„Ce mare minune ar fi ca Paștele să aducă pacea!”

Cel mai sărac stat din Europa găzduiește cel mai mare număr de refugiați ucraineni pe cap de locuitor. Peste 340 de mii de persoane au trecut granița în Republica Moldova de la izbucnirea războiului din 24 februarie. Între timp, numărul celor rămași scade constant, fiind de puțin peste 100 de mii. Unii au rămas la rude și speră că se vor putea întoarce în curând la casele lor, alții pur și simplu nu au bani pentru a ajunge în alte țări vestice pe cont propriu. Cum văd moldovenii războiul din Ucraina? Căutăm răspuns la acest sfârșit de săptămână.

* * *

La mai mult de o lună de la începutul invaziei ruse în Ucraina, razele de speranță sunt încă rare. Liderul de la Kiev, Volodimir Zelenski promite să-l oprească pe Vladimir Putin, dar are nevoie de ajutoare mai mari și mai rapide din vest. Pe măsură ce războiul continuă, mulți moldoveni trăiesc cu speranța să nu se extindă conflictul mai aproape de hotarul țării lor. Agresiunea militară a Rusiei asupra Ucrainei nu este justificată sunt de părere mai mulți locuitori din Bălți, cu care a discutat Europa Liberă.

– „E o crimă oribilă, nu trebuie să ne pară că asta pe noi nu ne privește, că-i undeva alături și pe noi n-o să ne afecteze, normal că ne afectează pe fiecare om de rând, avem și rude acolo, și nu numai noi.”

Europa Liberă: Cine, cum și când poate aduce pacea în această regiune?

– „Totuși ar trebui să fie opțiunea țărilor NATO și a Uniunii Europene încă mai promptă, să nu creadă că o să treacă acum și peste o lună-două să înceapă din nou de a avea afaceri, de a avea relații bilaterale, de a ierta Rusia. Mă rog, e clar că Rusia reprezintă o forță atât militară, cât și economică și normal că suferă întreaga Europă, toată populația ei, începând de la francezi, iată, de la agricultorii francezi, fiindcă au crescut prețurile la grăunțe ș.a.m.d. Asta pe toți îi costă, în schimb nu-i război la ei, la asta trebuie să se gândească; Ucraina este un tampon, într-adevăr, dar ei nu fac totul ce le stă în puteri atât Uniunii Europene, cât și țărilor NATO. E bine că este Ucraina alături și ne apără, și la noi nu este afectată...”

Europa Liberă: Dar aici, la Bălți, părerile sunt împărțite, vreau să vă zic că am auzit...

– „Păi da, la Bălți... Eu sunt medic, asta este că li s-au spălat gărgăunii. Am rude prin sate care din cauză că privesc numai programele acestea, NTV-ul și din cauza la asta. Am rude de-ale mele pe care nu le înțeleg. Cum așa? Ei zic: „Las’ să le arate, așa le trebuie la ucraineni, din cauză că ei au ascultat de americani”. De asta le zic să se mai uite și la alte posturi.”

Europa Liberă: Credeți că aceste timpuri decid și soarta Republicii Moldova, pe ce drum să se îndrepte?

– „Ce e Moldova?... Dacă să ne gândim că dacă ajunge Putin la Odesa și ajunge aici, în Transnistria, îi hana (sfârșitul) cu Republica Moldova, oameni buni. Ce au să facă românii? N-a să facă nimic, că ei îs în NATO. Ce? Au să ne dea ajutoare umanitare, cum dau acum ucrainenilor, dar noi n-avem armată, n-avem sisteme antirachetă, n-avem tancuri, n-avem nimic. Asta ce-i? Asta-i...”

Europa Liberă: Dar Republica Moldova împreună cu Ucraina și Georgia au depus cerere de aderare la UE.

– „Da, au depus cerere, dar nu cred că ar trebui împreună cu Ucraina, Ucraina poate că și ar trebui să aibă o altă cale, din cauză că e în război acum, dar, poate, Republica Moldova datorită României să se strecoare. Acum, într-un fel, e un moment mai favorabil pentru a ajunge în Uniunea Europeană. Eu nu cred că mai merge vorba acum de unire. Cine o să vrea acum din Uniunea Europeană, din NATO să se gândească: „Hai să facem ceva anume ca Republica Moldova să se unească cu România”, să se schimbe statutul României ș.a.m.d.?”

Europa Liberă: Dar Republica Moldova în UE, cu sau fără Transnistria?

– „Numai datorită faptului că ei fac comerț cu Uniunea Europeană, prin intermediul Republicii Moldova, ei supraviețuiesc. Da, dacă o să fie din punct de vedere militar că au să recunoască acum și Transnistria ca republică aparte, atunci înseamnă că trebuie să-i lăsăm și să intrăm, deocamdată, așa, fără Transnistria.”

Europa Liberă: Dar în acest război ruso-ucrainean vor fi învinși și învingători?

– „Da, învinsă va fi Rusia! Oricum, Rusia va fi învinsă, chiar dacă va câștiga ceva teritorii, dar ea va rămâne învinsă pentru 3, 4, 5 generații încolo. Deci, trebuie să treacă iarăși 70-80 de ani ca oamenii să uite și ca ceva să ierte.”

Europa Liberă: Și Ucraina, biruitoare?

– „Și poporul ucrainean, într-un fel biruitor, că Ucraina este scutul Moldovei și al întregii Europe, nu numai al Moldovei, ci și al întregii Europe.”

Valentina Ursu, Europa Liberă, suntem în ospeție aici, în municipiul Bălți. Как Вы думаете, как изменится мир после этой войны? (Cum credeți, cum se va schimba lumea după acest război?)

– «Очень сложный вопрос, но думаю точно изменится. Мы все думаем о хорошем и надеемся на хорошее, поэтому надо верить, что будет лучше, но передел происходит сейчас. Я считаю, что Россия в любом случае будет проигравшей ментально, потому что потеряли дружбу Украины, потому что Украина уже думаю полностью откажется от связей с Россией, да и весь мир уже по-другому смотрит на Россию.» („O întrebare foarte dificilă, dar cred că se va schimba, cu siguranță. Cu toții ne gândim la bine și sperăm la bine, așa că trebuie să credem că va fi mai bine, dar redistribuirea are loc acum. Eu cred că, în orice caz, Rusia va fi învinsă mental, pentru că au pierdut prietenia Ucrainei, pentru că Ucraina deja cred că se gândește să renunțe complet la legăturile cu Rusia, iar întreaga lume privește deja altfel Rusia.”)

Europa Liberă: А межчеловеческие отношения, как изменятся между Россией и Украиной? (Dar cum se vor schimba relațiile interpersonale dintre Rusia și Ucraina?)

– «Между Россией и Украиной думаю все плохо будет. Никаких отношений, наверное, не будет еще десятилетия, мне так кажется, хотя родственники есть и в Украине, и в России, с семьями поддерживают как-то отношения, они ж не могут ссориться друг с другом. И слава Богу, что семья не будут распадаться, хотя я думаю, что многие распадутся.» („Între Rusia și Ucraina, cred că, totul va fi rău. Probabil că nu vor mai exista relații încă decenii la rând, mi se pare, deși au rude și familii mixte atât în Ucraina, cât și în Rusia, ei întrețin cumva relațiile cu familiile lor, doar nu se pot certa între ei. Și, slavă Domnului că, familiile nu se vor destrăma, deși cred că mulți se vor despărți.”)

Europa Liberă: А как Вы думаете, будущее Украины в Евросоюзе? (Dar cum credeți, viitorul Ucrainei este în Uniunea Europeană?)

– «Я бы хотела чтобы Украина была самостоятельной страной – это чисто моё мнение, самостоятельной, сильной, которая бы находила отношения экономические, какие-то культурные со всеми странами.» („Aș fi dorit ca Ucraina să fie o țară independentă – aceasta este pur și simplu părerea mea, să fie independentă, puternică, care ar găsi un fel de relații economice, culturale cu toate țările.”)

– «Для меня Зеленский герой, президент очень достойно показал себя с первого дня войны и заслуживает уважение.» („Pentru mine, Zelenski este un erou, președintele s-a arătat cu demnitate din prima zi de război și merită respect.”)

Europa Liberă: И как Вы видите будущее в этом регионе вообще? (Dar, în general, cum vedeți Dvs. viitorul acestei regiuni?)

– «Будущее всегда хочется видеть хорошее.» („Viitorul vrei mereu să-l vezi mai bun.”)

Europa Liberă: А мир от кого зависит сейчас? (În prezent, de cine depinde pacea?)

– «Мир зависит от людей». („Pacea depinde de oameni.”)

Europa Liberă: А будущее Украины Вы видите в Евросоюзе? (Dar viitorul Ucrainei îl vedeți în Uniunea Europeană?)

– «Да, я вижу Украину в Евросоюзе, возможно даже это будет не Евросоюз, возможно эта война откроет глаза во всем мире и возможно даже какие-то другие будут создаваться альянсы, коалиции, возможно это будет вообще что-то новое, объединение какое-то.» („Da, văd Ucraina în Uniunea Europeană, poate că nici măcar nu va fi Uniunea Europeană, poate că acest război va deschide ochii întregii lumi și poate chiar se vor crea și alte alianțe, coaliții, poate că va fi ceva nou, un fel de asociere.”)

Valentina Ursu, Europa Liberă, suntem în ospeție aici, la Bălți, și întrebăm locuitorii despre perspectiva soluționării acestui război ruso-ucrainean și consecințele asupra Republicii Moldova. Cum le descrieți?

– „Stimată dna Valentina Ursu, acest tragic eveniment este unul care ne-a îngrozit mințile tuturor. Nu mai avem liniște, practic din 24 februarie ne-am pierdut liniștea, avem copii care merg la școală, dar care pleacă cu o neliniște de acasă, ei nu au siguranța în ce lume se vor întoarce acasă; avem oameni care merg la serviciu, la munci foarte pașnice și ei trebuie să-și facă treaba – fie că sunt profesori, fie că sunt ingineri – de o asemenea manieră încât să se gândească la obligațiile lor nemijlocite, iar pe de altă parte, să se gândească la acest context foarte larg care îi stresează necontenit.”

Europa Liberă: Cum va fi viața de după război?

– „Am vrea să credem că opinia publică care manifestează împotriva agresorului, am văzut manifestații care au avut loc la Londra, la New York și în alte capitale din lume că cu toții așteptăm întreruperea oricăror operațiuni militare, cu toții așteptăm ca agresorul să conștientizeze în ce dezastru s-a aruncat el însuși. În mod sigur că Vladimir Putin își dorește o victorie...”

Europa Liberă: Vă este clar ce victorie își dorește Vladimir Putin?

– „Vreau să cred că războiul acesta pe care l-a inițiat Putin nu este numai un război de cucerire, este în același timp un război pe care el îl poartă pentru Rusia, pentru că performanțele lui, rezultatele lui, dincolo de ocuparea Crimeii, pe care a pustiit-o, de fapt, pentru că oamenii au fugit de acolo, nici măcar turismul nu mai funcționează în Crimeea, rușii așteaptă ceva de la Putin să se întâmple în țară. Și ce va veni după aceasta este greu de spus. Eu cred în bunul-simț, că el poate să învingă odată, deși istoria ne-a arătat că, uneori, chibzuința, efortul, sacrificiul nu pot conduce la un rezultat decât după ce s-a vărsat foarte mult sânge. Și cel de-al Doilea Război Mondial este cel mai clar exemplu în această privință.”

Europa Liberă: Poziția autorităților Republicii Moldova în această perioadă, de la izbucnirea invaziei ruse în Ucraina cum ați înțeles-o?

– „Eu văd eforturile guvernului, eforturile președinției să mențină contacte cu lumea occidentală, să mențină legăturile cu bunul-simț, în definitiv. Ce putem noi face ca țară în momentul acesta în care spre noi se îndreaptă oameni care fug de război? Îi putem doar ajuta, omenește numai în felul acesta se poate proceda și pe mine mă bucură fiecare semn că autoritățile noastre sunt capabile să gestioneze această criză și vedem în același timp și oficiali occidentali de rang înalt care vin în țara noastră, și vin și cu ostentație, vin pentru a arăta că lumea occidentală se gândește la noi, că Moscova trebuie să vadă aceste gesturi de solidaritate.”

Europa Liberă: Dar poziția opoziției politice cum o înțelegeți?

– „Opoziția socialistă, comunistă prin purtătorii ei de cuvânt, chiar dacă ex-președintele Dodon nu mai deține în momentul de față funcții propriu-zis politice, el nu și-a abandonat discursul de altădată, îl menține, din când în când ne amenință, din când în când ne dă de înțeles că acolo este multă forță, unde se gândește el există multă forță și că forța aceasta s-ar putea să ne strivească într-un moment anume, inclusiv cu sprijinul său. Eu nu aștept de la această opoziție nimic, dacă acești oameni vor avea de gând să abandoneze redutele pe care și-au construit carierele, dar ei și-au construit carierele pe redute mincinoase, propagandistice, acești oameni ar putea să aibă un viitor în legătură cu un electorat, de exemplu, care a ezitat.”

Europa Liberă: Tocmai acum se crede că e momentul potrivit să existe un consens între forțele politice, ca să decidă încotro Moldova.

– „Eu aștept de la toți cetățenii acestei țări să răspundă la imperativele binelui, să răspundă la imperativele frumosului, să răspundă la imperativele adevărului.”

Europa Liberă: Ce soartă credeți că va avea cererea pe care a depus-o Republica Moldova de aderare la UE?

– „Cererea aceasta exprimă așteptările noastre de mulți ani. Chiar dacă există în momentul de față și oameni care privesc cu suspiciune, eu vreau să cred că partidul de guvernământ va găsi posibilități de a comunica cu publicul de o asemenea manieră încât să întărească această încredere în opțiunea forurilor conducătoare ale Republicii Moldova.”

Europa Liberă: Moldova în UE, cu sau fără Transnistria?

– „Problema transnistreană ar trebui să fie discutată probabil că într-un cadru foarte special. Cetățenii Transnistriei ca și noi visează la un viitor mai bun și viitorul acesta mai bun cu cât va da semne tot mai clare în partea aceasta de țară din dreapta Nistrului, cu siguranță că va deveni atractiv și pentru cei din Transnistria. Viitorul probabil că ne va arăta cum vom putea să gestionăm mai bine aceste relații care nu au putut să fie gestionate bine de o clasă politică, care a profitat necontenit de pe urma existenței Transnistriei. În Transnistria s-au făcut cele mai mari murdării financiare și de lucrul acesta au profitat nu numai cei care administrează partea din stânga Nistrului, ci au profitat și guvernanții de la Chișinău. Pe de o parte, trebuie să ne debarasăm de acești oameni și să construim alături de cei care vor să construiască drumul nostru european, pentru că, dacă nu ne implicăm sufletește în visele noastre, dacă nu punem nicio semincioară în aceste vise, ele cu siguranță că nu au șanse să se împlinească.”

Europa Liberă: Dar răsare acum acest mugur al speranței că până la Paște poate fi negociată pacea? Cei doi lideri de la Kiev și Moscova, Zelenski și Putin ar putea să ajungă la un compromis?

– „Ce mare minune ar fi ca Paștele să aducă pacea!”

Valentina Ursu, Europa Liberă, astăzi suntem în ospeție aici, la nordul Republicii Moldova, la Bălți...

– „Eu prima dată vă văd, am o plăcere că v-am văzut și aveți așa un glas pe care îl recunoști dintr-o mie, că aceasta-i Valentina Ursu.”

Europa Liberă: Întrebăm cetățenii dacă, cumva, se schimbă lumea după acest război din imediata vecinătate a Republicii Moldova.

– „Of, dar nici nu știu cum să-și exprim gândul. E o tragedie mare, că-i ambiția la doi lideri, a dlui Putin și a dlui Zelenski. Să se gândească și la Domnul și unul, și altul, că ei sunt tot creștini și lumea astăzi suferă foarte mult.”

Europa Liberă: Tot ei trebuie să negocieze pacea.

– „D-apoi cum? Numai ei, numai ei trebuie, de dânșii depinde libertatea și fericirea copiilor, și pacea. De-amu au patru runde de negocieri și fără niciun rezultat. Sperăm, sperăm să fie pace, că numai asta vrem – pace, libertate și sănătate la toți.”

Europa Liberă: Dar Republica Moldova este afectată de acest război dintre Rusia și Ucraina?

– „Clar lucru, clar lucru! Dvs. nu vedeți, rușii îs pentru ruși și moldovenii îs pentru moldoveni, că nu le zis români. Noi am intrat într-o criză, dacă orezul era 22 de lei, ieri la magazin am văzut că-i 31, iar hrișca-i 50 de lei. Unde s-a mai văzut așa ceva? Și câți dolari pentru refugiați se cheltuie?”

Europa Liberă: Dar refugiații trebuia să-i primim?

– „Of! Trebuia, că îmi închipui, dacă se întâmpla cu noi așa ceva și plecam în România ori chiar la dânșii, că îmi vine și a plânge, că eu tot am ajutat niște familii de refugiați și când îi vezi cu copilașii ceia mici, cu gențile acelea, asta-i ceva neomenesc să nu-i primești și să nu-i ajuți. Ei suferă, dar poporul cu ce-i de vină? Cu nimic.”

Europa Liberă: Și pe ce cale trebuie să se îndrepte Republica Moldova?

– „Să fim uniți, să fim uniți!”

Valentina Ursu, Europa Liberă, astăzi suntem în ospeție aici, la Bălți, care se consideră capitala de nord a Republicii Moldova și vorbim despre acest război ruso-ucrainean. Vă este clar de ce a început, când se va termina?

– „Când a început, noi știm, dar când o să se termine, asta-i o întrebare, că și un președinte, și altul luptă, dar mor oamenii de rând.”

Europa Liberă: Și liderul de la Kiev Zelenski, și liderul de la Kremlin Putin spun că vor să negocieze pacea. Vor reuși ei să negocieze pacea?

– „Cred că nu, pentru că-s ambițioși tare. Când au să înțeleagă asta – și dintr-o parte, și din alta –, atunci are să se termine, dar până când nu-i nicio ieșire decât să lupte.”

Europa Liberă: Cum afectează acest război situația din Republica Moldova?

– „Ca țară neutră, trebuie să n-o afecteze, dar economic foarte mult și pe o țară, și pe alta.”

Europa Liberă: Și acuma cum trebuie să se clădească o cooperare bună cu Ucraina, cu Rusia, ținând cont că ambele țări sunt în conflict?

– „Întâi și-ntâi să se înțeleagă, să termine conflictul, dar am uneori impresia că nu-s întregi la minte.”

Europa Liberă: Și Republica Moldova de 30 de ani are o problemă nesoluționată, problema transnistreană. Va fi acum mai ușor sau mai greu să fie identificată rezolvarea acestei probleme?

– „Nu, noi acum nu trebuie să aducem aminte de problema asta, numai asta nu ne trebuie. Când o să fie la noi mai bine ca la dânșii, ei singuri au să vină la noi. Haideți să facem la noi bine întâi și pe urmă ne apucăm de Transnistria. În 30 de ani, haideți să grăim de armata rusă, în 30 de ani n-au putut s-o arunce de aici, Pribaltica (Țările Baltice) în 3 luni (eu acolo tot am trăit), în 3 luni(!)”

Europa Liberă: Dar cum vă explicați că Rusia nu vrea să-și retragă armata de aici?

– „Pentru că ai noștri nu vor, ei au toate businessurile acolo, toată contrabanda-i pe acolo, amu nu știu cum e mai departe, dar după toate științele mele totul din Odesa mergea prin Transnistria, toată contrabanda. Și asta n-am făcut-o eu, că eu îs om de rând, dar, iaca, tot cei de pe la guvernare.”

Europa Liberă: Ce statut ar merita această regiune transnistreană, în eventualitatea dacă se rezolvă problema?

– „Eu zic așa: să facem bine aici și ei singuri au să vină la noi. În ‘92 asta tot a fost, chiar la comanda Chișinăului: „Înapoi, înapoi!”. Oamenii și-au pierdut viața acolo, eu 3 luni și jumătate am fost acolo, în Armata Națională.”

Europa Liberă: Dar a fost război sau nu?

– „D-apoi cum nu? Război în toată firea!”

Europa Liberă: Cine cu cine a luptat la Nistru?

– „Aici îi tare adâncă chestiunea asta. A fost Smirnov arestat, l-au adus din Kiev, furat, nu că așa și, iaca, tot i-au dat drumul.”

Europa Liberă: Dar eu vă întrebam: cine cu cine a luptat?

– „Întâi erau cazaci care au venit din Zaporojie, iaca amu aș vrea să-i văd eu pe acei care au fost, au luptat, să-i văd eu amu din partea cui luptă. Și atunci a fost Armata a 14-a și a luptat.”

Europa Liberă: Ca să fie bine în Republica Moldova, ce ar trebui să facă cei de la guvernare, ca să devină malul drept mai atractiv pentru malul stâng?

– „Păi ar trebui de gândit oleacă, asta nu trebuie să te închini că cu gazul rusesc, una-alta, dar trebuie să faci întâi pentru popor să fie bine și pe urmă de pus condiții, după care hai să cerem.”

Europa Liberă: Dar de acum încolo Republica Moldova cu Rusia și cu Ucraina, iată, cum trebuie să-și dezvolte cooperarea bilaterală și cu o țară, și cu alta?

– „Cred că vor fi ruinate, dar tot vor fi mai puternice decât republica noastră, toți îs mai dezvoltați economic decât republica noastră, cum era înainte și în Uniunea Sovietică, doar toți erau legați unul cu altul, că au fost o țară, da?”

Europa Liberă: Și sunteți nostalgic după URSS?

– „Da, că eu atunci m-am născut.”

Europa Liberă: Dar refacerea Uniunii Sovietice acum e cu putință?

– „Păi nu știu, cred că nu. Haideți tot din vorba populară să vorbim, câinele pe care îl slobozi o dată la legătoare nu mai stă. Aici e gata, copiii îs în Europa, acolo ei ca ceasul, totul lucrează așa.”

Europa Liberă: Credeți că acum se decide și încotro Moldova – mai aproape de Est sau mai aproape de Vest?

– „Eu cred că noi trebuie să avem drumul nostru.”

Europa Liberă: Dar care e drumul corect?

– „Să trăim cu toți bine și să târguim cu toți, să nu-l ponegrim pe unul și să-l înălțăm pe altul. Naționalismul nu-l iubesc, eu îs moldovan, dar cu naționalismul nu.”

Valentina Ursu, Europa Liberă, suntem în ospeție aici, în municipiul Bălți, și întrebăm locuitorii despre perspectiva aducerii păcii în această regiune. Cine poate s-o aducă?

– „Văzând ce se întâmplă în Ucraina, atâta cât putem vedea pe rețelele de socializare care au rămas independente sau posturile ucrainene, pentru că, vedem, partea oficială a Rusiei declară că nici nu este război, este o operațiune, atacăm doar infrastructura militară, totul este nu știu ce acolo. Văzând un Mariupol ars, n-a mai rămas o clădire întreagă, văzând Bucea, Sumî, același Cernihiv, de exemplu, nemaivorbind de Harkiv, vedem ce înseamnă războiul, ce înseamnă suferința, ce înseamnă omul într-o clipă să rămână fără tot – fără casă, fără serviciu, fără viitor și să ia calea pribegiei.”

Europa Liberă: În rândul clasei politice există un consens, când e vorba de poziția pe care trebuie s-o aibă Republica Moldova vizavi de acest război ruso-ucrainean?

– „Clasa politică mi se pare atentă, foarte precaută, poate prea precaută. Faptul că nu ne-am asociat țărilor în a ne alinia și noi la aceste sancțiuni, pe de o parte, pare o mare cedare sau chiar oleacă de rușine, pe de altă parte, să ne gândim câți suntem și cum suntem.”

Europa Liberă: Dar opoziția parlamentară?

– „N-avem ce aștepta de la ei nimic, pentru că ne amintim de câte ori au tot trepădat pe la Moscova după instrucțiuni și acum tare mă tem că ei vor fi cei care, Doamne ferește de ceva, vor interveni și vor face listele.”

Europa Liberă: Spiritul din societate aici, la Bălți, cum l-ați defini?

– „Unul de așteptare. Și aș vrea să cred că greșesc, dar ușor vocea rușilor răsună acum mai puternic. Să dea Domnul să se termine acest război, să se așeze lucrurile în defavoarea Rusiei și atunci și aici se vor potoli mai multe lucruri, inclusiv va fi odată rezolvată problema Transnistriei, care poate fi rezolvată.”

Europa Liberă: Cum poate fi rezolvată, pentru că în acest format de negocieri „5+2” Ucraina și Rusia au rolul de mediatori? Se vor așeza la aceeași masă de discuții acum, pentru ca să se identifice o soluție durabilă pentru criza transnistreană?

– „Dacă biruie Ucraina, ei vor învăța lecția și vor rezolva problema Transnistriei, fie prin a mai ceda noi ceva, la urma urmei, că sunt sate ucrainene acolo.”

Europa Liberă: Dar Rusia?

– „Rusia – nu. Rusia, dacă va ieși slăbită din război, cred că va avea propriile probleme pe interior foarte mari și nu știu dacă va mai fi în stare să mențină Abhazia, Osetia de Sud, Transnistria ș.a.m.d., care fac parte din proiectele ei de înaintare, cum ar fi.”

Europa Liberă: În plin război, Ucraina a depus cerere de aderare la Uniunea Europeană, după asta – și Georgia, și Republica Moldova.

– „Tare aș vrea să cred că, în sfârșit, Occidentul a înțeles niște lucruri. Istoria nu acceptă condiționalități. Eu aș vrea să cred acum că lucrurile se vor întâmpla, poate și grăbite, presate de carnagiul care este în Ucraina, și cred că vor slăbi foarte tare puterea de influență a Rusiei și atunci vocea Rusiei nu va mai conta.”

* * *

Voci adunate în regiunea de nord a țării, la Bălți. Datele Programului Națiunilor Unite pentru Dezvoltare arată că unul din trei moldoveni ar putea ajunge la limita sărăciei, dacă se prelungește războiul din Ucraina, în prezent acest procentaj fiind estimat la 25 la sută. Președintele Comisiei protecție socială, sănătate și familie, deputatul PAS, Dan Perciun, explică cum se gândește guvernarea să ușureze șocul economic multiplu, resimțit în aceste zile de moldoveni, confruntați cu inflația ridicată, nesiguranța energetică și urmările economice ale războiului din Ucraina.

Dan Perciun: „Autoritățile fac deja mai multe lucruri pe parcursul ultimelor luni ca să atenueze efectul șocurilor. Din toamnă, ne confruntăm cu problema majorării prețurilor la produsele energetice, la energie termică, la gaz. A fost acel program de compensare care se va finaliza în luna martie, prin care guvernul a alocat 3,1 miliarde de lei pentru a compensa acele creșteri și în cazul energiei termice, de exemplu, s-a compensat 80 la sută din majorare, în cazul gazului – un pic mai puțin, pentru că am considerat că energia termică livrată centralizat nu poate fi deconectată discreționar sau regulată discreționar de către consumatori. Și atunci, pentru că oamenii nu pot să controleze consumul am compensat mai mult. Recent, Comisia pentru Situații Excepționale a plafonat marjele la un șir de produse sociale, în special, produse alimentare de uz larg, pentru ca să mai temperăm din creșterea prețurilor; discutăm acum despre compensarea prețurilor la electricitate. În același timp, avem această indexare pe o formulă mai avantajoasă decât ceea ce era în legea adoptată săptămâna trecută în parlament, deci în loc să indexăm pensiile cu 5,1 cum ar fi trebuit să se întâmple dacă aplicam legea în varianta anterioară, acum o să indexăm cu 13,94 la sută, este și acesta un pas pentru a mai atenua din aceste creșteri.

A fost majorat salariul minim în sectorul real de la 2.900 la 3.500 de lei, deci încercăm să ne ajustăm și să anticipăm pe alocuri șocurile acestea care vin, suntem într-o situație în care avem și o criză a refugiaților, și o criză economică, și pandemia nu s-a finalizat și, într-adevăr, sunt niște provocări mari pentru guvernare, dar încercăm să fim aproape de oameni, să auzim nevoile lor, să acționăm prompt și unde este posibil din bugetul de stat să venim cu anumite ajutoare și stimulente, și nu doar pentru oameni, dar și pentru mediul de afaceri, că și acesta contează.”

Europa Liberă: Ați anunțat despre indexarea pensiilor de la 1 aprilie, indexarea va fi de 13,94 la sută pentru toate pensiile, dar se întrebau unii că cei săraci ar putea să beneficieze de o indexare de 139 de lei, iar cei bogați de 1.390 de lei.

Dan Perciun: „Întotdeauna indexarea s-a făcut ca procent din pensie. Noi anul acesta am introdus un lucru nou pentru Republica Moldova, cel puțin pentru ultimii 10-15 ani, cu siguranță, el a mai existat la mijlocul anilor 2000, o indexare diferențiată. Deci, noi am spus că pentru pensiile care sunt mai mari decât un salariu mediu pe economie vom indexa doar partea pensiei care nu depășește acest salariu mediu, ceea ce înseamnă că dacă e o pensie de 50 de mii de lei, o să indexăm doar primele 9.900, că atât e salariul mediu pe anul trecut. Am introdus un plafon, pentru ca să nu avem situații când cineva beneficiază de o compensare a pierderii puterii de cumpărare de 5.000 de lei, iar altcineva – de 400 sau 500 de lei, deja am introdus acest plafon, este o măsură temporară...”

Europa Liberă: Doar anul acesta se va aplica, da?

Dan Perciun: „Este o măsură care se aplică doar anul acesta, la această etapă; o să vedem cum o să fie primită, care au să fie discuțiile, consecințele și o să decidem dacă e cazul s-o aplicăm permanent sau o păstrăm doar anul acesta. Plus că putem discuta despre plafon și noi mergem în teritorii, vorbim cu oamenii. E clar că pentru oameni și o pensie de 9.900 de lei pare a fi mare, dar în același timp e o pensie la care oamenii au contribuit și trebuie să găsim aici un echilibru, fiindcă nici nu putem să nu indexăm pensiile mai mari de, nu știu, 4-5 mii de lei, dar, pe de altă parte, parcă și ne dorim să nu oferim câte 5, 6, 7 mii de lei celor care au pensii deja foarte mari. Noi trebuie să găsim acest echilibru și echilibrul astăzi este în jurul salariului mediu ca punct de reper. Putem discuta dacă e un punct bun sau nu, dacă ar trebui, dar asta e o discuție pe care trebuie s-o avem în societate ca să nu descurajăm în același timp oamenii care astăzi lucrează să achite în fondul de pensii, să nu zică că, „uite, noi achităm, dar cine știe în 5 sau în 10 ani aceștia au să ne plafoneze, în general, indexarea și n-o să mai vedem nimic din pensia noastră, au să ne-o stabilească bine, dar după aceea o să se devalorizeze”.

Aici sunt niște lucruri fine, noi am încercat să găsim un punct de reper, un echilibru pentru anul acesta, pentru că indexarea totuși e de 14 la sută, nu-i mică, ar genera niște creșteri absolute pe pensiile mari foarte mari. Și atunci am zis că anul acesta plafonăm la 9.900 indexarea și revenim la această discuție în 2-3 luni sau anul viitor, mai aproape de luna aprilie, în funcție de cum vor evolua lucrurile. Nu știu dacă pentru cetățeni partea asta tehnică neapărat este relevantă, dar până acum cum se făcea indexarea? Se lua inflația medie pe parcursul anului și de asta formula actuală genera o indexare de 5,1 la sută, noi nu am avut inflație în prima parte a anului trecut, inflația a apărut cam începând cu luna iulie și s-a acumulat în a doua parte. Și atunci când făceai o medie, ieșeai cu o indexare mică. Noi am verificat, am calculat, am decis că nu este acceptabil să indexăm cu 5,1 și am luat creșterea pentru luna decembrie a anului 2021 față de luna decembrie a anului 2022 și asta este cât s-a acumulat în creșterea prețurilor între decembrie 2021 și decembrie 2022, și asta reprezintă 13,94 la sută. Încercăm cumva să fim flexibili și, în funcție de ceea ce arată cifrele, să mai ajustăm cadrul legal ca totuși să putem veni cu niște indexări măcar cât de cât semnificative.”

Europa Liberă: Știți ce v-ar reproșa un cetățean? Că el știe că buzunarul lui este ars de facturi.

Dan Perciun: „Păi, asta și vă zic, inflația e mare, de asta am și ajustat formula ca să genereze o indexare de 13,94, că dacă n-o ajustam ar fi fost 5,1.”

Europa Liberă: Și cetățeanul asta v-ar spune, că el achită facturile și că nu-i mai rămân bani pentru a-și cumpăra alimente, cel puțin, pâine și la pâine ceva.

Dan Perciun: „Este adevărat, e o situație foarte complicată din multiple motive care, din păcate, nu depind de noi, de la războiul din Ucraina, care nu poate să nu ne afecteze economic, inactivitatea portului din Odesa, reducerea importurilor, compromiterea piețelor pentru cei care exportau în Ucraina sau în Rusia ș.a.m.d., bineînțeles că au un impact economic; anterior majorările la bursele internaționale a prețurilor la gaz și la petrol, clar că au repercusiuni. Ceea ce a făcut guvernul, a venit cu anumite compensații, ca să mai atenuăm din aceste șocuri.”

Europa Liberă: Este clară suma pe care ați identificat-o ca de la 1 aprilie toți vârstnicii să beneficieze de pensii indexate?

Dan Perciun: „Da. Și pot să vă spun că față de ceea ce a fost bugetat mai alocăm încă 1,5 miliarde de lei.”

Europa Liberă: Deci, per total suma ar fi de?...

Dan Perciun: „De 2,6, dar pot să vă spun că adițional, odată cu schimbarea formulei, costurile adiționale pe care acum trebuie să le găsim sunt de 1,5 miliarde de lei în plus față de ceea ce noi am pus în buget.”

Europa Liberă: Și banii acum sunt, de la 1 aprilie pensiile vor fi majorate?

Dan Perciun: „N-avem cum să nu-i găsim, o să-i găsim...”

Europa Liberă: Deci, respectiv, pensia minimă se va majora de la 2.000 de lei la 2.278 de lei?

Dan Perciun: „Exact.”

Europa Liberă: Dar câtă lume primește această pensie?

Dan Perciun: „Sunt vreo 300 de mii de cetățeni care aveau o pensie mai mică de 2.000 de lei și au beneficiat de acea majorare până la 2.000 și tot ei vor fi cei care vor beneficia de creșterile ulterioare, la 2.278 de lei.”

Europa Liberă: Ați venit cu vestea bună pentru unii că indexați pensiile și ați dat și o veste proastă ceva mai devreme, că doar pentru luna martie vor fi compensate cheltuielile pentru gaze.

Dan Perciun: „Da, pentru că totdeauna, tradițional, în Republica Moldova ajutorul pentru perioada rece a anului a fost dat din luna noiembrie până în luna martie, aceste 5 luni fiind considerate a fi perioada rece a anului, căci se mai încălzește afară...”

Europa Liberă: Dar șeful de la Moldovagaz tocmai a anunțat că ar putea pentru luna aprilie prețul să se ridice la 1.000 de dolari pentru mia de metri cubi de gaz.

Dan Perciun: „Ar putea, dar și o să consumăm mult mai puțin. Dacă e cald afară, închidem încălzirea centralizată și nu consumăm, în general, energie termică, pe gaz rămâne aragazul la care cred că până la 30 de metri cubi, în general, consumă o gospodărie. Deci, dacă se încălzește, nici costuri nu vom mai avea și atunci renunțăm la aceste compensații și discutăm despre energia electrică.”

Europa Liberă: Și la energia electrică e clar cu cât ar putea să contribuie statul pentru a putea ajuta cetățeanul?

Dan Perciun: „O să contribuie semnificativ, dar ministerul și guvernul sper săptămâna viitoare sau în cel mult două săptămâni să anunțe public care o să fie schema de compensare, iarăși o să încercăm să-i țintim pe cei mai vulnerabili ș.a.m.d.”

Europa Liberă: Președinta Comisiei Europene Ursula von der Leyen a declarat că, întrucât nevoile umanitare sunt deja la un nivel maxim, războiul creat de Kremlin amenință securitatea alimentară în întreaga lume, ar putea să apară iarăși panică și lumea să se înghesuie să facă iarăși cantități mari de provizii, așa cum s-a întâmplat atunci cu procurarea sării, cu cumpărarea altor produse în exces.

Dan Perciun: „Lumea nu trebuie să facă panică, nu există riscuri pentru securitatea noastră alimentară, la momentul de față există rezerve suficiente de grâu și de alte cereale. Mai mult ca atât, acele șocuri de scurtă durată care au apărut din cauza perturbării lanțurilor logistice, ele se refac, businessul este suficient de abil și agil ca într-o perioadă de o săptămână, două săptămâni, trei săptămâni, dacă nu era un producător sau producătorul nu mai poate exporta, se reorientează. O să aibă, eventual, anumite consecințe asupra prețurilor, s-ar putea să fie mai scump să aducem din Polonia, să aducem din Ucraina...”

Europa Liberă: Doar transportul ar putea să fie de 2-3 ori mai scump și atunci se va răsfrânge asupra prețului final al mărfurilor.

Dan Perciun: „Ar putea să fie, într-adevăr, acest efect, dar pe produsele de primă necesitate guvernul a plafonat marjele comerciale și acesta este instrumentul de care dispune statul, de la prețul de import să stabilească foarte clar că până la prețul din magazin să nu poată depăși marja unui anumit plafon. Și în penultima, dacă nu greșesc, decizie a Comisiei pentru Situații Excepționale au fost plafonate pentru 10-12 categorii de produse marjele acestor prețuri, pentru că ele se aplică pe prețul de import. Asta este intervenția pe care o are statul pe această parte, plus totuși mizăm în continuare și avem așteptări de la Consiliul Concurenței, avem un nou director, acolo unde există înțelegeri de cartel pe anumite piețe, unde sunt acțiuni concertate din partea agenților economici să intervină mai activ decât se întâmplă pe moment. Instituția încă nu este, sincer vorbind, suficient de funcțională și incisivă, a fost schimbat un om în acea instituție, dar deja sunt semnale că se pornește și această instituție să fie mai activă și să țintească anumite piețe, unde sunt abuzuri.”

Europa Liberă: Despre atenuarea sărăciei o să insist să ne spuneți Dvs. Totuși, e clar câtă lumea în Republica Moldova e considerată săracă, câți cetățeni ai Republicii Moldova trăiesc la limita existenței?

Dan Perciun: „Da, există această statistică de la Biroul Național de Statistică. Vorbim de în jur de 25 la sută din cetățeni sunt sub pragul sărăciei absolute, pragul nefiind înalt, îi vreo 2.200 de lei, probabil, pragul sărăciei absolute astăzi. În ultimii ani a existat o anumită atenuare. Statul dispune de câteva instrumente, în general, cel mai bun instrument pentru lupta cu sărăcia este crearea locurilor de muncă, decât ajutor social sau alte instrumente, crearea locurilor de muncă este cel mai eficient, omul are un venit stabil, are sentimentul propriei valori. Deci, asta este important - crearea locurilor de muncă.”

Europa Liberă: Dar ca să fie create aceste locuri de muncă, trebuie investiții, și nu doar investiții?

Dan Perciun: „Trebuie investiții. Ei bine, e nevoie de mediul de afaceri în general, și sistemul judecătoresc contează, și garanția acestor investiții, și creditarea preferențială. Fondul de subvenții în agricultură a fost dublat, majorat cu 50 la sută, de la un miliard la un miliard și jumătate anul acesta, de exemplu, dar a venit peste noi criza fertilizanților, care s-au scumpit foarte mult, pentru că s-a scumpit gazul. Pe de altă parte, am avut un foarte bun în agricultură anul trecut...”

Europa Liberă: Da, dar stocurile sunt pline și foarte mulți fermieri, agricultori deplâng situația că ei nu pot să-și exporte din ceea ce exportau pe piețele tradiționale, ne referim și la exportul din Republica Moldova spre Ucraina și Rusia...

Dan Perciun: „Toate lucrurile se suprapun. Pe de o parte, noi am avut și un an bun în agricultură, asta a însemnat venituri mai mari pentru ei, posibilitatea de a investi, în același timp s-au scumpit fertilizanții, există problema cu piețele de desfacere, se încearcă a reorienta producția spre piețele europene, poate să simplificăm niște proceduri acolo ca să ajungă cel puțin mai simplu în Uniunea Europeană produsele noastre în perioada aceasta de criză. Și am văzut și declarația președintelui Elveției, care a zis că și Elveția este dispusă să primească, dar acolo nu-i vorba doar de Elveția, ci de câteva țări care să primească produsele noastre agricole prin niște proceduri simplificate. Deci se lucrează în direcția aceasta, ca să mai deschidem niște piețe.”

Europa Liberă: Haideți să revenim la crearea locurilor de muncă și, mai ales, cât de bine trebuie să fie plătite aceste locuri de muncă și unde pot fi ele create.

Dan Perciun: „Revenind la sărăcie, deci acesta este un instrument. Agricultura este clar că rămâne un domeniu în care potențialul este mare de a continua crearea locurilor de muncă și locuri de muncă mai bine plătite, dar asta înseamnă valoare adăugată, procesare ș.a.m.d. S-a schimbat politica de subvenționare, deci pe lângă faptul că s-a majorat fondul, s-a schimbat politica de subvenționare, ca să stimulăm anume activitățile cu valoare adăugată mai înaltă, mai mulți bani, să subvenționăm procesarea și alte activități care să genereze locuri de muncă stabile, nu locuri de muncă pentru zilieri, care azi sunt, mâine nu sunt, în funcție de perioada anului, dar locuri de muncă stabile în procesare. Cât de repede o să aibă aceasta un impact? Acestea sunt schimbări structurale care durează și care sunt afectate de situația din Ucraina, toate se suprapun, nu ne putem izola și spune că de mâine, pentru că s-a majorat cu 50 la sută subvenționarea, automat o să fie o explozie a locurilor de muncă în agricultură, dar sunt niște pași în direcția aceasta, după care știu că Ministerul Economiei a simplificat procedurile de garantare a creditelor. Și sunt deja peste un miliard de lei de garanții oferite pentru agenții economici prin procedura aceasta simplificată de către ODIMM, o agenție din subordinea Ministerului Economiei, care oferă asemenea credite; se discută și alte măsuri adiționale de susținere mediului economic și de atragere a investitorilor străini. Aceasta tot este o sursă importantă de generare a locurilor de muncă. Acum, în situația această regională complicată, provocările sunt mai mari decât erau anterior...”

Europa Liberă: Și atunci mai mulți cetățeni se gândesc să-și facă valiza și să apuce calea străinătății?

Dan Perciun: „Nu este cazul să facă lucrul acesta, pentru că guvernul depune toate eforturile posibile ca să gestionăm aceste crize care vin una după alta peste noi și să facă tot posibilul.”

Europa Liberă: Dle deputat, uitați-vă că pronosticurile sunt destul de sumbre. Dacă se ajunge la situația aceasta despre care vorbește Programul Națiunilor Unite pentru Dezvoltare că fiecare a treia persoană ar putea să trăiască în sărăcie, acest lucru demotivează o bună parte din populație să rămână acasă.

Dan Perciun: „Asta s-ar întâmpla în condițiile în care guvernul n-ar întreprinde măsuri, dar guvernul întreprinde măsuri – de la indexare, de la majorarea salariului minim, de la compensarea cheltuielilor majorate la energia electrică și termică...”

Europa Liberă: Iată, eu analizez că pensia minimă se va majora de la 2.000 la 2.278 de lei. De 278 de lei astăzi ce poți să cumperi și cu ce te ajută acești nici 300 de lei?

Dan Perciun: „E clar că te ajută un pic, dar nu rezolvă problema, însă și acești 278 de lei, raportați la toți pensionarii pe care îi avem astăzi în Republica Moldova, înseamnă un efort adițional de 1,5 miliarde de lei.”

Europa Liberă: Povara financiară e mare, dar cetățeanul nu va simți un sprijin mare din partea autorităților.

Dan Perciun: „E adevărat, dar ceea ce încerc eu să spun e că noi nu avem un buget nelimitat. Suntem toți dispuși să oferim pensii și mai mari, compensații și mai generoase, dar trebuie să ținem cont și de ceea ce ne putem permite la această etapă, din ceea ce ne putem permite facem astăzi maximum posibil, ca să atenuăm aceste șocuri, care nu depind de noi. Din păcate, prețul global la gaze nu depinde de noi, disponibilitatea anterioară a Rusiei să fi furnizat mai multe gaze pe piața europeană n-a depins de noi, declanșarea războiului în Ucraina n-a depins de noi, iar războiul afectează absolut totul, de la disponibilitatea resurselor până la prețuri, până la situația energetică, dar pe anumite dimensiuni, unde putem, compensăm. Sunt domenii în care nu s-a întâmplat într-adevăr nimic sau foarte puțin în 30 de ani și care ne-au vulnerabilizat major, securitatea energetică, de exemplu. Guvernul pentru prima dată anul acesta a stabilit că o să cumpărăm energie electrică din două surse cel puțin, n-o să mai cumpărăm doar de la Cuciurgan, de la Moldavskaia GRES, o să cumpărăm și dintr-o alternativă și aceasta înseamnă securitate energetică.

Se muncește la aceea ca să facem stocuri de gaze, Moldova n-a făcut niciodată stocuri de gaze naturale până acum și asta clar că te afectează într-un proces de negocieri, că ai pistolul pus la tâmplă și, dacă nu ești suficient de tolerant și flexibil, pistolul împușcă. Stocuri înseamnă mai mare spațiu de negocieri și securitate energetică, plus dacă vorbim de securitate energetică, văd că se întâmplă și schimbări mari la nivel european. Uniunea Europeană, din câte înțeleg, anul acesta pentru prima dată o să negocieze și o să cumpere concertat achizițiile de gaze naturale. Și asta înseamnă că n-o să negocieze fiecare stătuleț aparte, dar toți împreună și atunci puterea de negociere a Uniunii Europene este enormă și, respectiv, posibilitatea de a negocia prețuri mult mai bune de achiziție. Acum, cu toate evenimentele care au loc, în general o să se schimbe lumea în care noi trăim și o să apară și anumite oportunități generate de toate situațiile acestea de criză în care ne aflăm noi astăzi, pentru că criza pentru mulți oameni a fost în sfârșit acel punct de cotitură când, gata, se renunță la petrol, gaze rusești, se cumpără organizat. Deci o să fie niște schimbări majore și cu un pic de noroc o să fie bine și pentru noi.”

Europa Liberă: Dvs. știți foarte bine ce arată sondajele de opinie, că frica cea mai mare a cetățenilor Republicii Moldova este frica pentru viitorul copiilor.

Dan Perciun: „E și normal grija față de copii să fie principala preocupare și întotdeauna așa a fost. Și aici este și situația de securitate care este în regiune, care la acest moment este vulnerabilă, dar stabilă și aici e vorba și de un pic de noroc. Acum noi nu vedem riscuri majore, într-adevăr, ele nu sunt și nu le vedem în viitorul apropiat. Pe de altă parte, perspectivele de dezvoltare, deci cu o schimbare și la nivel regional, și apariția unor oportunități acolo, și cu susținerea masivă care eu cred că o să vină din partea Uniunii Europene, și în contextul depunerii cererii, și din discuțiile pe care le-am avut...”

Europa Liberă: Depunerii cererii de aderare la Uniunea Europeană, dar despre acest lucru se vorbește mult și se spune că nu se va întâmpla curând posibil, pentru că e nevoie de negocieri, e nevoie ca Republica Moldova să-și facă tema de acasă, iar tema de acasă înseamnă implementarea multor reforme, iar aceste reforme cer și timp.

Dan Perciun: „Corect, da, până la aderare este un pas intermediar, care se numește statutul de candidat. Și se pare că există o șansă reală să obținem acest statut destul de curând.”

Europa Liberă: Ce ar însemna destul de curând?

Dan Perciun: „În termene proxime.”

Europa Liberă: În cinci ani, 10 ani și acesta-i tot termen proxim?

Dan Perciun: „Nu, nu, nu. Noi nu vorbim de termen mai lung de un de zile, vorbim de perioada următoare. Asta este înțelegerea mea la moment că există această opțiune reală, iar statutul de candidat înseamnă și teme pe acasă foarte multe, pentru că e procesul de ajustare a legislației la rigorile europene, dar înseamnă și fonduri de preaderare care pot fi valorificate și pentru agricultură, și pentru infrastructură, și pentru alte necesități și ar fi un real imbold. În general, toate lucrurile vor fi mai clare în decurs de o lună-două, în funcție de cum evoluează războiul din Ucraina.”

Europa Liberă: Dar de ce luați în calcul o lună-două?

Dan Perciun: „Pentru că sper foarte mult să se clarifice lucrurile în Ucraina într-o lună-două.”