Experiența guvernării pro-europene din Ucraina ar putea fi utilă noii puteri de la Chișinău, consideră analistul politic de la Kiev, jurnalistul Serviciului ucrainean al Europei Libere, Vitali Portnikov. „Eu nu pot decât să sper că dna Sandu, noul Guvern moldovean și noul Parlament vor înțelege mai bine cum să gestioneze puterea decât conducerea ucraineană care a venit la noi în 2019”, spune analistul politic ucrainean, într-un interviu cu Ivan Sveatcenko, în cadrul proiectului special al Europei Libere VEK PEREKRIOSTKOV (La răscruce).

Europa Liberă: Cum au arătat alegerile moldovene din străinătate, discutăm astăzi cu jurnalistul serviciului ucrainean al Europei Libere, cunoscutul analist politic și un bun prieten al Moldovei, Vitali Portnikov. Buna ziua, dle Portnikov!

Vitali Portnikov: „Buna ziua!”

Europa Liberă: Cum vi se par rezultatele alegerilor parlamentare, cât de surprins ați fost?

Vitali Portnikov: „Dacă tot m-ați numit un bun prieten al Moldovei, atunci în calitate de bun prieten trebuie să vă felicit cu aceste rezultate ale alegerilor parlamentare. Pentru că eu consider că dacă statul primește o șansă de schimbare, de dezvoltare, de corectare a tuturor acelor greșeli care au fost comise în 30 de ani de statalitate moldovenească, sau ucraineană, este un lucru foarte bun. Nu vom sta să ghicim cum va evolua situația în următoarele luni și ani, dar faptul că majoritatea alegătorilor moldoveni au ales schimbarea este un pas foarte mare înainte.

Pentru mine un pas înainte constituie nu doar faptul că partidul, liderul căruia se pronunță pentru integrarea europeană a Moldovei și pentru schimbări economice, a primit o majoritate de voturi din partea cetățenilor, dar și faptul că acest partid a luat majoritatea voturilor în primul rând chiar pe teritoriul Republicii Moldova.

Știți foarte bine cum analizam în ultimii ani alegerile parlamentare și prezidențiale din Moldova – ne întrebam mereu: cum va vota diaspora? Pentru că este evident că cetățenii Republicii Moldova care lucrează în străinătate privesc cu totul altfel schimbările, au o cu totul altă experiență politică și este evident că ei vor vota pentru forțele politice care se pronunță pentru integrarea europeană. Însă în cazul locuitorilor din Republica Moldova, de ce oare printre ei nu erau prea mulți dintre cei care să-și dorească schimbări? Și iată că, de data aceasta, am văzut că partidul care, până la alegerea în funcția de președinte al Republicii Moldova, a fost condus de dna Maia Sandu a obținut majoritatea voturilor alegătorilor chiar pe teritoriul Republicii Moldova. Este o schimbare mare, este o schimbare foarte importantă, aș spune chiar că este o schimbare civilizațională.

Și aș vrea să spun că acest lucru nu s-a întâmplat din senin. Este vorba și despre circumstanțe, și despre ceea ce s-a întâmplat în ultimii ani, și de felul în care s-a compromis elita politică și de afaceri moldovenească care s-a aflat la putere în toți acești ani…”

Europa Liberă: Ne-am cam săturat, într-adevăr…

Vitali Portnikov: „...și populismul acesteia. Dar trebuie să fiți de acord că avem de a face și cu niște eforturi politice. Pentru că dna Sandu și echipa ei s-au manifestat ca politicieni moderați. Adică, pe de o parte este vorba despre direcția europeană, vectorul european, dar pe de altă parte este tendința de a comunica cu publicul pentru care problemele economice sunt mai importante decât alegerea unui vector, care nu ar vrea tensiuni pe direcția estică…

Pentru multă lume aici, la Kiev, unele gesturi ale dnei Sandu au fost greu de înțeles. Cel mai viu exemplu este cumpărarea vaccinului rusesc Sputnik V. Despre acest lucru a vorbit nu doar fostul președinte Dodon, ci și dna Sandu. Iar eu am considerat mereu că este un pas corect, un pas care permite creșterea numărului de oameni care înțeleg că este ales nu un președinte al unei tabere, ci un președinte al tuturor cetățenilor Republicii Moldova. Și că acest lucru va avea un impact asupra rezultatelor alegerilor în Parlament. Și vedeți că am avut dreptate atunci când am avut o atitudine calmă față de acești pași.”

Europa Liberă: Mai spuneați că a pierdut nu atât Igor Dodon, cât Vladimir Putin, pe teritoriul Republicii Moldova.

Vitali Portnikov: „Indiscutabil. Am spus și o repet. Pentru că am spus mereu că nu există niciun fel de Igori Dodoni. La fel cum nu există, apropo, Vladimir Voronin, așa cum nu există în Ucraina Vladimir Medvedciuk, iar până la el nu a existat Victor Ianukovici. La fel cum nu a existat în Georgia Nino Burdjanadze. Rusia, de fiecare dată, încearcă prin eforturile ei politice să cultive anumite forțe care o vor susține.

Ca să nu aprofundez acum toată geografia politică a întregului spațiu post-sovietic, voi aduce exemplul foarte bun al Republicii Moldova. De la început a fost Vladimir Voronin și au fost multe discuții despre cât de puternic este el ca politician, despre ce posibilități mari are și cum este susținut de Moscova. Însă imediat ce Vladimir Voronin a devenit un pic mai prudent, s-a dovedit că nu mai este un politician chiar atât de puternic și că raitingul lui se apropie de zero. Iar cel mai puternic politician și cel mai susținut de Moscova a devenit Igor Dodon.

Și dacă ne-am imagina că mâine Moscova va decide să renunțe la Voronin și Dodon, va apărea o a treia figură în calitate de lider al forțelor pro-ruse. Și aici, în Ucraina, a fost așa mereu. Așa că este evident că în spatele tuturor acestor oameni stă Vladimir Putin.

Am spus-o și prietenilor noștri belaruși: „Trebuie să înțelegeți că luptați nu cu Alexandr Lukașenka. Luptați cu dorința Rusiei de a înghiți Belarusul. Și dacă Alexandr Lukașenka va fi înlăturat de la putere, iar sistemul vă rămâne, mâine în fruntea Belarusului va veni un nou Lukașenka care va servi, la fel, Moscova, și care va detesta la fel de mult poporul belarus.”

Același lucru este valabil pentru Republica Moldova. Este o alegere civilizațională, dacă vreți.”

Europa Liberă: …care, nu știu de ce, sperie Kremlinul. Există o reacție a Dumei de Stat, a Consiliului Federațiilor, una destul de rezervată, dar nu ostilă.

Vitali Portnikov: „Cum să nu fie ostilă, dacă unii deputați spun că poate fi activizat factorul transnistrean dacă Moldova nu se va comporta corect? Alții spun că „da, recunoaștem această alegere”, așa cum spune reacția oficială, cea a dnei Zaharova, dar că „în situația politică din Republica Moldova au intervenit SUA și UE”.

„Au intervenit”, înțelegeți? Adică Moscova nu a intervenit. Niciodată. Dl Narîșkin nu a venit la voi să creeze coaliția dintre comuniști și democrații lui Plahotniuc. Dl Kozak nu a venit la voi ca să stabilească cine va face parte din noul guvern moldovean. Dl Rogozin nu a provocat situația în țara voastră. Nu, niciodată. Iar SUA și UE au intervenit, înțelegeți?

Dacă spuneți că aceasta nu este o reacție ostilă, atunci cum poate fi numită? Moscova acum este nevoită să recunoască un rezultat electoral.

Apropo, aș vrea să amintesc că la fel a fost și în cazul alegerilor ucrainene. În 2014 a fost recunoscut rezultatul, faptul că a câștigat la alegerile prezidențiale Petro Poroșenko. În 2019 a fost recunoscut rezultatul victoriei lui Volodimir Zelenski. Dar haideți să vedem ce s-a întâmplat după. Peste câțiva ani, când s-a văzut că dl Poroșenko nu este gata să fie marioneta lui Vladimir Putin, toate eforturile Rusiei s-au concentrat pe schimbarea puterii la noi în țară.

Acum dl Putin, în declarațiile lui, în articolul pe care l-am citit zilele trecute pe site-ul Kremlinului despre unitatea popoarelor rus și ucrainean, îl acuză pe dl Zelenski de faptul că a venit la putere bazându-se pe minciună, că este „președintele războiului”. Adică vorbește cu șeful statului ucrainean precum ar vorbi cu un guvernator al unei regiuni rusești. Și înțelegem foarte bine că vor urma din nou eforturi de destabilizare a puterii dlui Zelenski.

Și vă asigur că Moldova nu va fi cu nimic diferită. Rezultatul alegerilor va fi recunoscut, dar dacă puterea nu va fi gata să fie una de marionetă, se vor depune toate eforturile, prin intermediul acelorași Voronin și Dodon, pentru destabilizarea situației.”

Europa Liberă: Dar cât de mult se va consolida legătura dintre Moldova și Ucraina? În Ucraina reacția este una pozitivă, dl Zelenski a salutat victoria forțelor pro-europene, există o reacție a Radei Supreme din Ucraina. Ce putem aștepta mai departe pe direcția Chişinău – Kiev?

Vitali Portnikov: „Știți, eu ultimele trei decenii repet un lucru foarte simplu – că viitorul țărilor noastre stă în acțiunile lor comune pentru restabilirea integrității teritoriale și pentru integrarea europeană. Și faptul că Ucraina, Republica Moldova și Republica Georgia au creat așa-numitul trio integraționist și șefii externelor statelor noastre am mers împreună la Bruxelles pentru a discuta perspectivele integrării europene – acesta deja este un mare pas înainte. Chiar dacă simbolic, dar un pas înainte.

Eu consider că dacă ne vom uni eforturile – nu să concurăm, nu să încercăm să demonstrăm cine este „elevul cel mai bun în școala integrării europene” – ci să acționăm de comun, acest lucru ne va aduce doar avantaje. De ce? Pentru că fiecare dintre țările noastre are aliați importanți în Europa care ar vrea să ne vadă în Uniunea Europeană. Pentru Ucraina este în primul rând Polonia, desigur. Pentru Republica Moldova este în primul rând România. Un mare și important vecin al nostru, dar cu care noi nu avem, din păcate, legături atât de bune cum are Moldova. Și eu consider că eforturile unite ale Varșoviei și Bucureștiului pe direcția integrării europene a Republicii Moldova și Ucrainei ne-ar asigura un cu totul alt „ritm de mișcare a trenului” decât cel pe care îl avem astăzi. Trebuie să înțelegem foarte bine și acest lucru. Este primul moment.

Al doilea moment este că dna Sandu de la bun început, încă de când era prim-ministru al Republicii Moldova, dar și după ce a devenit președinte, a încercat să stabilească relații bune cu noua conducere ucraineană, cu președintele Volodimir Zelenski. Președintele Zelenski deja din prima zi în care au devenit cunoscute rezultatele alegerilor parlamentare a avut o discuție cu dna Sandu despre aceste rezultate și a felicitat-o. Toate aceste lucruri vorbesc despre relații de încredere între conducerile Ucrainei și Republicii Moldova. Sunt sigur că această șansă trebuie folosită.

Repet. Este ceea ce va aduce folos popoarelor noastre. În linii mari, dacă vom analiza realitățile istorice din ultimele decenii, nu au existat țări mai apropiate din punctul de vedere al realităților decât Ucraina și Republica Moldova. Poate că și Belarus într-o oarecare măsură, dar Belarus are o situație foarte specifică, din păcate. Noi trebuie să folosim acest potențial.

În plus, noi trebuie să înțelegem că Ucraina poate juca pe viitor un rol deosebit în reintegrarea Republicii Moldova. Pentru că înțelegem că există legături istorice dintre Basarabia ucraineană și teritoriul Republicii Moldova care acum este de facto sub ocupație rusească. Și o astfel de reintegrare cu cooperare ucraineană ar putea să contribuie la venirea momentului în care vom uita pur și simplu despre existența acestui experiment ciudat creat de Kremlin încă în perioada lui Gorbaciov, numit republica moldovenească transnistreană.”

Europa Liberă: Dle Portnikov, dacă am privi experiența Ucrainei, unde îl avem pe președintele Zelenski, există partidul Servitorul Poporului cu o majoritate în Rada Supremă, există un guvern pro-prezidențial. Însă reformele patinează de vreun an și jumătate – doi. În Moldova se repetă același tablou. O avem pe președinta Maia Sandu, avem partidul pro-prezidențial care a luat o majoritate parlamentară, va exista și un Guvern în mod clar dispus să colaboreze cu președintele și majoritatea din Parlament. Cum vor merge la noi reformele și care sunt pericolele unui astfel de monopol la putere?

Vitali Portnikov: „Eu cred că putem vorbi nu doar despre monopol, ci și despre voința de a face reforme. Poți avea funcția prezidențială, o majoritate în Parlament, un guvern subordonat, chiar și instituții de forță subordonate, dar să nu ai o înțelegere clară despre ce vreai să faci. Și atunci toată această putere devine o jucărie inutilă.

Și în acest sens experiența ucraineană este, da, foarte reprezentativă pentru Republica Moldova. Da, nu este suficient să ai toată puterea. Trebuie să înțelegi cum să gestionezi această putere. Eu nu pot decât să sper că dna Sandu și noul Guvern moldovean, și noul Parlament moldovean vor înțelege mai bine cum să gestioneze puterea decât conducerea țării care a venit la noi în 2019.

În plus, vreau să vă amintesc că atunci când comparați și faceți paralela Sandu-Zelenski, este un exercițiu interesant, dar totuși înnoirea puterii la noi s-a produs nu în 2019, ci în 2014, după victoria Maidanului. Atunci a fost reînnoit radical Parlamentul ucrainean, atunci a fost ales un președinte post-Maidan, atunci la putere a venit o coaliție a așa-numitelor „partide ale Maidanului” și atunci a existat o voință reală pentru reforme.

Și poate că ceea ce vedeți la noi în anul 2019 este ceea ce vă așteaptă după conducerea dnei Sandu și a echipei ei. Atunci când, după ce vor fi făcute reformele reale, va exista o anumită reacție a populației în favoarea populismului. Am vorbit despre acest efect încă în anii 2015-2016. Spuneam că după ce vor fi făcute reforme reale – iar la noi a fost o aspirație puternică către reforme între anii 2014 și 2019 – va exista o reacție a populației, care poate că nu se aștepta la pași reformatori atât de serioși; vor exista încercări ale Moscovei și ale oligarhilor de discreditare a puterii, iar la putere neapărat vor veni populiștii. Societatea ucraineană trebuie să treacă prin asta, acum trece. Eu numesc guvernarea lui Volodimir Zelenski și a echipei lui „un vaccin necesar, dureros, dar important administrat societății ucrainene împotriva populismului”. Și poate că după Zelenski va veni o etapă a istoriei Ucrainei în care să revenim la reforme și la dezvoltarea constructivă, în care să lichidăm greșelile din politica internă și externă, aceste găuri evidente care vor fi lăsate în istoria noastră de conducerea populistă și de activismul unei părți imense a cetățenilor infantili care au devenit ostateci ai schemelor oligarhice.

Dar asta nu este ceea ce se întâmplă astăzi la voi. Și nu ceea ce s-a întâmplat ieri, pe vremurile „statului capturat” al dlui Plahotniuc – pentru că și în istoria ucraineană a existat o astfel de perioadă. Este ceea ce se poate întâmpla la voi poimâine. Este ceea de ce ar trebui să vă pregătiți pentru, de exemplu, anii 2026-2027. Dar acest lucru nu va însemna o înfrângere, repet, ci va însemna că echipa reformatoare și-a făcut bine treaba.”

Europa Liberă: Dar ce ar trebui să facă, în viziunea, Dvs., echipa reformatoare în viitorul apropiat? În 2019 Guvernul de coaliție de atunci al Blocului ACUM și Partidului Socialiștilor a încercat timp de cinci luni să facă reforme, dar nu a reușit. Acum există această majoritate în Parlament. Cum trebuie bătut fierul acum, cât e cald?

Vitali Portnikov: „Impresia mea este că pentru toate țările din spațiul post-sovietic este absolut evidentă rețeta reformelor economice. Este importantă demonopolizarea în economie. Este important de limitat posibilitățile funcționarului și ale corupției totale. Este important să înceapă să funcționeze autoguvernarea locală.

Știți că una dintre cele mai de succes reforme de la noi, care s-a produs între 2014 și 2019 și care continuă și acum este reforma administrării locale. Noi am dat banii în teritoriu. Acum la noi încep să apară de facto și foarte multe posibilități în teritoriu pentru puterea locală, și posibilitatea de a face politică locală. Știți că legislația moldovenească nu acordă puterii locale astfel de posibilități, fiți de acord cu mine.”

Europa Liberă: Desigur. Despre reforma administrației publice locale la noi se vorbește deja de vreo 20 de ani, cred…

Vitali Portnikov: „Păi iată. Când am fost ultima dată la voi în țară am fost la Primăria orașului Strășeni, am discutat acolo cu primarul. Și ea mi-a povestit ce impozite rămân în raion la final și cu ce fond bugetar operează ea. Și i-am spus că este un conducător eroic. Înțelegeți? Eroic!

Pentru că de facto în loc ca oamenii să poată gestiona sumele pe care le câștigă pe loc, ei trebuie să dea acești bani Centrului. Iar Centrul, așa cum era în vremurile sovietice, decide cui și ce bani să dea.”

Europa Liberă: Cine este mai cuminte, acolo merg și banii.

Vitali Portnikov: „Evident. Păi, iată acesta și este lucrul cu care trebuie de început. Pentru că țara începe de jos. Și începe din momentul în care fiecare cetățean poate participa la soarta regiunii sale, a orașului său, a localității sale. Este lucrul care atrage oamenii către activitatea social-politică, îi face mult mai responsabili. Și aș spune că anume cu asta ar trebui de început. Pentru că o asemenea lipsă de drepturi la nivelul administrației locale cum există în țara Dvs. aste de-a dreptul uimitoare. Chiar și pentru noi este ciudată. Noi, chiar dacă nu am mers prea departe, am schimbat totuși multe în ultimii ani. Și cred că și acesta este un lucru foarte important.

Un alt aspect important este că trebuie să înceapă să lucreze în conformitate cu legea organele care se ocupă de investigarea activităților de corupție, structurile de forță să devină la modul real independente și să fie scoase de sub controlul grupărilor de business și de la putere.

Sunt multe lucruri care pot fi spuse. Nu cred că vă voi spune lucruri noi aici. La modul real, toate aceste reforme despre care vorbim – fie în Republica Moldova, fie în Ucraina, fie în alte țări – înseamnă a trăi omenește, fără careva clanuri și oligarhi.”

Europa Liberă: Și a citi Acordul de Asociere. Ultima întrebare, dle Portnikov. Vă rog să faceți o prognoză pentru soarta politică a trei persoane – Igor Dodon, Ilan Șor și Vlad Plahotniuc.

Vitali Portnikov: „Eu cred că Vlad Plahotniuc și Ilan Șor nu mai au soartă politică. Ei și-au epuizat posibilitățile politice. Și rezultatul pe care l-a obținut Partidul Democrat din Moldova este, am impresia, o dovadă că Vlad Plahotniuc nu are fundament politic. Dacă e să fim sinceri, nici nu l-a avut vreodată. Pentru că el pur și simplu și-a cumpărat partid politic. Așa cum alți oameni își cumpără mașină. Și nici măcar nu a făcut rost pentru acest partid de o ideologie, de ceva ce l-ar deosebi de alte forțe politice. Ca să se poată spune măcar: „Da, este un partid cumpărat, dar apără curare și cutare interese și scopuri”. Pentru că se poate întâmpla și așa. Dar acest partid a apărat doar interesele și scopurile beneficiarului său. Și în momentul în care nu a mai existat acel beneficiar, nu a mai fost foarte clar ce îi unește pe toți acești oameni într-un partid.

În ceea ce-l privește pe dl Șor, el ar fi putut juca un rol auxiliar în Parlamentul moldovenesc dacă vocile și membrii partidului său ar fi putut influența măcar ceva. Populismul poate fi diferit. Eu aș spune că populismul dlui Șor și populismul dlui Usatîi este un populism sălbatic.”

Europa Liberă: Poate neexperimentat, tânăr?

Vitali Portnikov: „Poate că aș fi putut să-i spun și neexperimentat. Asistăm la apusul lui. Mai ales că vedem că spre deosebire de dl Usatîi, care poate totuși să facă în Republica Moldova niște declarații serioase, poate să facă pași serioși, de exemplu să demisioneze din funcția de primar de Bălți, dl Șor se află în străinătate. Și nu sunt sigur că acum se va întoarce foarte ușor în Moldova. Și ce însemnă Partidul Șor fără Șor? Din nou, ce platformă are acesta, în afară decât apărarea intereselor lui Șor? Nu știm.

În ceea ce-l privește pe dl Dodon, el este un fel de Medvedciuk moldovenesc. Este omul căruia Vladimir Putin i-a dat – așa cum dădea hanul din Ardân – dreptul de domnie în Moldova. Medvedciuk are drept de domnie în Ucraina, pe care nu-l valorifică în niciun fel, iar Dodon a avut drept de domnie în Moldova. Și chiar l-a realizat, a fost președintele țări voastre. Acum s-a încheiat. Dodon va mai rămâne un anumit timp lider al taberei politice pro-ruse, până când la Kremlin se va decide că această tabără are nevoie de un alt lider. El se poate menține în această ipostază destul de mult timp. Însă este puțin probabil ca această tabără să câștige puncte. Și în acest sens soarta dlui Dodon este de „reprezentant al altei țări în viața politică a propriei țări”. O soartă de neinvidiat.”

Europa Liberă: Vitali, vă mulțumesc foarte mult! Au fost în legătură Chişinăul și Kievul, Vitali Portnikov și Ivan Sveatcenko. Pe curând!