика загнется, если людей не будет. За последние десятилетия сколько человек уехало из Молдовы?

Свободная Европа: Около миллиона.

Андрей Илларионов: Вот смотрите, уехал миллион человек. А экономически активного, трудоспособного населения было 2 млн в стране? А население страны было 4 миллиона...

Свободная Европа: Да поменьше, я бы сказал...

Андрей Илларионов: Было 4 миллиона, сейчас, видимо, меньше, поскольку уехали, но вообще 4 миллиона было... Грубо говоря, половина трудоспособных людей уехала. Половина экономики уехала с этими людьми, половина. Поскольку уехали более молодые, более энергичные, более предприимчивые, более способные, это значит, что более половины экономики Молдова уехало. Слава Богу, они остались живы, они просто работают в других местах и там развиваются, зарабатывают, поддерживают свои семьи, возвращаются и т. д., хотя и не все. Но половина экономики уехала. Почему? Потому что они не смогли найти себя там, где они родились, где у них родной дом.

Свободная Европа: Вот 15 тысяч человек из Италии вернулись к нам.

Андрей Илларионов: В этом есть пусть небольшой, но плюс. Потому что, может быть, после карантина и эпидемии кто-то из этих людей не поедет снова в Италию, а останется в Молдове и будет применять те навыки, какие он приобрел там, будет создавать свои бизнесы или подключаться к другим бизнесам. По крайней мере, по такой схеме работали поляки.

Набравшись опыта работы в Европе, они вернулись в Польшу, создали новые предприятия, и теперь Польша является фабрикой Европы. Может быть, в какой-то степени это сработает и в Молдове.

Свободная Европа: Вот, кстати, о «бенефициарах пандемии». Если не вдаваться в конспирологию, есть же некая Бигфарма? Или нет?

Андрей Илларионов: Кто, простите?

Свободная Европа: Бигфарма, фармацевтические компании крупнейшие, мировые, они точно будут в выигрыше.

Андрей Илларионов: Так всегда — кто-то выигрывает, кто-то проигрывает. И на любые события, в том числе, чрезвычайного характера разные компании реагируют по-разному, но, собственно, не только фармацевтическая индустрия может выиграть. Могут выиграть и другие люди, талантливые и способные, придумывающие новые способы, например, общественного питания или общения людей. Сейчас все эти технологии по поддержанию связи — от скайпа до зума — развиваются бешеными темпами. Поскольку к зуму масса претензий, почему бы не придумать новую технологию, какая окажется более надежной и более безопасной, более качественной? Это стандартная ситуация с человеческой деятельностью: одни отрасли, одни сектора умирают, в том числе и в результате таких вот жестких внешних шоков. Зато это открывает возможности для развития других.

Что касается фармацевтической индустрии, то там идет просто смертельная схватка между разными компаниями, которые предлагают разные варианты лекарств, и которые будут предлагать разные варианты вакцин. Мы видим, как политические деятели в разных странах, особенно в Соединенных Штатах, лоббируют одни компании и выступают против других. И разворачивающаяся гражданская война в Соединенных Штатах по этому поводу, имеющая сразу несколько измерений — и бизнес-измерение, и фармацевтическое, и идеологическое, и политическое — приобретает совершенно невероятные масштабы и беспрецедентную ожесточенность.

Свободная Европа: Если говорить в общем: мир действительно уже не будет никогда прежним, или это такие сиюминутные реакции и паникерство некое?

Андрей Илларионов: Конечно, в какой-то степени мир не будет прежним, но он не бывает прежним даже в отсутствии эпидемий. В одну и ту же реку войти нельзя дважды. Мир после чумы, после Черной чумы XIV века, тоже перестал быть таким, каким он был до того. И эпидемия в Европе оставила очень серьезную рану в сознании европейского человека. Это
отражено в литературных памятниках, в политических трактатах, в научных исследованиях.

Борьба с эпидемиями в XIX веке привела к совершенно новым явлениям. Например, она привела к появлению вакцинации в конце ХVIII-го века, люди стали вакцинироваться. Тем самым они приобрели совершенно новый уровень биологической защиты от природных угроз, какой никогда не было. Вспомните — детская смертность была 300-400 человек на тысячу новорожденных, и это были самые высокоразвитые страны Европы, это был XVIII век и начало XIX века. Это настолько чудовищно, что сейчас просто невозможно себе этого представить.

Свободная Европа: ...невозможно себе представить, да.

Андрей Илларионов: Каждый третий-четвертый ребенок умирал везде, всегда. И это касалось не только бедных слоев населения, это касалось и самых привилегированных классов. Сколько умирало детей у царственных особ? Человек был в этом смысле совершенно беззащитен перед силами дикой природы. Совершенно новый уровень защиты человека от инфекций, вирусов, болезней возник совсем недавно. Этому новому человеку меньше 200 лет, что ничтожно на фоне всей истории человечества. Ведь в истории многие человеческие сообщества просто выметались полностью, не оставалось никого, кто мог бы рассказать, какими были эти сообщества, какими были эти государства, какими были эти народы. Их не
оставалось никого. Вот, например, вы сейчас в Кишиневе, а юг Молдовы и прилегающую к Молдове украинскую территорию называют Буджакская степь. Вы хорошо это знаете, правильно?

Свободная Европа: Да, конечно.

Андрей Илларионов: На территории Буджака кочевали в течение многих лет, видимо, полутора-двух столетий, половцы. Если посмотреть древнерусские летописи, то они заполнены бесчисленными сообщениями о войнах между тогдашними жителями Киевской Руси с половцами, кипчаками. Сколько по этому поводу сказано, сколько слез пролито!.. Где сейчас половцы? Их нет!

Понятно, что это результат не только эпидемий, это результат многих событий в истории. Но сейчас этого народа нет! Можно, конечно, сказать, что его представители влились в другие народы, сформировали какие-то другие народы. Да, можно. Но половцев нет. Десять веков тому назад были и половцы и жители того, что называлось или сейчас называется Киевской Русью или Древнерусским государством — в зависимости от политической позиции человека, использующего различные термины. Были сопоставимые по силе государственные организации. Одна прошла через чудовищные катаклизмы, но создала новые — Украину, Россию. А другой не существует, от нее следа не осталось. Печенегов помните? Мы все проходили это в школе.

Свободная Европа: Недавно Владимир Путин напомнил нам.

Андрей Илларионов: Спасибо ему, что он напомнил. А их нет! Никого нет, никого не осталось. Если почитать древнерусские летописи, то там был такой народ, которые назывались «черными клобуками», «каракалпаками». Это не те каракалпаки, какие сейчас еще есть в Узбекистане. Где они? Никого нет! Таких примеров в истории немало.

Когда европейцы прибыли в Америку, то за первое столетие численность индейцев на обоих американских континентах, в Северной и Южной Америке, сократилась на 95%. И основную роль в этом сыграли не стальные мечи и копья, не железные ружья, привезенные испанцами и португальцами, а потом французами, англичанами, голландцами... Основную роль сыграли бактерии, инфекции, какие европейцы привезли из Старого света. В Старом свете люди в течение тысячелетий жили рядом с животными, в том числе с крупным рогатым скотом, рядом с лошадьми, с коровами, буйволами, быками. За эти тысячелетия они приобрели иммунитет от инфекций и вирусов, которые передавались людям от этих животных.

В ходе этого процесса миллионы наших предков умерли. Но те, кто дожил до XV-XVI веков, приобрели иммунитет. И мы как их потомки тоже приобрели этот иммунитет. А индейцы, жившие в Америке, в которой не было крупного рогатого скота, не было лошадей, не было коров, не было овец, не было коз, этого иммунитета не приобрели. Когда же прибыли европейцы, то большая часть индейцев была выкошена болезнями, привезенными европейцами. И вместе с ними ушла их цивилизация. И теперь нет никого, кто поведал бы нам, что это за цивилизации были. В какой-то степени аналогичная проблема стоит перед нами и сейчас.

Слава Богу, судя по заявлениям медиков, коронавирус не обладает такой летальностью, какую имееет, например, оспа, чума или холера. И поэтому медики говорят, что с этой болезнью рано или поздно удастся справиться с помощью лекарств, с помощью вакцин, с помощью приобретения иммунитета, с помощью политики физического дистанцирования и т.д. Сегодня человечество находится на совершенно на другом уровне понимания проблемы. Мы с вами можем сейчас разговаривать, находясь на разных концах планеты и передавать друг другу самую срочную, самую важную информацию. Каким бы быстрым ни было распространение коронавируса, скорость его передвижения по планете все равно меньше, чем скорость общения людей с помощью скайпа и других средств коммуникации. Сегодня мы опережаем их.

А всего полтора столетия тому назад это было не так. Невозможно было передать информацию, кроме как с помощью на лошади или пешком, и, следовательно, передавая с собой вирусы и бактерии.

Свободная Европа: Да, из рук в руки.

Андрей Илларионов: Совершенно верно. Сегодня человечество обладает гораздо более высоким уровнем цивилизации, более высоким уровнем овладения технологий, более глубоким пониманием природы, оно является лучше подготовленным к встрече с таким напоминанием природы. Но это не значит, что его нет. Оно есть. И оно время от времени напоминает нам о себе. И для того, чтобы справиться с этим, мы должны вспоминать о том, откуда мы пришли.

Мы избалованы. Действительно, мы избалованы, потому что подавляющее большинство людей сейчас живет в урбанизированных пространствах, оснащенных технологиями, какие нас поддерживают — начиная от наших жилищ, обогрева, одежды, питания, не говоря уже о всех достижениях современной цивилизации, связанных с транспортом, связью и прочими гаджетами. Но иногда надо вспоминать, что, кроме всего прочего, мы еще и биологические существа, и маленький микроб, крошечная бактерия и ничтожный вирус могут уничтожить нас так же, как они уничтожали миллионы наших предков. Нам надо справиться с ними.

Всю свою историю человек занимался тем, что воевал с опасной частью природы, уничтожая своих врагов, дезинфицируя то, что наносит ему вред, ликвидируя или преобразуя то, что способно его убить — от крупных хищников до ничтожных частиц, какие можно разглядеть только «под стеклом» электронного микроскопа.

Свободная Европа: А вот бывший российский бизнесмен, ныне житель Лондона Евгений Чичваркин говорит, что человечество вчистую проиграло тест на IQ. Ошибается?

Андрей Илларионов: Тест на что?

Свободная Европа: На IQ, на коэффициент интеллекта.

Андрей Илларионов: Что он имел в виду?

Свободная Европа: Что карантинные меры слишком ненужное дело, что свобода важнее.

Андрей Илларионов: Каждому человеку, который говорит, что не надо спасать себе подобных, предлагаю обменяться судьбами с теми, кто погиб. Вот просто обменяться. Если кому-то не нравятся противоэпидемические меры, то тогда занимай место своей бабушки, дедушки или вообще незнакомого человека. Займи место погибшего. И отдай свою жизнь тому, кто хочет остаться жить, и хочет помогать другим остаться живым.

Свободная Европа: Есть статистика, и не хочется быть этой статистикой...

Андрей Илларионов: У Солженицына есть рассказ. Он очень коротенький. По сути дела, очень правильный. Называется просто: «А мы-то не умрем». Все эти концепции, какие рассказываются нашими замечательными предпринимателями, исходят из предположения, что они-то останутся жить, а общество заплатит за эпидемию чьими-то другими жизнями.

Свободная Европа: «Все умрут, а я останусь».

Андрей Илларионов: Им надо попробовать научиться, попытаться поставить себя, свою собственную судьбу на место тех людей, за счет которых они собираются остаться живыми, и плюс еще продолжать вести свой обычный бизнес.

Западная цивилизация, именно западная цивилизация, знаете, когда началась? Вот какова ваша гипотеза, когда началась западная цивилизация?

Свободная Европа: XII век — Хартия вольностей?

Андрей Илларионов: Нет, это написано в книжках наших братьев-либертарианцев. Я знаю, что вы к ним относитесь, и поэтому вам и рассказываю, потому что вы можете это понять, потому что мы с вами говорим на одном языке, потому что ваши ценности для меня не менее дороги. Но среди симпатичных нам людей, придерживаются этих взглядов, прослеживается некое начетничество. Имеются некоторые готовые формулы, в целом правильные, но не учитывающих много других факторов, не учитывающих реального развития истории человечества.

Запад начался не с Великой Хартии вольностей, хотя это действительно великий документ, который сыграл огромную роль. Но Запад как концепция начался более чем на два столетия раньше, чем Великая Хартия вольности.

Свободная Европа: Норманны? 1041-й?..

Андрей Илларионов: Нет, не норманны, норманны как раз пытались разрушить это... Запад начинается с коммун, с городов-государств. Если мы говорим о том, какой институт в каком месте и в какое время означает зарождение того, что потом получило название Запада, что получило название классического либерализма и либертарианства, то это города-коммуны.

«Коммуна» — это объединение людей, лично свободных, это очень важно, лично свободных, посвящающих свою жизнь друг другу, защите себя, своих близких и каждого члена этого сообщества. Очень важно понимать, что Запад — это не примитивный индивидуализм, не упрощенный индивидуализм, о котором нам многое рассказывают во многих очень хороших книгах. Если бы это был только индивидуализм, то Запад ничего бы не создал, ничем бы не стал. Он проиграл бы в борьбе с другими общественными системами. Прежде всего проиграл бы исламу.

Запад — это принципиальное, единственное изобретение во всей истории человечества, который сформулировал два важнейших условия прогресса — совместные усилия свободных людей. Это принципиально важно — совместные усилия рабов были всегда. Совместные усилия, направляемые единой силой — будь то фараон, султан, шах, император, генеральный секретарь ЦК КПСС — это было всегда, во всем мире. Атомизированные, разделенные индивидуумы — подгоняемые плетками, кандалами, ГУЛАГами — это было всегда. Впервые в одном месте земного шара произошла мутация в человеческой социальной ткани.

Такой мутации больше нигде не было, она произошла в Европе в середине X века, когда появились коммуны. Как институт они оказались уникальными. Ничего подобного ни в одном месте Земного шара никто не создавал. В то же время возникли аналогичные коммунальные объединения — гильдии ремесленников и торговцев, университеты студентов и преподавателей, лиги городов, лиги государств — все это
уникальные явления, нигде в мире их больше не было. Ни в России этого не было, ни в Молдове. Они возникли только в одном месте, на территории Западной Европы.

Затем они долго эволюционировали. Создавая и утверждая новые институты, один из которых — Великая Хартия вольностей, вы правы. Но, кроме этого, и системы городского права — Магдебургское право, Любекское, Кульменское. Взгляните на уставы, или хартии, итальянских
городов — как там устанавливалась власть уже в XII-XIII веках? Она избиралась, избиралась регулярно. Бывали ли там узурпации власти? Были, конечно. Но там было то, чего не появилось нигде.

Таких городов не было ни в России, ни в Индии, ни в Китае, ни на арабском Востоке, ни в Америке — нигде! Это возникло только в одном месте. Именно это и является на самом деле ядром, сердцем Западной цивилизации и, следовательно, либерализма — и классического либерализма, и либертарианства: одновременное соединение индивидуальной свободы с коллективными действиями по защите этой индивидуальной свободы.

Защитить индивидуальную свободу от всех врагов, какие есть в окружающем мире, начиная от дикой природы до групп разбойников и государственной власти в одиночку невозможно. Один человек сам пос себе защитить себя не может. Ни себя, ни свою семью, ни своих близких, ни детей. Он может сделать это только тогда, когда он объединяется с другими свободными людьми, когда они образуют коллективы свободных людей, коллективы, объединенные не по принуждению, не из-под палки, не потому, что кто-то стоит с наганом за их спиной. А потому, что они понимают, что только свободные люди, объединившись, вместе могут защитить самих себя и как индивидуумов и всех совместно — и свои семьи, и своих жен, и своих детей, и свое имущество. Это и есть концепция коммуны, но коммуны не в коммунистическом смысле, где все происходит из-под палки, а коммуны как свободного объединения свободных людей.

Свободная Европа: Помянем тут Великий Новгород.

Андрей Илларионов: Там были только элементы... Конечно, они не имели такого масштаба и такой глубины, как это было в западноевропейских городах-государствах. Но, конечно, какие-то элементы были. Это отдельный, большой разговор...

Свободная Европа: Как вам кажется, не будет ли коронавирусная пандемия иметь некий обратный эффект? Мы говорили про угрозу роста авторитарных явлений в мире. А может ли быть некая демократизация по ошибке, как у Трейсмана написано? Черные лебеди прилетели в Кремль, все шатается, а тут еще и Конституцию меняют.

Андрей Илларионов: Нет. Демократизация не происходит по ошибке.

Настоящая демократизация наступает тогда, когда люди овладевают вот этим представлением, можно сказать, коммунальным — в средневековом смысле этого слова, когда они одновременно чувствуют себя и свободными, и испытывающими потребность в совместных действиях. Такое не бывает по ошибке. Это происходит исключительно из их сознательного решения. То, что приходит по ошибке, по ошибке и уходит, легко и непринужденно.

Например, демократизация в постсоветской России. Как она закончилась? Она закончилась очень быстро. Еще быстрее она закончилась в Белоруссии. Почему? Потому что люди не осознали важность, жизненную необходимость демократии. У вас и в Украине эти процессы тоже идут с огромными проблема, с отступлениями. Тем не менее, в процессе постепенной эволюции вырабатывается понимание, что такое демократия, какие ограничения она создает, как действовать совместно.

Происходит ли это безболезненно? Конечно, нет. Происходят ли предательства? Конечно, да. Случаются ли отступления? Безусловно. Но процесс идет. А по ошибке ничего не происходит. Ни в одной арабской стране по ошибке ничего не произошло, никакой демократии не было создано. В Индии до прихода британцев никакой демократии не было — ни по ошибке, ни по плану.

В Китае этого не произошло. В России этого не было. Среди американских индейцев это не произошло. Демократия появилась как результат сознательного выбора и сознательного строительства в нескольких странах Европы. Затем в другие страны мира, в том числе и в другие страны Европы, она была сознательно экспортирована, если говорить о тех странах, откуда она произошла. Или же она была сознательно импортирована, если говорить об элитах этих стран, сознательно принявших такие решения после осознания того, насколько полезным инструментом является демократия.

Нет ни одного примера в истории человечества, когда демократия была бы изобретена сама по себе независимо от того, что было изобретено в Европе, ни одного случая. Только импорт.

Свободная Европа: Последний у меня вопрос. Как, по-вашему: все будет плохо, все будет по-новому — или все будет хорошо?

Андрей Илларионов: Все будет как обычно в человеческой истории — в борьбе между правильным и ложным, между свободой и тиранией, в борьбе между достойными, честными, порядочными людьми — и мерзавцами. Так было всегда в истории, так будет и сейчас.

XS
SM
MD
LG