Свободная Европа: Говорим сегодня про исторические трактовки, Вторую мировую войну и современную политику. На связи с кишиневской студией Свободной Европы из Грузии — журналист, писатель, публицист Олег Панфилов. Здравствуйте!
Олег Панфилов: Buna ziua!
Свободная Европа: Как, скажите, вы отметили 8, 9 мая, и отметили ли?
Олег Панфилов: Я не отмечаю лично. Для меня, конечно, существует такой день как 8-е мая, поскольку один из моих дедов погиб под Смоленском в 1943 году. Но в Грузии к этому дню относятся совсем по-другому, чем в других постсоветских странах. Для этого есть много причин. Причины, связанные с российско-грузинскими отношениями в конце XVIII века, — с первой попыткой оккупации, потом с настоящей оккупацией, потом — с захватом Грузии в 1921 году, и т. д. Их было достаточно много — только за последние 30 лет Грузия воевала с Россией четыре раза. И поэтому праздновать тот день, который настаивают праздновать в России, в Грузии не очень хотят.
Ну, собираются, а точнее, собирались раньше, — в этом году был карантин, и поэтому было всего несколько человек в парке Ваке — там стоит советский монумент памяти павшим в той войне. Официально в Грузии нет понятия Великой отечественной войны, официально эту войну называют — Второй мировой. В этом году почти никого не было, а так собираются несколько сотен человек — оставшиеся ветераны, некоторое количество пророссийских, просоветских людей. Обычно постоят, посудачат, но поскольку у нас существует закон о запрете советской символики, то им запрещено приносить советские флаги. В общем-то этот день остается таким частным праздником для небольшого количества людей.
Россия поступает довольно хитро и подло — она не открывает архивы
Я тут должен сказать об одной очень важной детали — для Грузии Вторая мировая война была не только частично войной Советского Союза против гитлеровской Германии, это была война части Грузии против диктатуры Сталина. Наверное, многие знают о том, что во время войны существовало несколько военных подразделений — была Русская освободительная армия генерала Власова, был туркестанский легион, армянский батальон, азербайджанский батальон, и было восемь грузинских батальонов. Большое количество грузин оказались в Европе в 1920-х годах после захвата Грузии Красной армией в феврале 1921 года. Многие грузины оказались в Европе — почти весь офицерский состав приехал в Польшу, генерал Пилсудский их принял, и они были в составе польской армии. Все правительство Грузии в изгнании, значительная часть аристократии грузинской — жили в основном во Франции, в Париже. И когда началась Вторая мировая война, часть грузин решила, что у них появился шанс с помощью немецкой армии освободить Грузию. Таким образом, было сформировано восемь батальонов, по большей части они не участвовали в боевых действиях на Восточном фронте, они дислоцировались, в основном, в Европе. Но, тем не менее, они готовились освободить Грузию и добиться ее независимости.
Свободная Европа: Вообще на постсоветском пространстве в последние годы как-то меняется отношение к победе над Германией?
Олег Панфилов: Я думаю, что меняется, но довольно слабо. Слабо, потому что это зависит от влияния российской пропаганды. В тех странах, в том числе, и, к сожалению в Молдове, насколько я понимаю, влияние российского телевидения еще достаточно сильное.
В прошлом году я был в Кишиневе и видел своими глазами весь этот праздничный ажиотаж — и в Кишиневе, и в Комрате, — чего в Грузии совершенно нет, невозможно себе представить то, что происходит в других постсоветских странах. Так что отношение к той войне зависит от уровня пропаганды и количества людей, потребляющих российскую пропаганду до сих пор, несмотря на то, что часть людей, историки, мы пытаемся как-то объяснять людям, насколько лжива та официальная история Второй мировой войны, которую преподносит российская пропаганда. Но убедить людей довольно сложно.
В том числе, и [история], связанная с моей фамилией. Уж сколько я писал, что подвиг 28-ми панфиловцев — это такая красивая сказка, причем известно, кто ее сочинил, кто написал, известны документы Генеральной прокуратуры Советского Союза, доказывающие, что никакого подвига не было!.. Это была придуманная история, потому что советской пропаганде нужны были герои.
Свободная Европа: Экс-министр культуры России Мединский с удовольствием посадил бы вас в тюрьму…
Олег Панфилов: Ну, поэтому я живу не в России, а в Грузии.
Свободная Европа: В России в последние годы часто звучит термин «победобесие»…
Олег Панфилов: «Победобесие» — это уровень пропаганды, насколько она лжива, настолько на нее тратят большое количество денег. У меня дома в кабельной сети есть какое-то количество российских каналов, я смотрю иногда только фильмы, но не российские — к сожалению, не могу их смотреть по этическим соображениям, но я вижу, что количество «победобесных» фильмов не уменьшается, а увеличивается. И это связано с тем, что в России нет государственной идеологии, и поэтому вся идеология как выстраивалась большевиками с 1917 года — идеология вранья — так она и сохраняется до сих пор.
Потому что если не врать, то тогда нужно объяснять, почему в стране плохая экономика, ужасная политика, и много-много других проблем. Поэтому «победобесие» — это часть российской пропаганды, которая, как они думают, позволяет им сохранять себя как власть.
Свободная Европа: У российского МИДа есть такая мейнстримная концепция — она применяется в отношении Польши, Чехии, стран Балтии — «неблагодарные», «вы неблагодарны за освобождение своих территорий от нацизма».
Олег Панфилов: Неблагодарность — это как раз часть «победобесия», часть пропаганды. Спасибо за вопрос, он отчасти касается сейчас моих новых книг, я работаю над книгой о похищенных детях кавказской войны — войны XIX века, когда российская армия огнем, оружием, убийствами защищала Северный Кавказ, изгнала более 90% абхазов и черкесов, и одними из жертв той войны были дети, которых похищали или брали в заложники. Был такой термин «аманат», то есть — заложник, который должен стать гарантией того, что его родители не станут воевать против России. Так что это только маленькая часть истории отношений России с соседями, с другими странами, которые Россия захватывала, оккупировала.
Все постсоветские конфликты национальные… они — результат манипулятивной истории и отношения к истории
Неблагодарность — это, в их понимании, напоминание правды о том, как их оккупировали, как их захватывали. Я уж не говорю о более ранних историях. В одной из моих книг есть история о том, как 150 лет, в XVIII веке шла война между русскими и чукчами — русско-чукотская война. 150 лет чукчи сопротивлялись русской агрессии и оккупации, и практически не было ни одного народа за Уралом, в Сибири, на Дальнем Востоке, который бы не сопротивлялся. И поэтому любое напоминание российской пропаганде о том, что существует реальная история с документами, вызывает такую реакцию — их начинают обзывать неблагодарными.
Проблема еще и в том, что Россия поступает довольно хитро и подло — она не открывает архивы, и поэтому многие истории последних по крайней мере трехсот лет не известны людям, историкам, они закрыты в архивах.
Свободная Европа: Отчего так происходят, отчего эти волны дискуссий относительно исторических трактовок ведутся? Боятся исторической правды?
Олег Панфилов: Знаете, история довольно точная наука. В истории не может быть трактовок, есть факт, есть событие — задокументированное, особенно с тех пор, как появилась письменная история, поэтому трактовок просто не может быть. Существует Акт о капитуляции, подписанный 7 мая, который вступил в силу 8 мая. Почему в Кремле решили, что этот акт нужно трактовать как победу 9 мая?.. То есть, если они это называют трактовкой, — то да, но на самом деле — это ложь.
Свободная Европа: Окончание Второй мировой в России тоже передвинули недавно со 2-го сентября на 3-е.
Олег Панфилов: Я думаю, что тут попытка поднасолить японцам или попытаться сместить акценты с 9-го мая, с Европы, — не знаю, это трудно понять... Точно так же, как появился праздник 4 ноября: многие уже и не помнят, как он назывался на самом деле, но первые годы его называли Днем освобождения Москвы от поляков. И тогда появился анекдот, который очень нравится полякам: о том, что в отместку польский Сейм решил тоже принять закон, потому что в России — это государственный праздник, выходной день. Поляки думали-думали и поняли, что если они будут праздновать все дни освобождения Польши от русских, то будут отдыхать весь год.
Свободная Европа: А как вы оцениваете последние события в Чехии — перенос памятника маршалу Коневу? Российский МИД очень резко отреагировал, с другой стороны — это было решение местных властей, и руководство Чехии к этому не имело отношения. Эта война с памятниками — она нужна?
Олег Панфилов: Когда мы говорим о восстановлении справедливости — то да, это не война с памятниками, это — восстановление справедливости. Мне немножко необычно об этом говорить, потому что установкой памятника занимались мои друзья. В том числе и этнические русские, которые родились, выросли в Праге, в том числе из семей русских эмигрантов, и они как раз добиваются восстановления справедливости. А справедливость состоит в том, что не Конев освободил Прагу, а генерал Власов. И это правда — все происходило на самом деле так. Это была некая попытка генерала Власова, что они не столько немецкая армия, сколько — русская или российская. И поэтому отношение к маршалу Коневу как к придуманной фигуре войны на территории Чехословакии — совершенно объективно.
И я думаю, нельзя, чтобы стоял памятник человеку, который не совершал ничего, ради чего поставили этот памятник. Поэтому маленький скромный монумент Русской освободительной армии стоит сейчас в Праге, я думаю, что это справедливо, и это благодарность пражан за то, что именно генерал Власов спас Прагу от разрушений.
Что может объединять чукчу и чеченца? Как они оказались на одной территории?
Свободная Европа: Может ли так случиться в более-менее обозримом будущем, что история станет неким инструментом объединения, а не использования в политических играх, или это все-таки утопия?
Олег Панфилов: Вообще, не нужно использовать историю как инструмент. К сожалению, все современные политики, при большевиках это было больше всего, когда начали создавать национальные территории, — ведь их же не было никогда, никто никогда не называл себя по национальности, а говорили о происхождении. Так было на территории Великого румынского государства — там были бессарабцы, другие. Так было в Грузии, и до сих пор — есть кахетинцы, есть гурийцы, есть мегрелы, и так далее. И в России было то же самое. А вот когда начали большевики придумывать историю, придумывать национальные территории, и тогда масштаб манипуляции достиг того, что мы расхлебываем последние 30 лет.
Тогда абхазы заявили, что они ненавидят грузин, или у осетин есть тоже какие-то претензии к грузинам. Хотя последние века жили вместе, и довольно нормально. И такие же странные отношения между азербайджанцами и армянами. Если я буду вспоминать все постсоветские конфликты национальные… они в общем — результат той манипулятивной истории и отношения к истории. Все тоже самое и в Молдове.
Свободная Европа: А лекарства от исторических травм — они существует? И если да, то где их искать?
Олег Панфилов: Правда. Какой бы она ни была горькой.
Кажется, Тютчев писал об истории России — одна большая тюрьма или сплошной уголовный кодекс. Как бы ни было сложно, но нужно знать правду. Нужно избавляться от того, что накопилось за последние сто лет — от вранья большевизма, в Российской империи вранье было государственной политикой с начала XVIII века.
Только правда может избавить людей от дальнейших ошибок и предъявления претензий друг к другу.
Свободная Европа: Но есть исторические трактовки Холокоста в Латвии или Польше, которые встречают активное сопротивление населения...
Олег Панфилов: Опять-таки трактовка — мне это совсем не нравится как историку! Есть документы, а если есть документы, свидетельствующие о каких-либо событиях, нельзя отрицать то, что было. Неважно, с какой стороны.
Это примерно то же самое, что происходит в отношениях между армянами и турками. Мы знаем в основном только часть этой истории, ту, которую преподносит одна сторона. И совершено не хотим слушать другую сторону о том, что на самом деле происходило. А ведь есть документы, есть свидетельства. Но вот, мало кто хочет знать правду.
Свободная Европа: 75 лет исполнилось с поражения гитлеровской Германии. По вашему мнению, как историка, будет ли когда-нибудь подведен итог этой войны, будет ли поставлена точка? Или мы этого не увидим, в нашей, по крайней мере, жизни?
Олег Панфилов: Я думаю, что на Западе и в самой Германии точка-то давно поставлена. Мы живем в состоянии информационного полувакуума. Мы мало что знаем о том, что уже опубликовано в той же Германии. Вдруг с удивлением узнаем, что советские солдаты насиловали немок, было большое количество незаконнорожденных детей от этого насилия. Мы только сейчас об этом узнаем, но ведь на самом деле — все известно. И поэтому тут речь идет не о том, знаем мы или нет, а захотим ли мы узнать эту правду. И как мы ее узнаем, потому что большая часть документов или на немецком, или на других европейских языках. А в России есть цензура, которая не позволяет иначе рассказывать о тех событиях.
Вот этой огромной монстрообразной территории не должно быть — это мое желание
Свободная Европа: Для чего используют Россия, официальные лица Российской Федерации вот эти вопросы — для современной политической конъюнктуры, или они таким образом наследуют мышление, принципы мышления советских вождей?
Олег Панфилов: Я уже говорил, что это связано с тем, что в России не существует государственной идеологии. Но не той идеологии, к которой мы привыкли с советских времен, а без портретов вождей, без многочасовых докладов и пропаганды... Нет понимания того, что из себя представляет Россия как государство, потому что если Россия начнет объяснять, почему на ее территории находится более 190 народов, которых практически ничего не объединяет... Что может объединять чукчу и чеченца? Ни территория, ни климат, ни история, ни культура, ни религия — ничего абсолютно! Как они оказались на одной территории?
И тогда придется объяснять, как создавалась эта территория. А это значит, что нужно рассказывать о том, что были захватнические войны, во время которых убивали огромное количество людей. Легче всего заменить это сказкой, сказкой, которую мы сегодня с вами обсуждаем. То есть, та трактовка событий, которая выгодна для российской пропаганды.
Свободная Европа: Сказку можно назвать имперской…
Олег Панфилов: Само собой. Она всегда была империей. Практически с XVI века — империя.
Свободная Европа: Год назад вы в интервью нашей радиостанции говорили, что Россия либо точно развалится, либо может развалиться. Спустя год как-то ваши прогнозы изменились, развал стал ближе, дальше, или, может, его вообще не будет?
Олег Панфилов: Не изменилось желание — это точно. А возможности, мне кажется, даже ближе, чем я предполагал. Потому что все, что сейчас происходит с российской экономикой, с продажей нефти, газа и другими проблемами, связанными с поступлениями денег в российский бюджет, с военными неудачами, поражениями в Сирии, в Ливии — показывает, что у России накопилось огромное количество проблем, которые она вряд ли когда-нибудь решит.
Потому что уже не будет тех больших денег, и в конце концов — нет тех мозгов, которые могли бы изменить ситуацию. В принципе, никогда и не было. Вся российская история последних трех-четырех веков была история тоталитаризма. А превратить территорию в современное государство без мозгов практически невозможно. Ну, может существовать еще какое-то время, в виде такого огромного концлагеря, каким была Россия последние века, но развития не будет — это точно. Скорее всего будет тихая смерть. А в каком виде или какой степени агонии — будет зависеть от обстоятельств.
Мне кажется, это было бы лучше для России, если бы она развалилась. Развалилась бы на несколько территорий, которые вполне себе и так существуют — Урал, Сибирь, Дальний Восток — у них есть своя экономика, и они могли бы вполне себе существовать и развиваться как самостоятельные территории. А вот этой огромной монстрообразной территории не должно быть — это мое желание.
