Vasile Botnaru în dialog cu analistul politic Igor Boțan care evaluează și comentează cele mai recente evoluții în războiul din Ucraina: refugiați, propaganda Kremlinului, victime, daune.
Europa Liberă: În pofida cenzurii militare pe care a instituit-o Rusia, în spațiul public se strecoară cifre suficient de relevante pentru Dvs., care vă ocupați cu sondajele de opinie, și în sensul acesta vreau să vă întreb – ce anume ar fi de remarcat în șuvoiul acesta de cifre?
Igor Boțan: „ONU, organizațiile specializate ale acestei instituții internaționale arată că 95 la sută din refugiați aleg să meargă în Europa și doar aproximativ 5 la sută în Rusia și Belarus și aceste cifre arată care sunt preferințele cetățenilor din Ucraina prinși în menghina acestui război și trebuie să facă o alegere pentru a-și salva propriile vieți și, în mod principal, viețile copiilor.”
Europa Liberă: Adică cei pe care Putin s-a angajat să-i elibereze de „naționaliștii” ucraineni, de fapt, nu sunt bucuroși de această asistență sau de această „denazificare” și o iau îndărăt, în loc să meargă la Răsărit, se duc în Occident?
Igor Boțan: „Este doar un indicator. Noi avem și alți indicatori foarte importanți, modul în care procedează cetățenii în orașele din sudul Ucrainei ocupate de Federația Rusă. Am văzut decizii ale consiliilor locale care spun foarte clar că, de exemplu, orașul Herson este parte a Ucrainei și în niciun caz al Federației Ruse și nu au nevoie de așa-zișii „eliberatori”. Am văzut proteste ale cetățenilor ucraineni în fața ocupanților ruși care le spun foarte clar: „Plecați acasă, nu aveți ce căuta aici”. „De ce ați venit?” sunt întrebați și multe, multe alte lucruri, dar cele mai importante și relevante lucruri se referă la conferințele de presă ale militarilor ruși, mă refer aici la piloți care sunt ofițeri cu grad înalt și care spun foarte clar că au primit ordine criminale să atace Ucraina și cel mai important lucru aici este că despre începutul acestui război ei au fost anunțați încă în luna ianuarie. Deci este vorba despre un război pregătit în avans și am văzut doar manevre ale conducerii Rusiei pentru a găsi tot felul de justificări pentru acest carnagiu organizat în Ucraina.”
Europa Liberă: Dle Boțan, dar aceste mărturii se fac în condiții de prizonierat, atunci când se află în turela tancului sau în cabina avionului, ei trag, țintesc în blocuri, în spitale, în maternități? Deci, motivația este suficient de puternică și aici vreau să vă întreb despre efectul pe care îl are publicarea cifrelor referitoare la numărul de victime, în special, militari ruși. Federația Rusă, Ministerul Apărării a ascuns cât a putut, dar oricum s-a văzut silit să anunțe populației despre militarii care pier pe câmpul de luptă. Datele pe care le publică Kievul diferă foarte mult de ceea ce recunoaște ministrul Șoigu. Ce spun aceste cifre, mai ales atunci când sunt comparate cu victimele din cele două războaie din Cecenia, de exemplu?
războiul informațional este în toi și el
Igor Boțan: „Este adevărat și aveți perfectă dreptate atunci când spuneți că războiul informațional este în toi și el, dar există experți militari independenți care ne oferă un fel de metodologie pentru estimarea cifrelor la care vă referiți. Ei spun în felul următor: «Cu certitudine putem vedea numărul de blindate, tancuri, rămășiți de avioane și elicoptere care au fost distruse de către forțele armate, pentru că sunt filmări, fotografii, atunci putem ajunge la concluzia că numărul de victime este destul de mare din partea Rusiei».”
Europa Liberă: Adică numeri câte locuri au soldații în blindate și în mașini și de aici deduci o cifră?
Igor Boțan: „Da, exact. Ei spun că așa ar fi corect ca să facem estimări. În privința cifrelor concrete, sigur că cu aceste cifre se jonglează și de o parte, și de alta, dar putem ajunge la concluzia că pierderile sunt imense. Acest lucru poate fi dedus și prin apelul către eventualii mercenari care pot să se înscrie pentru a participa la acest război împotriva Ucrainei.”
Europa Liberă: Dle Boțan, eu am insistat asupra cifrei, pentru că uneori se creează impresia că – și vorbeați mai sus despre războiul informațional purtat, evident, de ambele părți – uneori pe militari nu-i prea interesează numărul și chiar ordinul cifrelor, ele sunt parte a războiul informațional, or pe mamele acestor soldați le impresionează până și 10 sicrie, nu 12 mii de sicrie. Și atunci tocmai asta vreau să vă întreb – când, de exemplu, se vorbea despre pierderile din Donețk și Luhansk și propaganda rusească spunea: „Timp de opt ani atâtea victime ați făcut, 14 mii de victime”, ca și cum revendicând dreptul „legitim” simetric să se producă tot atâtea victime, după care să se negocieze încetarea focului și posibila pace. Deci, cinismul acestor atitudini am impresia că este absolut inuman, chiar dacă dl Zelenski a încercat ieri să spună că nu se bucură de cota de 12 mii de victime, nu-i este plăcut să vorbească despre asta, dar e o constatare pe care o folosesc militarii săi pentru a descuraja ofensiva rușilor?
Igor Boțan: „Este adevărat și faptul că se recurge la eventuali mercenari din partea Federației Ruse arată că pierderile sunt foarte mari, iar cum se estimează aceste pierderi – mai mult sau mai puțin corect? – am menționat. În privința celor 14 mii de victime din Donbas, acest argument este unul tras de păr, dacă putem spune așa. Este adevărat că avem aceste cifre, dar cea mai mare parte, aproape jumătate din aceste cifre se referă la anul 2014, când era faza fierbinte a acestui conflict, și anul 2015. În ultimii ani, victimele au ajuns la câteva zeci de oameni, dar există rapoartele OSCE și rapoartele de monitorizare ale ONU care spun cine se face vinovat de aceste victime și cine nu și-a îndeplinit obligațiunile și recomandările acestor instituții internaționale. Iată aici cifrele sunt foarte interesante și relevante. De exemplu, ucrainenii au îndeplinit completamente sau parțial peste 50 la sută din recomandări, Donbasul, aceste republici-fantomă sau republici separatiste și Rusia doar 3% au îndeplinit din aceste recomandări. Deci, dacă punem toate lucrurile împreună vedem că justificarea acestui război este absolut halucinantă. Mai mult decât atât, noi ne amintim foarte bine cine a început războiul. Ce căuta cetățeanul rus în Donbas? Mă refer la Ghirkin, cetățeni ai Federației Ruse, care, potrivit legislației Federației Ruse, au fost implicați în războaie pe teritoriul altor țări și trebuiau să fie judecați. Deci, acest val de mercenari în Donbas în acești opt ani de zile trebuia să fie oprit. De asemenea, de unde s-au înarmat acești mercenari, dacă nu din Federația Rusă?”
Europa Liberă: Mineri și tractoriști, cum li se spunea...
Igor Boțan: „Avem memoriile acestor cetățeni ruși care au inițiat și au fost parte a războiului, care spun că cetățenii din Donbas sunt pașnici, trăiesc și vor să-și trăiască viața în confort, iar rușii sunt nevoiți să vină de departe și să lupte pentru ei.”
Europa Liberă: Eu am vrut să vă țin în zona cifrelor de ce? Pentru că deducțiile logice, silogismele, mă rog, sunt la limita propagandei, dar iarăși vorbim despre cifre, un coleg de breaslă de-al nostru, Nevzorov, a citat rapoarte prezentate de ombudsmanul din Donețk și Luhansk, adică instituția loială Rusiei, în primul rând, rapoartele lor oficiale privind cazurile de deces în aceste zone – într-un an maxim au fost opt persoane, în alt an au fost cinci persoane. Repet, rapoartele semnate de ombudsmanul loial puterii din Federația Rusă. Adică, cifrele sunt grăitoare, cifrele nu ai cum să le ascunzi, la fel cum nu ai cum să ascunzi sicriele, mai ales cu ofițeri de rang înalt, generali, astea n-ai cum să le ascunzi sub preș, nu?
Igor Boțan: „Este adevărat. Și cifrele la care vă referiți Dvs. coincid cu cele din rapoartele ONU și OSCE, pentru că aceste instituții internaționale dau numărul de victime de ambele părți – de partea Donbasului și de partea ucrainenilor. Deci, cifrele coincid și aceasta arată că acest pretext de invazie a Federației Ruse este unul absolut irelevant și este doar folosit pentru scopuri care au fost puse la cale mult timp înainte și iată acum s-a decis să se angajeze Rusia în acest război care nu are finalitate, pentru că vedem deja alte lucruri. Vladimir Putin, care a început acest război, invocă dreptul umanitar, temându-se că nu va avea pe cine atrage să devină un fel de lideri-marionetă și să încerce să guverneze în orașele din Ucraina după eventuala ocupare a acestei țări.”
