"Зачем с ним разговаривать, все равно обманет", – примерно так был сформулирован один из вопросов Энтони Блинкену по итогам его встречи с Сергеем Лавровым. "Все равно обманут" – это и российская пропаганда без конца повторяет, только уже про американцев. Не верят друг другу, а все равно разговаривают. Деваться некуда.
Отступил ли мир хоть на шажок от военной пропасти после переговоров в Женеве? Как дээнэровские главари помогают Москве мотивировать вторжение в случае фиаско кремлевского ультиматума? Почему МИД РФ так нервно отреагировал на сборник фейков российской пропаганды, подготовленный Госдепартаментом США?
Обсуждают редактор отдела политики "Новой газеты" Кирилл Мартынов, аналитик Станислав Бышок и журналист "Донбасс.Реалии" Александр Демченко.
Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Главные события дня происходили сегодня в Женеве ("судьба всей планеты решается в эти минуты", как говорила незабвенная программа "60 минут") ровно с часа до двух дня, когда за одним столом собрались Сергей Лавров и Энтони Блинкен. Вчера один из наших гостей говорил, что это последняя остановка перед крушением поезда.
Если говорить о военном конфликте, то это прыжок в пропасть в первую очередь для самого Кремля
С нами Кирилл Мартынов, редактор отдела политики "Новой газеты", и Станислав Бышок, аналитик, публицист. Вам стало спокойнее, вам не показалось, что мир после этой встречи может быть на краю пропасти? Она вас немножко утешила?
Кирилл Мартынов: На этой встрече мы снова увидели, что если поддерживать риторику про пропасть, то это будет такая пропасть, что Кремль возьмет кого-то в объятия (Россию, Украину, кого еще сможет взять с собой) и бросится туда. В принципе, если говорить о какой-то глобальной катастрофе, военном конфликте, то это прыжок в пропасть в первую очередь для самого Кремля. Все метания, осторожности, бесконечные переговоры с российской стороны связаны именно с этим. Мне кажется, там есть люди, которые понимают, что они могут не удержать эту ситуацию, если сделают слишком высокие ставки.
Елена Рыковцева: Перед началом этих переговоров у вас было ощущение , что если они сейчас выйдут и скажут: а мы послали друг друга на три таких-то русских или четыре английских буквы, то все – завтра война?
Кирилл Мартынов: Нет, у меня было другое ощущение – что сначала люди договариваются о чем-то за закрытыми дверями, а потом российская сторона дает свою абсолютно пропагандистскую интерпретацию случившегося. Так было во время переговоров с председателем НАТО Столтенбергом, когда он сказал, что они договорились снова взаимно открыть офисы в Брюсселе и в Москве. Это огромный чисто символический прорыв, нормализация контактов. Через несколько часов российская сторона все опровергла, то есть ему показалось, что они договорились, а российская сторона считает иначе. По-моему, все происходит по этому сценарию.
Елена Рыковцева: Станислав, ваши эмоции до этой встречи, был ли мандраж?
Станислав Бышок: У меня эмоции были не сегодня, а вчера, после большой пресс-конференции Джозефа Байдена, где он несколько раз говорил о России на удивление мягко: мы понимаем, что у России есть свои интересы и опасения, мы хотим договориться, и так далее.
Елена Рыковцева: Что Путин ищет место между Западом и Китаем.
Станислав Бышок: Все ожидали более жесткой позиции по России. Понятно, что она частично более жесткая, не трампистская, но при этом гораздо менее ястребиная, чем могло предполагаться. Поэтому я перестал беспокоиться на тему того, что не знаю, где в моем районе находится бомбоубежище. Я видел такой полуюмористический сюжет на НТВ о том, что в Украине не все знают, где у них бомбоубежище, их часто сдают под магазины или клубы – "вот как это смешно". Я подумал, что это не смешно, потому что я тоже не знаю, где бомбоубежище.
В этом смысле прошедшие переговоры – это скорее продолжение той линии Байдена, поскольку Блинкен – человек, который подчинен американскому президенту, и здесь, конечно, не хлопанье дверью, а достаточно сдержанная пресс-конференция и министра Лаврова, и госсекретаря Блинкена. Мне кажется, они вселяют мягкий, сдержанный, но все же оптимизм. Конечно, не нужно забывать, что оба – профессиональные дипломаты (порой где сядешь, там и слезешь). Никаких резких, переворачивающих игру заявлений от них, конечно, никто не ожидал, но они их и не сделали.
Прошедшие переговоры вселяют мягкий, сдержанный, но все же оптимизм
Елена Рыковцева: Очень интересно то, что вы сказали про бомбоубежище. Можно было бы устроить опрос наших слушателей: кто из них знает, где находится бомбоубежище. Это, наверное, хорошо, потому что показывает степень нашего страха. Если бы он был велик, мы бы бегали и узнавали, где же оно.
Кирилл Мартынов: Я не уверен, что система бомбоубежищ сохранилась. Понятно, что когда мир постоянно находился под угрозой ядерной войны (а это, видимо, в последний раз до нынешнего момента было в 80-е годы, то есть несколько политических эпох назад), вырыли эту инфраструктуру. Можно предположить, что в каком-нибудь бомбоубежище давно находится казино, например. Это бесхозная недвижимость, которая стояла 40 лет, и за это время с ней могло случиться все что угодно. Поэтому, возможно, никаких бомбоубежищ нет, зря НТВ иронизирует про Украину.
Станислав Бышок: Мне предложили лайфхак – бежать в метро, а метро у меня рядом.
Елена Рыковцева: Мы смотрим сюжет о том, как проходили сегодняшние переговоры, что это была за история, насколько они были утешительными.
Елена Рыковцева: Какой вывод я постоянно делаю из этих выступлений (официальных или неофициальных): российская сторона упорно говорит – почему нам все время "шьют" Украину? Мы говорим о глобальной безопасности, а вы нам тычете эту Украину. Соединенные Штаты действительно говорят: если что и развернется, если кому и надо будет помочь, если по чьему-то поводу нужно будет вынести санкции, то это Украина. Российская сторона в своих ток-шоу делит Украину, соображает, куда лучше напасть; там есть один персонаж, который просто говорит: давайте ненадолго возьмем Киев, поставим свою власть, выберем пророссийского президента, а потом можем оттуда уйти. Почему же российская власть все время отпихивается от того, что речь все-таки идет об Украине, хотя речь все время идет именно о ней?
Стороны на разных языках говорят как про Украину, так и про так называемую глобальную безопасность
Кирилл Мартынов: Российские власти стали заложниками своей собственной пропаганды и растущей некомпетентности экспертов, которые готовят для них официальные документы и заявления. В данном случае российские власти всерьез считают, что Украины как государства не существует, что это некое историческое недоразумение: мы ослабили хватку, в 2014 году они от нас куда-то ушли, а до того момента все было замечательно – это была наша зона влияния, и мы должны вернуть свое.
Из этой перспективы они говорят: ребята, что вы прицепились к этой Украине? Она всегда была под нашим контролем и всегда будет. Давайте лучше займемся проблемами мира, глобального сотрудничества, борьбы с терроризмом. Украину бессмысленно обсуждать, это московская, кремлевская земля. Из их перспективы Крым, как и часть Донецкой и Луганской областей находится под их контролем.
Американские заявления тоже немного бьют мимо цели. Американцы, кажется, реанимировали свою старую традицию эпохи холодной войны наверное, раскопали где-то кремленологов, советологов и спрашивают их: сейчас все опять говорят про войну – чего хотят эти ребята? Американцы сейчас разговаривают с Путиным и его министрами так, как если бы это был Брежнев и за ним действительно стояла бы мощная идеология (или претензии на мощную идеологию), как будто Россия хотела бы привнести в мир что-то такое российское, например, коммунизм. Они на разных языках говорят как про Украину, так и про так называемую глобальную безопасность. В СССР города были обклеены плакатами о том, что "мы за глобальный мир, а капиталисты все это разжигают". Никакой безумный деятель на ток-шоу не мог сказать: давайте превратим Америку в ядерный пепел. А у нас есть целый депутат Евгений Федоров, который говорит именно это.
Елена Рыковцева: А с вашей точки зрения, Станислав, почему они отпихиваются и хотят представить это шире, хотя сами все время говорят об Украине?
Станислав Бышок: Начну с кремленологов. Я читаю Твиттер бывшего американского посла в Москве Майкла Макфола. Уровень экспертизы таков, что он говорит: Путин боится не членства Украины в НАТО, а демократической Украины. Конечно же, нет, тут не про это.
Елена Рыковцева: Он действительно боится. Это плохой пример – бесконечные выборы, которые заканчиваются переизбранием президента.
Станислав Бышок: Все-таки Россия – это в большей степени про безопасность, чем про чью-то демократию или ее отсутствие. Виктория Нуланд – тоже вполне себе кремленолог с десятилетним стажем, недавно она сказала: Путин хочет восстановить Советский Союз. Я не уверен, что это хорошая аналитика.
Стороны по-разному понимают европейскую безопасность. Западные демократии говорят о безопасности Европы от России, а россияне говорят о безопасности Евразии, то есть Европа плюс Россия обеспечивают свою безопасность от терроризма. В этом смысле вопрос Украины здесь принципиальный. Если мы говорим про общую безопасность, то это одна история, а если про безопасность Европы от России, то, конечно, нужно обеспечивать безопасность Украины от России, и поставки оборонительного оружия и так далее вписываются в этот нарратив.
Россия требует гарантий собственной безопасности от Соединенных Штатов, а США и другие говорят: а кто тогда обеспечит безопасность Украины как страны, которая считается пострадавшей от России, начиная как минимум с 2014 года? Возникает вопрос: готова ли Россия обеспечить безопасность Украины и в каких границах?
Российская сторона сделала подарок НАТО и тем военным, чьи карьеры и бюджеты зависят от эскалации напряженности
Что касается конкретно донбасской истории, тут ведь наши официальные комментарии тоже идут с каким-то таким подмигиванием: если украинцы совершат провокацию на своей территории (поскольку Россия официально считает Донбасс территорией Украины), то мы за себя не отвечаем. Получается, что мы каким-то образом участвуем во всем этом. Позиция России немножко сложна для защиты, ведь одно дело – говорить о безопасности России в тех границах, которые признаются, а другое – "мы за себя не отвечаем". Американская сторона это понимает и старается не всегда поднимать тему Донбасса в этом контексте.
Кирилл Мартынов: Мне понравилась карикатура в западной прессе, чуть-чуть неполиткорректная и эйджистская по нынешним временам: два седых уставших мужчины в спортивных трико занимаются американо-русской борьбой. Как в 1949 году все воссоздалось, так уже несколько поколений подряд мы играем в эти странные игры. По-моему, в этой истории все очень сильно пронизано взаимной ностальгией и ощущением чего-то повторяющегося. Чтобы осознать, что сейчас происходит, нужно понять, во что именно мы хотим сыграть, что именно мы повторяем.
Когда российская сторона говорит про гарантии безопасности в Европе, полагаю, они имеют в виду конкретную вещь: что Европа была безопасной в ситуации 1970 года, когда были границы СССР, а были страны, находящиеся в зоне его влияния. Это все было очерчено на Ялтинской мирной конференции в результате победы во Второй мировой войне. Гарантии безопасности для России, с точки зрения Лаврова и, видимо, Путина, никогда не сводятся к российским границам, они всегда их переходят и говорят: для того, чтобы мы были в безопасности, нужны какие-то еще сферы влияния. Это постановка вопроса для 2022 года. Если мы верим, что в Европе есть независимые государства, которые обладают какой-то политической субъектностью, то она совершенно неприемлема ни для Евросоюза, ни для США.
Елена Рыковцева: На бытовом уровне мне совершенно непонятен этот разговор о сферах влияния и претензии, которые стороны предъявляют друг другу: вы говорите, что мы тут влияем, а сами влияете вот там. Это же страна, на которую влияют, выбирает, кто будет на нее влиять. Я думаю, в современной Украине любой опрос (если только его участники – не избиратели товарища Медведчука) покажет, что из двух стран люди предпочитают, чтобы влияли все-таки США. Я, кстати, не знаю, какие будут результаты в России, если спросить: предпочтительнее, чтобы на Россию влияла Беларусь во главе с Лукашенко или Соединенные Штаты во главе с Байденом?
Кирилл Мартынов: Нынешняя ситуация – следствие провала российской внешней политики в 2014-15 годах. Тогда они сделали что-то невообразимое, и мы уже восемь лет живем в этой ситуации, все уже успели привыкнуть. Те события очень сильно ударили по карманам россиян, все стали беднее, особенно в долларовом эквиваленте. Нынешние конвульсии – о том, что да, мы тогда избили Украину, нанесли огромный моральный и политический урон отношениям России и Украины на много поколений вперед, а теперь верните все обратно, потому что это наша зона влияния.
Такая постановка вопроса – следствие того, что в 2015 году люди не думали, чем закончится та военная кампания, не понимали, что отталкивают от себя украинцев, считали, что это всегда будут наши люди: "мы – один народ". Это история про то, какие "великие стратеги" сидят в Кремле: ты делаешь какой-то выбор, и в течение следующего десятилетия этот выбор начинает так руководить тобой, что ты просто мечтаешь о возвращении в 1945 год, на новую Ялтинскую конференцию, чтобы хоть как-то это исправить.
Елена Рыковцева: Вчера то ли Блинкен, то ли Байден сказал: Россия все время забывает, из-за чего нам пришлось активизироваться. Мы, НАТО, спали, но 2014 год всех очень взбодрил. Есть страны, которые испугались.
Нынешняя ситуация – следствие провала российской внешней политики в 2014-15 годах
Кирилл Мартынов: НАТО в 90-е годы была абсолютно дисфункциональной структурой, никто не понимал, зачем она нужна и не хотел давать им денег. Генералы рыдали и говорили, что им не на что проводить учения. Европейские страны занимались демилитаризацией своих экономик и бюджетов. Российская сторона сделала просто чудовищный подарок НАТО, в первую очередь тем военным, чьи карьеры и бюджеты зависят от эскалации напряженности. В политэкономии это описано как взаимные качели: одна сторона начинает наращивать вооружения, армию, делать какие-то угрожающие заявления, и вторая сторона больше всех этому рада, потому что наконец-то она тоже может соответствовать этому уровню.
Елена Рыковцева: Я хочу представить своего коллегу из Киева Александра Демченко. Александр работает на радио "Донбасс. Реалии", и я всем рекомендую смотреть и слушать это радио: оно популярное в Украине и очень толковое.
Кто сейчас в России информирует россиян о ситуации в Донбассе? Нет, не российские пропагандисты. И мы вообще не слышим голосов людей, которые живут на оккупированных территориях – "ЛНР" и "ДНР". Мы знаем только Эдуарда Басурина, который объясняет нам, что Киев вот-вот такое понаделает, что придется позвать Россию. Давайте его сейчас послушаем. Это заявление последние сутки ходит по всем федеральным каналам.
Елена Рыковцева: Что же такое вытворяет Киев, зачем готовить теракты, когда мир и так близок к войне?
Александр Демченко: То, о чем постоянно рассказывает Басурин, не сильно отличается от риторики, которая звучала и раньше. Периодически возникают заявления о том, что Киев накапливает силы, собирается ударить по объектам гражданской инфраструктуры, готовит какое-то наступление. Басурин своими заявлениями постоянно поддерживает уровень напряжения, возможность информационного обеспечения прямого военного вмешательства России.
Войска, которые контролируются Россией, на Донбассе есть, даже не надо быстро вводить какие-то огромные подразделения
Всегда интересно отслеживать эти заявления в привязке к переговорному процессу вокруг Донбасса. Обратите внимание: это заявление появилось буквально на следующий день после того, как в Госдуму был внесен проект постановления с обращением к Путину о признании так называемых "республик". Там в самом конце написано, что после признания руководство РФ должно вести переговоры с руководством "республик" (разумеется, подконтрольным Кремлю) о выработке совместного формата безопасности. Понятно, что имеется в виду прямое официальное введение российских войск на территорию так называемых "республик", выставление на линии разграничения. Поводом для этого, естественно, должна быть забота о безопасности новых граждан РФ, которым там выдали паспорта, и шире – как это говорится в российской пропаганде, "русскоязычного населения".
Елена Рыковцева: А как это будет выглядеть? Будет объявлено, что эта провокация случилась, эти заводы взорваны, эти реки отравлены, но это же надо как-то доказывать.
Александр Демченко: Тут можно все обставить так же, как когда в Грузии было так называемое "принуждение к миру": якобы Украина при поддержке Запада проводит геноцид мирного населения на Донбассе, поэтому мы должны обязательно вмешаться. Информационная составляющая уже есть, просто нужно сделать определенные заявления. Войска, которые контролируются Россией, на тех территориях есть, даже не надо быстро вводить какие-то огромные подразделения. Просто вдруг у боевиков, которые носят шевроны "ДНР" и "ЛНР", на форме появятся российские шевроны, и будет прямая поддержка с оружием, горюче-смазочными материалами, патронами, снарядами.
Елена Рыковцева: В здешнем телевизионном пространстве вообще не существует никаких людей с этих территорий, их даже не привозят на ток-шоу.
Станислав Бышок: Есть Родион Мирошник.
Елена Рыковцева: Ну, это очень старый персонаж, он с 2014 года в московских студиях. Я имею в виду живых людей, которые думают, боятся, плачут, смеются: их просто не существует, о них нет репортажей. 9 мая пройдут какими-то колоннами, покажут "Бессмертный полк" – и это все, что мы видим с территории Донбасса. Я общаюсь в соцсетях с живущими там людьми, и, хотя, может быть, мне скажут, что это пропаганда, но есть ощущение, что они там живут в положении заложников своих властей. Они не хотят специального прихода никаких русских, а просто хотят, чтобы их оставили в покое и дали нормально жить бандиты, которые творят там беспредел. Мое ощущение совпадает с вашим, или там все сложнее?
Александр Демченко: Просто голоса оттуда невыгодны официальной пропаганде федеральных каналов, ведь люди будут рассказывать о сложностях своей жизни, которые касаются не только войны, но и вообще низкого социального уровня, низких зарплат, пенсий, уровня обеспечения населения продуктами, медикаментами, бытовыми вещами. Можно показать картинку из центра Донецка, но в каких-нибудь шахтерских поселках, где люди и так жили небогато, война уничтожила последние бизнесы и даже возможность ездить куда-то на заработки, потому что закрыты пункты пропуска на линии разграничения. Эта картинка не в положительном ключе показывает подконтрольную России администрацию, управляющую этими территориями, и уровень жизни людей, до которого довели так называемым "русским миром", приходом на Донбасс.
Елена Рыковцева: Нельзя исключать, что если показывать отношение людей к этой администрации, то живущим в России людям станет понятнее, почему с ними не хочет садиться за стол переговоров украинская власть, почему невозможны Минские соглашения, предусматривающие их амнистию.
Вернемся в сегодняшний день, в ситуацию, которая вызвала наибольшее раздражение российского МИДа. Опровержение, плохие слова прозвучали в адрес этого документа, который неожиданно вышел из-под пера Госдепартамента.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ОБСУЖДЕНИЯ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
