Cetăţenii moldoveni îşi doresc revenirea ţării în URSS, arată datele barometrului opiniei publice, în urma realizării unui sondaj. Aproape 49 % din respondenţi regretă destrămarea URSS, iar aproximativ 44 de procente ar vota pentru revenirea ţării în blocul socialist. Vorbim astăzi despre colapsul URSS.
Unul din doi cetăţeni moldoveni este nostalgic după URSS şi îşi doreşte reconstruirea sistemului socialist. O indică cel mai recent barometru de opinie, realizat de Institutul de politici publice. Explicaţia pentru aceste regrete o dă tot cercetarea sociologică – cea mai mare sursă de îngrijorare pentru cei mai mulţi dintre cetăţenii moldoveni o constituie sărăcia, şomajul şi preţurile.
La sfîrșit de săptămînă cu Europa Liberă și Valentina Ursu
La microfonul Europei Libere vocile locuitorilor de la Nisporeni.
- „Să zic că mai rău, să zic că mai bine, viaţa mergea înainte.”
Europa Liberă: Ce a fost bine?
- „O parte din oameni trăiau mai bine, cu mult mai bine. Aveau boi, aveau cai, aveau oi, aveau capre.”
Europa Liberă: Da asta e meritul URSS-ului?
- „Nu, nu zic. Pe de altă parte mai rău trăiau. Mai greu din punct de vedere financiar.”
- „A fost rău, că nu era democraţie. Alegerile erau aşa, un fel de farsă.”
- „Poate presa nu spunea tot ce era rău. Şi noi credeam ce era în presă. Acum se mai dezvăluie represii, una-alta.”
- „Un imperiu foarte odios. Slava Domnului că s-a destrămat,
- „Să ne dezvoltăm ca popor aparte, iată asta a fost cea mai mare problemă. În rest aşa a fost bine, pentru că ne-am stimat şi ne-am iubit unul pe altul.”
- „Era bine, pentru că fiecare persoană avea un serviciu şi avea şi un salariu, că ajungea şi pentru copil că-l învaţă. Dar acum nu poţi să ajuţi din salariu. Toată lumea plânge, femei cu studii vin şi se împrumută, îi e ruşine că n-are cu ce să ducă copilul la un kino, de pildă. Toată lumea se jăluie, că n-are serviciu şi ţi-i jale şi de cel bătrân şi de cel tânăr. Da’ tineretul - mori de jale. Chiar frate-meu, n-are, se scoală dimineaţa şi unde s-o ieie? Şi toată lumea a dat-o, într-adevăr, durerea la un pahar de vin.”
Europa Liberă: Pe timpul sovietic era un singur partid. La alegeri cum mergeaţi?
- „Ştiai o persoană şi gata. Dar acum câte partide sunt – că-s 10, că-s 20 şi toţi, de-acum lumea s-a descurajat şi nici nu ştie unde să se ducă – pe dreapta, pe stânga, sau pe mijloc. Că noi suntem mai tineri. Dar aişti bătrâni nu ştiu nimica. Dacă îl duci de mînă, ştie unde. Dar este şi tineret care nu ştie, n-a făcut studii, el nu ştie unde să facă iscălitura.”
- „Acum, Doamne fereşte, în biserică intru şi în biserică de-amu n-ai loc, aşa ce lume rea s-a făcut. Să te ferească Dumnezeu. Pricina e aceea, că oamenii n-au cu ce trăi.”
- „Generaţia mea, chiar cu 20 de ani mai tineri, au amprenta sovietică şi au să fie mult timp.”
*
Despre prăbuşirea URSS, Europa Liberă a discutat şi cu deputatul Dumitru Diacov, fost corespondent al ziarului „Komsomolskaia Pravda” la Bucureşti în zilele revoluţiei române.
Europa Liberă: Se prăbuşea economic?
Dumitru Diacov: „Sigur că, în primul rând economico-social, fiindcă populaţia era în prag de faliment. Erau multe probleme şi nu în ultimul rând şi din punct de vedere moral, din punct de vedere ideologic, din punct de vedere a conştiinţei naţionale a republicilor sovietice, care s-au trezit într-o situaţie degradantă, într-o situaţie neconfortabilă. Conştiinţa maselor, aşa cum se spunea pe timpul socialismului, a crescut, lumea avea mai mult acces la informaţie. Politica lui Gorbaciov a creat premize pentru aceste mişcări sociale.”
Europa Liberă: Perestroica, glasnost.
Dumitru Diacov: „Da, sigur. Eu, de exemplu, în ’89 am plecat din Uniunea Sovietică în România. Am venit într-o Românie cu totul închisă. Era Ceauşescu, era aproape ultima cetate a socialismului pe care-l ştiam noi.”
Europa Liberă: Atunci în România aţi înţeles revoluţia din ‘89?
Dumitru Diacov: „Am înţeles-o, am trăit-o. Eu am înţeles şi motivaţia de revoltă. Pentru mine, care eram un produs al unui sistem poate chiar mai diabolic din timpul anilor ’80, am venit într-o Românie socialistă, comunistă închisă. Fiindcă aşa era pe timpul sistemului Ceauşescu.”
Europa Liberă: Bine, dar mulţi din politicienii de la Bucureşti, de atunci din ’89, erau crescuţi în serele URSS.
Dumitru Diacov: „Păi da, eu nici nu fac această distincţie. Eu fac această comparaţie, ca să pot reda simţul unei persoane, care a trăit într-un sistem închis, sovietic, comunist, totalitar ş.a.m.d. La sfârşitul anilor ‘90 a simţit acest aer de libertate. În orice caz pe timpul lui Gorbaciov lucrul ăsta a fost foarte pronunţat. Şi când vii înapoi, intri parcă într-o cameră fără ferestre. Simţi aproape fizic această necesitate de a face schimbări. De aceea până în ’91 nu era mult, dar această perioadă ’89-’91 a fost o perioadă foarte tensionată, care a bulversat tot în spaţiul acesta şi în mintea noastră.”
Europa Liberă: Dar Kremlinul a stat de o parte faţă de evenimentele, ce se întâmplau la Bucureşti, în România?
Dumitru Diacov: „În ultimii ani, în ’88-’89 am lucrat la Moscova, la Comitetul Central al partidului, în secţia relaţii internaţionale. Am participat la pregătirea vizitei lui Ceauşescu la Moscova, în ’88. Gorbaciov înainte de asta fusese la Bucureşti. Eu ştiu, care erau discuţiile, adică vorbeau cu Ceauşeascu ca şi cu o perspană, care nu dă drumul aerului proaspăt în România.”
Europa Liberă: Revoluţia de la Bucrureşti a fost lăsată să se desfăşoare?
Dumitru Diacov: „Fiindcă conducerea Moscovei avea o mare nemulţumire de faptul că Ceauşescu nu doreşte să se reformeze singur şi să reformeze România. România era ca o insulă a socialismului de epocă de atunci. Şi era această discrepanţă. Din cauza aceasta, Moscova a lăsat evenimentele să se deruleze aşa cum s-a derulat şi această revoltă a maselor. La un moment dat Ceauşescu în disperare încerca să apeleze la Gorbaciov, dar Gorbaciov a spus că asta e treaba internă a României şi noi nu ne amestecăm. Asta cred că şi a creat condiţii, ca revoluţia română să se desfăşoare pe scenariul românesc, dar nu pe scenarii străine.”
Europa Liberă: De exterior.
Dumitru Diacov: „Da. A câştigat Moldova sau nu?
Europa Liberă: Dar întrebarea era ce a avut de câştigat şi ce a avut de pierdut Moldova de pe urma destrămării URSS?
Dumitru Diacov: „A avut de câştigat libertatea. Un sistem democratic presupune competiţii de idei. La noi pe lângă competiţii de idei, competiţia de pumni câte o dată se face simţită. Asta la oamenii de rând trezeşte o anumită dezamăgire. Nu mai vorbesc de sărăcie, mizerie, melancolie şi nostalgii şi amintiri din astea, care duc la un anumit comportament pe perioada de alegeri. Dar nu există alternative.
Noi trebuie să facem tot ce-i posibil, ca să consolidăm sistemul democratic în Republica Moldova, ca să acumulăm această experienţă a ţărilor cu tradiţii bogate democratice, comparând chiar aceşti ani de zile, douăzeci, care au trecut, nu putem să nu vedem că s-a maturizat clasa politică moldovenească. Da, sunt probleme, nemulţumiri, absolut motivate. Şi eu sunt nemulţumit de prestaţia noastră, de ceea ce facem, că vrem să fie mai bine, dar este clar că noi suntem cu mult mai avansaţi, cu mult mai pregătiţi, decât acum 15-17 ani de zile.”
Europa Liberă: Domnule Diacov, dar care sunt regretele Dumneavoastră? Vă pare rău că aţi slujit acel sistem?
Dumitru Diacov: „Ne pare rău, nu ne pare rău... N-am avut alte variante, n-am avut alternativă. Am fost născut în această ţară şi nimeni dintre noi nu putea să facă altceva decât să facă faţă. Să-ţi pară rău, să ai regrete, asta cred că este ultima chestie.”
Europa Liberă: Dar era o mândrie să spui, că sunt născut în URSS?
Dumitru Diacov: „Este o temă pentru un interviu întreg, fiindcă acuma când vii, de exemplu, la Paris, nu mai vorbesc de Washington sau altundeva, trebuie să lămureşti mult timp de unde vii, din ce fel de ţară, şi cine sunt vecinii şi cine eşti tu. Când veneai înainte şi spuneai: „eu sunt din Uniunea Sovietică”, toată lumea spunea: „O, da, da, da”. Să fii reprezentantul unei ţări mari, puternice, cunoscute în lume este un lucru. Dar nu este păcat să fii şi reprezentantul unei
Europa Liberă: Trafic de fiinţe umane.
Dumitru Diacov: „Trafic de fiinţe umane. Nu ne duce slava. Ceea ce s-a întâmplat la 7 aprilie – devastarea clădirilor în centrul capitalei, este un moment care nu ne-a dus slava. Da, a fost o mişcare de revoltă, o ieşire care a arătat discrepanţa între aşteptări şi rezultatele reale. Dar ceea ce s-a întâmplat nu ne-a făcut cinste. Eu doresc ca cetăţeanul Republicii Moldova când scoate paşaportul la o frontieră să fie privit cu simpatie, dar nu cu suspiciuni.”
Europa Liberă: Domnule Diacov, Moldova are nevoie de o lege a lustraţiei?
Dumitru Diacov: „Eu cred că e cam târziu, dar dacă ne-ar ajuta să ne clarificăm noi între noi, este nevoie de o lege a lustraţiei. Dar aşa cum se întâmplă deseori în Moldova, această lege poate să slujească unei vânători de vrăjitoare, mai degrabă cred că nu ne trebuie asemenea lege. Fiindcă noi şi aşa suntem dezbinaţi şi aşa suntem în diferite tabere şi mai rămâne şi din punctul ăsta de vedere să ne batem cu măciuca în cap fiecare.”
Europa Liberă: Ce rol avea KGB-ul pe timpul URSS?
Dumitru Diacov: „KGB-ul era o organizaţie sumbră, care nu a făcut multe lucruri bune. A fost o structură, care a realizat în viaţă ordinele lui Stalin, a dictatorilor, care a nimicit foarte multă lume, care mi-a trimis familia mea în Siberia. A fost folosit ca o bâtă, ca un instrument de oprimare.”
*
Redactorul şef al ziarului Adevărul din România, publicistul Grigore Cartianu, şi-a lansat la Chişinău volumul „Sfârşitul Ceauşeştilor”, carte ce a revoluţionat percepţia publicului din România despre căderea „epocii de aur”. Autorul a vorbit în studioul Europei Libere de la Chişinău despre colapsul URSS.
Europa Liberă: Cum a intrat el în istorie?
Grigore Cărtianu: „Ca având un rol pozitiv. Mulţi nostaligici, sau sovieticii, sau comuniştii îl vor înjura – că ăsta, care a fost calul Troian al americanilor şi al Occidentului şi a distrus Uniunea Sovietică. Marea Uniunea Sovietică s-a distrus singură şi au distrus-o de fapt marii lideri comunişti înaintea lui Gorbaciov, structurile staliniste dictatoriale. Pentru că ei au creat un monstru, până la urmă, care nu putea să funcţioneze, care era anchilozat, care s-a prăbuşit şi economic şi nu avea credibilitate. Fără democraţie e greu să ai credibilitate cumva.”
Europa Liberă: Autoritatea lui Gorbaciov a crescut în exterior, mai cu seamă în Occident. Dar, pe de altă parte ştiţi, că în cadrul Federaţiei Ruse Gorbaciov nu e privit neapărat cu ochi buni, că a contribuit la căderea URSS.
Grigore Cartianu: „În interior mai mult sunt nostalgicii, iar în exterior sunt oamenii care judecă relaxat şi raţional lucrurile. În interior judecă emoţional, mai ales că după prăbuşirea unui astfel de imperiu, să spunem, nostalgiile sunt mari şi amintirile. Încă o generaţie două care sunt în viaţă după un astfel de eveniment, aceste generaţii vor fi cumva frustrate – ce mari, ce tari eram noi, ce ne încordam noi
Un om crescut în cuşcă, are păreri proaste despre libertate. Dacă îi dai drumul în liberatae, caută înapoi cuşca. La fel se întâmplă în bună măsură cu populaţia mai puţin instruită şi mai puţin educată din fosta Uniune Sovietică.”
Europa Liberă: Dar cum vă explicaţi că şi în interiorul României foarte mulţi simpatizau regimul de la Kremlin de pe atunci?
Grigore Cartianu: „Dar era o simpatie, atunci, până a se prăbuşi Ceauşescu, era o dorinţă legitimă a românilor să meargă cumva înainte. Iar atunci Uniunea Sovietică se reforma. Măcar să spunem aşa, era o declaraţie formală că se reformează. Dar se reforma din moment ce glasnost însemna şi o anumită transparenţă, din moment ce perstroica însemna şi anumite reforme. Sigur că era o iluzie să crezi, că era un sistem final spre care te poţi îndrepta, dar era un mic pas. Era uşa cuştii uşor întredeschisă. Până să fie ea larg deschisă spre o democraţie autentică occidentală mai era mult, dar în cadrul lagărului socialist pentru noi era un pas înainte.
De la dictatorul sinistru, dictatorul de tip asiatic, care era Ceauşescu, şi unul cu vederi absolut staliniste şi cu un cult al personalităţii deşănţat, şi cu minciuna ridicată la nivel de propagandă de stat. Atunci sperai, că Gorbaciov, care era într-un fel marele stăpân al lagărului sovietic. Visai la Occident cumva, dar ştiai, că nu ai acces acolo. Ştiai că până una alta te păstoreşte tot meşterul Gorbaciov de la Moscova, că era aria lui de influenţă şi de dominaţie. Noi de la Gorbaciov speram să reformeze bine sistemul din interior.”
Europa Liberă: Eu, generaţia mea, cei născuţi până în ’89, suntem născuţi, într-un fel, în Uniunea Republicilor Sovietice Socialiste.”
Grigore Cartianu: „Sigur.”
Europa Liberă: Am auzit, spre surprinderea mea, că şi dincolo de Prut erau cetăţeni cu paşapoarte URSS.”
Grigore Cartianu: „Erau anumiţi cetăţeni, care reprezentau bine interesele URSS în interiorul României, mulţi dintre ei erau agenţi ai serviciilor sovietice, cum pe semne şi românii aveau agenţi peste tot. Dar acei oameni, unii dintre ei pentru o bună protecţie păstrau în rezervă şi un paşaport sovietic. Erau generali de armată în situaţia asta. Mulţi dintre ei erau în situaţia asta, aveau neveste sovietice, aveau şcoală făcută la Moscova sau Leningrad, aveau relaţii foarte bune la ambasada sovietică, la ataşatura militară, cea economică, sau cea culturală.
Europa Liberă: Domnule Cartianu, până la urmă România a avut de câştigat de pe urma căderii URSS?
Grigore Cartianu: „România a avut de câştigat şi de pe urma căderii lui Ceauşescu, şi de pe urma căderii Uniunii Sovietice. Mai întâi că Uniunea Sovietică, în colaborare cu Occidentul, din punctul meu de vedere a avut un rol pozitiv în căderea dictaturii ceauşiste din România. O dictatură sinistră, severă, imposibil de suportat, paranoică, ş.a.m.d. Deci, nu se mai putea de suportat o asemenea dictatură de familie, deja era un clan. O ţară europeană nu putea suporta aşa ceva. Deci, inclusiv Gorbaciov, inclusiv Uniunea Sovietică, nu vorbesc de Occident, au avut un rol pozitiv în a schimba dictatura Ceauşescu în România.
Rolul negativ al Uniunii Sovietice începe după fuga lui Ceauşescu. Pentru că Uniunea Sovietică a vrut nu numai să cadă Ceauşescu. A vrut să-şi impună propria echipă de conducere la Bucureşti. Şi pentru a-şi impune această echipă, condusă de Ion Iliescu şi cu oamenii lor, Geoană, Nicolae Militaru, cu Silviu Brucan şi ceilalţi, cei mai mulţi colegi de la Moscova, cei mai mulţi documentaţi ca fiind agenţi sovietici, agenţi ai serviciilor secrete, sau agenţi de influenţă. Ei bine, aceşti oameni au preluat puterea, călcând pe cadavre.
Poate că ar fi fost mai multe victime dacă Uniunea Sovietică nu se impunea în felul ăsta. Părerea mea e că putea să-şi impună Uniunea Sovietică echipa de conducere şi fără aproape o mie de victime după fuga lui Ceauşescu. 957 de oameni au murit după fuga lui Ceauşescu. În zilele respective cred că Uniunea Sovietică a aţionat ca o putere inumană, sângeroasă, care chiar testa formula cu victime şi încerca să evite scăparea României de sub control. Pentru că românii, primind puţină libertate, cu ţîrîita: „Nu mai e Ceauşescu, ole, ole, ole, nu mai e”, „Libertate”, cutare, începuse românii să scandeze în câteva ore deja şi alte lozinci: „Jos comunismul!”, „Jos comuniştii!”, „Moarte comuniştilor!”, vroiau democraţie, vroiau cu Europa.”
Europa Liberă: Mai bine golani, decât comunişti.
Grigore Cartianu: „Bineînţeles, asta în primăvara lui ’90. Deja unii vroiau democraţie totală, vroiau libertate sută la sută. Ei, asta speria Moscova, speria echipa pusă de Moscova la putere. Şi atunci au făcut o diversiune posibilă, din decembrie 22, 23, 24, 25 chiar şi până pe 30-31 s-a mai murit
România ar fi fost probabil destinată să rămână într-o zonă gri, zonă gri în care influenţa sovietică să fie covârşitoare. Nu sută la sută cum a fost până în ’89 sub Ceauşescu, şi în comunism, dar undeva o influenţă de 70-80 la sută.”
Europa Liberă: Ce s-a întâmplat de nu a rămas sub influenţa Moscovei?
Grigore Cartianu: „Norocul nostru a fost exact prăbuşirea Uniunii Sovietice. Problemele interne ale Uniunii Sovietice, acest efect centrifugal – republicile se desprindeau deja centru, vroiau propria libertate.”
Europa Liberă: Credeţi că Moldova a avut de câştigat de pe urma destrămării URSS? Sau a avut de pierdut?
Grigore Cărtianu: „Eu zic că a avut de câştigat.”
Europa Liberă: Ce a câştigat?
Grigore Cărtianu: „În primul rând statalitate. E mare lucru să fii independent şi să nu fii autonom în cadrul unei ţări. Totuşi, nu poţi strânge atâtea popoare, cu culturi diferite, cu istorii diferite, cu limbi diferite, să le strângi toate, să le ţii cu forţa în graniţele unui mare imperiu. Uniunea Europeană e cu totul altceva – nu e un imperiu, ci ca o federaţie de state va deveni şi va deveni un stat însăşi, un stat federativ. Cu de bună voie, cu principii democratice, cu parlamente democratice, cu alegeri.
Şi atunci spun că a fost bine pentru România, a fost bine pentru Moldova că Uniunea Sovietică s-a destrămat. Şi având atâtea probleme în cadrul Uniunii, a pierdut de sub control practic România, Ungaria, Polonia, celelalte ţări estice, pe care putea să le mai ţină în zona sa de influenţă Uniunea Sovietică. Şi revenim la Moldova acum.”
Europa Liberă: Domnule Cartianu, de ce este important să cunoaştem trecutul istoric?
Grigore Cartianu: „Este important să cunoaştem trecutul istoric pentru a evita drame, dureri şi greşeli istorice similare în viitor.”
Europa Liberă: Cine trebuie să ne spună despre trecut? Politicienii sau istoricii?
Grigore Cartianu: „Toţi, dar politicienii îi vei crede doar atunci când vor fi oneşti. Afirmaţia lor, chiar dacă e adevărată, o iei cu anumită rezervă, că poate o face, că-i foloseşte electoral. Dar oamenii de ştiinţă, istoricii, oamenii din zona cercetării, oamenii din zona civică, să spunem, ei sunt cei care sunt cei mai credibili şi care prin documentare, prin cercetare pot să ne spună – da, asta s-a întâmplat. Nu e bine să trăim prin dogme, prin propagandă. Chiar dacă nu ne convine anumite lucruri.
De exemplu, ne-ar plăcea să zicem, că am fost un popor eroic la revoluţia din decembrie ’89 noi, românii. Ei bine, vreau să vă spun, că n-am fost eroi, aşa cum credeam. Am avut atâţia ticăloşi la revoluţie de la conducere şi până la oameni din stradă. Unii dintre ei, bineînţeles, care au folosit haosul respectiv pentru a prăda magazine, pentru a fura acte, pentru a fura bani de prin fişete, pentru a face rău în general.
Apoi am avut atâţia oportunişti şi atâţia profitori ai revoluţiei. Şi astăzi aproape 20 de mii de oameni pe care îi plătim cu rentă de la stat pentru că au certificat de revoluţionar. Sigur, că vreo patru-cinci mii trebuie să primească, pentru că sunt fie răniţi la revoluţie şi au avut de pătimit şi au de pătimit toată viaţa din treaba asta, fie sunt urmaşi ai decedaţilor din revoluţie, sau mă rog, alte rude apropiate. Şi au avut necazuri mari. Dar faptul că şi-au ridicat certificate de revoluţionar pentru că i-au pus mustăţi lui Ceauşescu într-un tablou, s-au i-a scos ochii, sau a dat foc la cartea omagiu. Şi pentru asta şi-a luat certificat de revoluţionar şi el şi toată familia, şi copilul lui, care avea doi ani atunci. Şi are certificat de revoluţionar şi primeşte bani.
În România este o mare bătălie acum şi eu îmi asum treaba asta, împreună cu alţii, să limpezim treaba asta, pentru că e ruşinos. Am avut şi victime. Eu credeam atunci, că sunt revoluţionar, cu arma în braţe, eu credeam că sunt în lupta cu răul, cu teroriştii. Ei bine, am fost un mare fraer şi un mare naiv. Şi vreau să le spun românilor, care au participat ca mine şi n-au păţit nimic, n-au fost nici împuşcaţi, nici răniţi, dar care au făcut exact ca mine, cu tot entuziasmul să scăpăm de rău, că am fost păcăliţi. Că n-am fost, domnilor, revoluţionari şi că n-am făcut nici o revoluţie. Revoluţia fusese până la fuga lui Ceauşescu şi că eram folosiţi ca masă de manevră, fără să ştim, într-o contrarevoluţie, într-o antirevoluţie, într-o mişcare, care punea stop revoluţiei de fapt.”
Europa Liberă: Deci, aveţi şi regrete?
Grigore Cartianu: „Am regrete, că am fost fost atât de fraier, de naiv la 21 de ani, încât să fiu folosit de nodul de putere, de Iliescu şi de ceilalţi. Să fiu folosit în stradă, cu arma în braţe, ca să le fac jocul, până la urmă. Şi sigur că din ianuarie ’90 m-am lămurit cu toate lucrurile astea.”
Europa Liberă: Au trebuit să treacă 20 de ani?
Grigore Cartianu: „Au trebuit să treacă poate 20 de ani, da. De asta zic şi pentru Moldova. Cred că peste 20 de ani veţi afla exact ce a fost acum doi ani, pe 7 aprilie.”
