Уроки событий в Армении для России и влияние путинской России на Армению обсуждают: в Москве – политолог Аркадий Дубнов, философ и публицист Игорь Чубайс, в Ереване – депутат Национального собрания Республики Армения от оппозиционного блока партии “Исход”, соучредитель партии “Гражданский договор” Арарат Мирзоян, председатель правления Аналитического центра по глобализации и региональному сотрудничеству политолог Степан Григорян, журналист Znak.com Екатерина Винокурова.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: 23 апреля был десятый день массовых выступлений граждан Армении против узурпации власти Сержем Саргсяном, который после 10 лет на посту президента и вопреки собственным обещаниям после конституционной реформы занял пост премьер-министра. Число протестующих росло с каждым днем. После переговоров и задержаний лидеров оппозиции на охвативших всю Армению манифестациях появились и военные. Во вторник премьер Серж Саргсян предпочел отказаться от должности главы правительства. Пост премьера пока занял вице-премьер Карен Карапетян. Правительство ушло в отставку, вопрос о власти остается открытым. Вот что заявил на митинге лидер протеста Никол Пашинян.
Михаил Соколов: Я напомню, сегодня, 24 апреля, проходят траурные мероприятия памяти жертв Османского геноцида, поэтому никакие политические мероприятия в Армении не проводятся.
Для начала я адресую свой вопрос в Ереван: почему мирная "бархатная революция" победила?
Степан Григорян: Вы знаете, очень важно понять, что эта власть армянская Сержа Саргсяна уже стала ненавистной армянскому народу, мы устали от них. Серж Саргсян обманул армянское общество и захотел править в третий раз. Армянский народ не допустит диктатуры – это очевидно. Но важнейшей компонентой успеха были, безусловно, прекрасные и правильные действия лидеров оппозиции, то есть Николы Пашиняна и его очень динамичной хорошей команды. Вы знаете, народ может быть недовольным, но вы должны найти язык с народом, понятным языком говорить, технологически найти способ раскрутить митинги, донести недовольство народа до граждан и до властей. Вот Николу Пашиняну это удалось, то есть он очень принципиально вместе со своей командой провел эту политику. Поэтому несколько компонент: одна то, что устали от этих властей люди, от криминальной власти, от беспредела олигархии, и второе – прекрасная работа этой команды Николы Пашиняна, искренняя, жесткая борьба, но в пределах правил, мирная борьба.
Михаил Соколов: Было такое интересное заявление, самый известный в мире армянский музыкант Серж Танкян говорит, что нужны новые выборы.
Михаил Соколов: У нас на линии прямого эфира по телефону депутат парламента Армении, Национального собрания Арарат Мирзоян. Такая пауза, что дальше, что вы нам пообещаете в будущем?
Арарат Мирзоян: Ситуация в Армении такова, Серж Саргсян подал в отставку – это общеизвестно теперь. Часть парламента пытается все-таки сохранить власть, взять контроль над ситуацией, что, безусловно, не получится, потому что весь народ Армении участвует в массовых акциях протеста. У оппозиции есть полнейшая поддержка граждан Армении. Так что никакая часть, никакая маленькая команда этой партии, все попытки этой команды взять контроль над ситуацией и стать временным правительством не могут окончиться успехом.
Михаил Соколов: Все-таки есть набор каких-то первоочередных реформ, которые будут предложены вашей командой оппозиционной?
Арарат Мирзоян: Во-первых, еще до реформ мы должны с помощью граждан Армении, с помощью народа сформировать временное правительство, у которого будет первоочередная задача все-таки провести внеочередные парламентские выборы. Я надеюсь, что перед внеочередными выборами мы все-таки успеем, мы должны усовершенствовать систему выборов и получить некоторые законодательные гарантии того, что крупные олигархи отойдут от дел, будут заниматься только своими бизнесами и не будут иметь никакого отношения к политике.
Михаил Соколов: То есть вы все-таки хотите изменить избирательные комиссии, систему, которая позволяла подкупать людей и так далее?
Арарат Мирзоян: Мы хотим изменить избирательный кодекс, избирательные комиссии. Что касается недопущения подкупов, то это может быть все-таки более на уровне мотивирования олигархов, чем на уровне избирательного кодекса.
Михаил Соколов: Аркадий, что вы скажете, похоже, что в этот раз Москва, Кремль пустили дело на самотек. У вас есть объяснение – почему?
Аркадий Дубнов: Я бы пару слов сказал по поводу того, что в Армении происходит. Во-первых, сочувствую и приношу свои сопереживания по поводу Дня памяти геноцида армян сегодня. Во-вторых, искренне рад за тех, кто смог довести протест до логического завершения. Но не очень понимаю пока, что значат слова замечательного политика Николы Пашиняна, когда он выступает, говорит, что мы должны довести революцию до конца. Что такое конец, как критериально это выразить, я бы хотел понять. Конец – это многозначное определение, может быть и самым печальным. Но я надеюсь, что это формула речи. Меня немного в принципе, как человека, который много тут наблюдал, в частности на постсоветском пространстве, беспокоит эйфория, которая, возможно, охватывает тех, кто сегодня со щитом оказался в этой политической ситуации.
Михаил Соколов: Эйфория и в российской части Фейсбука, вообще в социальных сетях, между прочим, тоже.
Аркадий Дубнов: Совершенно верно. Но мы-то здесь наблюдатели, кто-то заинтересованный, кто-то наоборот. Я хотел бы понять, насколько понимают те, кто победил сегодня в Армении, какие трудности предстоят буквально в ближайшие дни. Эта эйфория может сыграть злую шутку на краткосрочной дистанции.
Михаил Соколов: Давайте мы этот вопрос о роли Москвы отложим. Степан, вы можете ответить Аркадию?
Степан Григорян: Аркадий поставил очень важные вопросы, потому что ближайшие шаги оппозиции покажут и дадут ответы на поставленные вопросы. Вчера на митинге Никол Пашинян сказал очень важную вещь, он сказал, что это не революция, которая приведет к тому, что будут мстить этой власти криминальной, которая преследовала и так далее, или не будут притеснять бизнес. То есть это власть новая, которая придет, чтобы начали работать законы, верховенство закона. Когда он говорил о важности парламентских выборов, я хочу ваше внимание обратить, ни о каком отложении этих выборов не может быть и речи. Никол Пашинян сказал, что это необходимо сразу сделать. Нужен новый парламент, чтобы новые политические силы вошли, а не олигархи и криминал был в парламенте, чтобы решалось политической элитой, а не тем, что сегодня творится. Поэтому частично он ответил. Но с другой стороны, на одном митинге он не мог ответить на все вопросы. Слово "конец" в русском переводе так звучит, в армянской интерпретации слово "конец" не имеет в виду отрицательного элемента, что в конце мы все это быстро построим. Имеется в виду следующее, что до конца мы будем бороться, чтобы построить демократическую систему и отказаться от того, что было до этого.
Михаил Соколов: Я смотрю на ленту новостей, и без всяких подробностей я вижу заявление вашего коллеги Никола Пашиняна. Пашинян заявил, что премьером Армении станет он. Как вы прокомментируете такую жесткую уверенность, что власть будет отдана именно оппозиции, которая, кажется, семь мест всего имеет в парламенте?
Арарат Мирзоян: Хочу, во-первых, уточнить: Никол Пашинян никогда не говорил, что премьером Армении должен стать он. Он говорил, что премьером Армении должен стать кандидат народа. Что касается парламента, у Республиканской партии есть формальное большинство. Я хочу подчеркнуть – это формальное большинство. Это большинство не имеет никакой поддержки и никакой популярности среди народа. Я только что, буквально час назад гулял по улицам Еревана, люди подходили ко мне, просто спрашивали с опаской, хотим ли, допускаем ли мы, что кто-либо другой, кроме Сержа Саргсяна, кто-нибудь другой в этой партии может встать во главе правительства. Они просто вздыхали с облегчением, когда я говорил, что я лично и мои коллеги из оппозиции исключаем такую возможность. Даже если оппозиция в какой-то момент, исходя из каких-то обстоятельств, сможет рассмотреть вопрос о другом кандидате из Республиканской партии, этот кандидат будет неприемлем для граждан Армении. Я хочу просто подчеркнуть, вы просто не представляете, что происходит на улицах Еревана. Несколько сот тысяч людей находятся на улицах, и они все единогласно говорят, что Республиканская партия не может оставаться у власти – это четко, это окончательно.
Михаил Соколов: Вернемся тогда к роли Москвы, которая позволила армянскому народу провести эту демократическую "бархатную революцию" или начать ее, по крайней мере.
Аркадий Дубнов: На самом деле Москва, слава богу, отдает себе отчет, что своими руками они не могут создать в Армении антироссийский режим. Те фобии, которые в армянском обществе в принципе антироссийские существуют устойчиво, они связаны не просто с осью Россия – Армения, армяне – русские, а с отношением к тому, каким образом Москва играет в треугольнике Баку, Ереван и Россия. Отношение к России проецируется в Армении на определенного рода лояльности Москвы по отношению к режиму Алиева и к его балансированию за счет того, что он сам хочет играть на конфликте карабахском.
Михаил Соколов: Крупные поставки оружия.
Аркадий Дубнов: Как всякая огромная региональная держава, Россия, конечно, имеет свои интересы на Южном Кавказе. Здесь она, с одной стороны, не может не поддержать близкую ей Армению исторически, конфессионально, а с другой стороны, не может оттолкнуть от себя Азербайджан. Так что этот срез, конечно, нужно учитывать. Но по большому счету в Москве вовремя отдали себе отчет, даже в тот момент, когда они могли следить за процессом в Армении, они боялись не угадать, куда повернет колея этих событий до 22 апреля.
Когда утром 22 апреля Серж сделал очень серьезную ошибку, на мой взгляд, это все понимают, когда он очень властно, очень самоуверенно, я бы сказал, самовлюбленно заявил, что Никол Пашинян не понимает, он не имеет права выступать от имени народа, имея 8% на выборах, с другой стороны, он не уйдет, потому что условием ухода Саргсяна может быть только решение карабахского конфликта. Это я называю жестом среднего пальца, который он показал всем, кто в оппозиции стремился к его уходу.
Михаил Соколов: Народ понимает, что конфликт не может быть разрешен в ближайшее время.
Аркадий Дубнов: Это был политический прокол, глубокий, человеческий, я бы сказал, даже армянский прокол, потому что лидер Армении не мог так отнестись к значительному количеству своих соотечественников. Я надеюсь, в Москве это оценили точно и уже вечером того же дня, видимо, дали отмашку федеральным каналам начать транслировать точку зрения Москвы, которая состоит в том, что мы относимся с уважением к выбору армянского народа, это внутриармянское дело и так далее. Хотя на самом деле мы еще столкнемся с тем, что среди тех, кто, возможно, сегодня берет власть в Армении, я предполагаю, что уже завтра начнутся серьезные схватки за временное правительство в Армении, начнут выявляться некоторые детали.
Вчера уже в Армению вылетела значительная часть армянских бизнесов российского происхождения, тех людей, которые являются поддержкой Карена Карапетяна, нынешнего премьера, которые будут пытаться понять ситуацию так, чтобы не потерять свое влияние, проецируемое через Карена Карапетяна. С другой стороны, надо понимать, что сегодня, для многих армян неожиданностью было, глава Службы внешней разведки Сергей Нарышкин прибыл в Баку и встретился с Ильханом Алиевым. Это жест поездки в Баку в День памяти геноцида армян. Азербайджанские средства массовой информации подают это очень торжественно, делают большую информационную подачу, в которой, правда, Армения не упоминается никак.
Михаил Соколов: Может быть все, что угодно. Это может быть и за, и против.
Аркадий Дубнов: Это вообще само по себе характерный визит срочно. Видимо, в Москве должны понять истинные намерения Баку, убедиться в том, что они не собираются каким-то образом дестабилизировать ситуацию в этот момент.
Михаил Соколов: Игорь, шла речь об эйфории. Действительно многие российские оппозиционеры находятся в таком эйфорическом состоянии, приветствуют, естественно, перемены в Армении, то, что узурпация власти не удалась. С другой стороны, нужно видеть разницу между Арменией и Россией, между политической культурой там и здесь, между режимом, который там и здесь. Не рано ли радуются? Да и в Армении не очень устойчивая ситуация.
Игорь Чубайс: У меня другое ощущение. Мне кажется немного странным излишний пессимизм, который звучит. Потому что то, что произошло в Армении, – это чудо, это такое же чудо по-своему, как революция в Украине, "революция достоинства", когда было все подготовлено для того, чтобы ее сломать. Армения, которая чрезвычайно важна для Кремля, для Москвы, ей удалось мирно, без кровопролития сделать эту "бархатную революцию". Поэтому это основание для эйфории, конечно, а не для пессимизма.
Вы сказали – Москва позволила. На мой взгляд, Москва ничего абсолютно не позволила, просто события развивались так быстро, что не только Москва, Азербайджан не успел ничего сделать. У Азербайджана были реальные возможности противостояния в Карабахе и так далее. Но не то что 10 дней пролетели быстро, а быстро Серж Саргсян принял решение, кстати, неожиданное решение. Насколько я знаю, он теперь в Ростове находится.
Михаил Соколов: Это шутка?
Игорь Чубайс: Я накануне написал в своем фейсбуке, что у Януковича скоро появится хороший друг из Армении. Я так слышал от некоторых армян, хотя подчеркиваю, что это неофициальная информация.
Михаил Соколов: Может быть, в Кремле поняли, что бывают такие случаи, когда народу так надоели коррупция, несменяемость власти и произвол, что с этим ничего сделать невозможно, если ты сунешься, в конце концов украинский урок тоже есть, если ты сунешься, будет еще один тяжелейший конфликт, кризис. Нынешнему режиму путинскому, наверное, достаточно то, что есть.
Игорь Чубайс: Считать, что Кремль вообще ничего не понимает, вообще ничего не увидел, конечно, нельзя, но чтобы он сделал такие выводы, о которых вы говорите, в это мне не верится. Хотя некоторые выводы сделаны.
Я могу привести простой пример, поскольку я постарше вас всех, я помню польскую "Солидарность". Когда было объявлено о создании "Солидарности", то ТАСС сообщило, что цены на мотороллеры "Тула" будут снижены аж на 20%. То есть они стремились компенсировать, как-то обласкать население. Сейчас уже в СМИ появилось сообщение о том, что Путин собирается 10 триллионов выделить на социальные цели. Причем тут же Делягин сообщил – не так, неправда.
Михаил Соколов: Есть опровержение.
Игорь Чубайс: Оно не совсем опровержение, он говорит о том, что дискуссия такая идет, но мы решили не давать ее в прессу. А тот, кто хочет давить на Путина, тот это опубликовал. Мысль о том, что нужно наконец прекратить бряцанье оружием, подумать о тех голодных, подумать о том, что нет медицины, здравоохранения и образования в стране.
Кстати, по новому проекту вроде бы в новом российском правительстве вообще не будет министра образования, как уже сообщали. То есть нужна срочная переориентация. Собственно, ситуация у нас такая же напряженная, как и в Армении накануне этих событий.
Я считаю, что государственная ткань настолько натянута наша российская, что она в любом месте может прорваться, в любой момент может лопнуть, и все может вылиться на улицу. Я думаю, что как раз много уроков из армянских событий. Один из уроков заключается в том, что никакая Национальная гвардия не спасет. Потому что именно военные в Ереване сделали решающий шаг, когда они вышли на защиту демонстрантов, они встали перед мирными демонстрантами щитом. Не женщины защищали, а вооруженные ребята.
Михаил Соколов: Степан, какую роль сыграла позиция силовых структур в этом кризисе? Как сейчас могут повести себя военные, полиция? В конце концов были же и аресты. Кстати говоря, освобождены ли все задержанные и политзаключенные?
Степан Григорян: Я хочу прежде, чем ответить на ваш вопрос, обязательно обратиться к следующему: Никол Пашинян не самовыдвиженец, народ его выдвинул в этой серьезной борьбе, народ его выбрал лидером. Мы, влиятельные аналитики, считаем – да, он должен стать премьер-министром именно потому, что в новой премьерской системе, вы знаете, мы к парламентской системе перешли, где премьер-министр – это главная политическая фигура. Кто сегодня главная политическая фигура в оппозиционном спектре, которая пользуется огромным влиянием народа? Это, конечно, Никол Пашинян. Поэтому, я извиняюсь, он не самовыдвиженец, он не сам сказал, что он хочет, мы сказали, в том числе я, выступая сегодня, сказал, что он должен быть.
Второе: очень важно вы прощупали вопрос с Азербайджаном. Вы знаете, что правительство Азербайджана вчера заявило, что они не будут никаких военных действий делать, потому что Серж Саргсян ушел, они будут следить за событиями в Армении и готовы с новым правительством работать. То есть если бы остался Серж Саргсян, вероятность войны как раз была бы большая, а его уход снял эту опасность. По поводу военных, которые пришли помогать, они молодцы, вы правы, это был решающий шаг. Это не просто военные, неправильная пошла информация – это армянский контингент миротворцев, то есть это военные с международным сертификатом. У нас более тысячи таких военных, и они в знак протеста вышли.
Вы знаете, еще какие военные поддержали людей, те, которые в апреле 2016 года, когда была война, к сожалению, четырехдневная, которые защищали свою родину, они пришли и сказали: если вы будете стрелять, стреляйте в нас, защитников родины. Вы знаете, в такой ситуации никакой приказ не пройдет убивать. Те полицейские, которые нарушения делали, все будут отвечать по закону. Потому что в том числе меня арестовали, а я возмущен был тем, что Никола Пашиняна и лидеров оппозиции арестовали. Я – человек, пишущий статьи, вышел на улицу. Когда власть слишком употребляет силу, наглеет, тогда люди встают в протестные акции. А военные – это было завершение всего этого процесса, военные, конечно, предотвратили.
И последнее, по России – это очень важно. Я не знаю, глубоко ли Россия анализировала, но Никол Пашинян сделал очень правильно: по внешнеполитическому он ничего не говорил, но месседж России был послан, когда он комментировал два заявления МИДа России, что они взвешенные, эти люди правильно анализируют. И это было очень правильно с его точки зрения. Потому что мы сейчас решаем проблемы внутренние нашей страны, мы не решаем проблемы геополитические и так далее, никаких беспокойств у России не должно быть. Не знаю, Кремль это сделал осознанно или нет, но повел себя правильно. Поддерживать непопулярного Сержа Саргсяна – это означает бросать рейтинг свой в Армении. Серж Саргсян ненавистен народу.
Михаил Соколов: Арарат Мирзоян, может быть вы что-то добавите здесь? Действительно роль силовых структур, раскола, видимо, элиты, который произошел. Получилось, что сценарий хорошей, позитивной "бархатной революции" состоялся именно потому, что армянская элита поняла, что с премьером Саргсяном уже нет для нее будущего. Получилось так, что вам, оппозиции, удалось каким-то образом достучаться до силовиков, до военных и объяснить им, что нужен какой-то другой политический путь.
Арарат Мирзоян: На самом деле я бы сформулировал по-другому. Во-первых, я от имени оппозиции, от имени революции, нашего движения хочу официально заявить, как было уже неоднократно заявлено нами во время митингов, разных пресс-конференций, что наше движение не имеет абсолютно никакого геополитического контекста, нет никакого вмешательства со стороны какой-либо державы, будь то Россия, США, Китай, Иран или кто-либо еще. Нет никаких иностранных денег. Это наши исключительно внутренние вопросы, внутренние проблемы, которые мы решили внутренними ресурсами.
Во-вторых, вмешательство военных. На самом деле это был лишь один отряд миротворцев, которые в последний момент вышли на улицу. Вся армия сохранила нейтралитет, занималась своим делом, то есть защищала внешние границы республики, никаким образом не вмешалась ни с какой стороны в этот процесс, за что мы им всем благодарны.
В-третьих, мы не достучались до элиты, как вы сказали, народ просто тотально, абсолютно все вышли на улицы. В этих условиях элита правящая ничего другого просто не могла, теоретически не было других ходов у них. Отставка Сержа Саргсяна – это было первым условием, что выполнено. Теперь второй этап – отстранение всей Республиканской партии и других кандидатов от власти.
Михаил Соколов: Скажите, политзаключенных и задержанных всех освободили уже?
Арарат Мирзоян: Всех освободили.
Михаил Соколов: Хороший такой знак. Я опять смотрю на ленту новостей, есть короткие пока сообщения, молния агентства "Интерфакс", я цитирую: "Лидер армянской оппозиции Пашинян назвал братскими отношения с Россией, но указал на ряд проблем". Я не знаю, может быть, Арарат Мирзоян нам скажет, какие действительно могут быть проблемы? Я помню, что в 2013 году было давление, чтобы не подписывала декларацию с Евросоюзом Армения. Может быть, какой-нибудь евротренд теперь будет проявляться больше в политике новой Армении?
Арарат Мирзоян: Вы знаете, я член армяно-российской межпарламентской дружественной комиссии, я сам в том числе в Государственной Думе во время сессии этой комиссии заявлял неоднократно о некоторых проблемах, которые есть в наших братских отношениях. Но во всех отношениях, в том числе в братских могут быть проблемы, которые нужно решать поэтапно, шаг за шагом. Я могу привести пример – это поставки вооружений Азербайджану нашим стратегическим партнером Россией. Цены на газ и так далее. То есть проблемы, конечно, есть, проблемы есть в любых отношениях, их надо просто решать спокойно в дружественной обстановке.
Игорь Чубайс: Очень важный вопрос о нынешних и новых российско-армянских отношениях. Я считаю, что есть все объективные основания для того, чтобы эти отношения сохранялись. Но, к сожалению, Кремль сплошь и рядом делает такое количество ошибок, которые приводят к разрушению самых глубоких органичных исторических связей.
Михаил Соколов: С Украиной, например.
Игорь Чубайс: Конечно. Поэтому если у нас общественное мнение, гражданское движение хоть какую-то роль играет, то мы должны настаивать на том, чтобы отношения с Арменией сохранялись. Кстати, так получилось случайно, что я оказался в прямом телеэфире в критический момент, когда ушел Саргсян. Была программа на НТВ, я не знал, что он ушел, программа была о Катыни.
Михаил Соколов: В какой вы ужас ходите.
Игорь Чубайс: Я очень доволен тем, что там получилось. Потому что я пришел с мыслью, что я начну, когда мне дадут слово, с того, что сейчас нужно не Катынь обсуждать, а обсуждать революцию в Армении. Я понимал, что мне быстро заткнут рот, не дадут говорить, я успел сказать, что я солидарен и так далее. И в это время ведущий говорит: а Серж Саргсян написал заявление об уходе. Вот это была критическая точка. Никто меня не критиковал, правда, никто не поддержал в этом огромном зале, он еще не знал, что делать. Теперь нужно правильную проводить.
Михаил Соколов: Кстати, правильная политика, Аркадий, как вы думаете, какая будет правильная политика нынешней российской власти по отношению к Армении? Я видел такие комментарии очень забавные. Леонид Калашников, КПРФ, говорит, что "шаг Саргсяна – взвешенный поступок человека, который не стал цепляться за власть и принял мужественное решение". Представитель ЛДПР Игорь Лебедев, просто революционер: "Армянский народ дожал ситуацию. Никто не хочет терпеть одного и того же человека во главе государства десятилетиями, необходима сменяемость власти и партий". Есть и другие. Константин Затулин предполагает, что "будет период неопределенности, и он продлится достаточно долго". И наконец есть большое интервью Андроника Миграняна, который фактически начинает говорить, что это переворот, все прочее, в общем целая теория заговора у него развернута.
Аркадий Дубнов: Мне кажется, важная действительно вещь. Я бы хотел начать с последних реплик российских армян. У нас есть два известных российских армянина с одинаковой фамилией, одного вы сейчас процитировали, Андроника Миграняна. Я полагаю, что эти люди сегодня даже не очень понимают, что они маргинальны, маргинальны как представители какого-то истеблишмента в прошлом российского и тем более маргинальны как армяне для своих армян. Они приблизительно находятся на уровне Сержа Саргсяна утром 22 апреля, когда он был на переговорах с Пашиняном в отеле "Мариотт" в Ереване, когда он думал, что страна еще под его контролем.
Михаил Соколов: Я думаю, что Маргарита Симоньян и другие ждут все-таки методичку, как это уже привычно.
Аркадий Дубнов: Это понятно. Сейчас главная, мне кажется, задача российских пропагандистов, ждущих или получающих отмашки из администрации, будет состоять в том, что все, что происходит в Армении – это абсолютно дружественное России изменение, оно ни в коем случае не регулировалось Госдепартаментом, либо Соросом, потому что армяне – это гордый народ, дружественный с Россией, и они могут быть только с Россией и вечно впереди.
Михаил Соколов: Аркадий, вы просто Первый канал сейчас цитируете, он единственный успел вырулить на эту тему, остальные молчат.
Аркадий Дубнов: У меня нет телевизора, но я понимаю логику, которой должна руководствоваться администрация. Им надо быстро отрихтовать, они уже сейчас рихтуют. На самом деле это здравая позиция, которая должна целеполагаться тем, что Кремль, руководство не имеет права отпугнуть ту власть, которая вот-вот возьмет контроль над ситуацией в свои руки.
Игорь Чубайс: То есть не должно появиться армянских ДНР и ЛНР.
Аркадий Дубнов: Во всяком случае фронда, настроенная активно политически против России, либо отдельных ее политик, в Армении появиться не имеет права. Вот это будет совершенно безусловный прокол кремлевских кукловодов. На самом деле надо ждать завтрашнего дня.
Игорь Чубайс: Завтра будет правительство меняться.
Аркадий Дубнов: Завтра не будет правительство меняться. Вы как-то, мне кажется, торопите события. Завтра будут переговоры с одной стороны людей Карапетяна, с другой стороны людей Пашиняна и будет сформировано временное правительство. Но Пашинян четко заявил, что временное правительство будет сформировано на улицах Еревана. То есть сейчас он оседлал волну, эта волна должна вынести его, как сказал один из наших армянских гостей, он должен быть поддержан всеми.
Михаил Соколов: Я опять к ленте обращаюсь: "Временно исполняющий обязанности премьера не может возглавить новое правительство Армении", – заявил лидер оппозиции Пашинян. То есть жесткая такая позиция. Я смотрю несколько сообщений: "В кратчайшие сроки в Армении пройдут внеочередные выборы в парламент. Вендетты против бывшего премьера Армении Саргсяна не будет", – это все заявления Пашиняна пока без подробностей. Вы считаете, эта жесткая принципиальная позиция реализуема сейчас?
Степан Григорян: Во-первых, я не считаю, что это жесткая позиция. Если на улицы Еревана вчера по разным оценкам вышли до полумиллиона человек, какая это жесткая позиция? Это даже мягкая позиция. Например, в армянском обществе есть точка зрения, что Серж Саргсян и его окружение, безусловно, должны отвечать, не только политическую ответственность нести за то насилие, которое они устроили над народом в последние годы. Более того, есть точка зрения, что они должны и уголовно отвечать за то, что делали. То, что говорит Никол Пашинян, это очень хороший компромисс. Да, правительство должен формировать сегодня народ – это называется прямая демократия. В Армении парламент не отражает настроения народа, значит должна работать прямая демократия. Очень взвешенная позиция, то есть он говорит, что правительство формирует народ, и он должен это правительство возглавить.
Второе, что бывшая криминальная власть не может продолжать оставаться. И третье – не будет никто преследоваться. Вот это очень конструктивно. То есть он посылает месседж примирения, но принципиален в политических вопросах и в будущем Армении. Конечно, немедленные парламентские выборы. Я думаю, все эти тезисы очень взвешенные, никакой жесткой политики тут нет, есть более жесткие позиции. Я как эксперт считаю, что да, бывшая власть за их преступления, за избиения людей, за насилие масштабное, за политических заключенных должна нести серьезную ответственность.
Михаил Соколов: К нам подключилась Екатерина Винокурова, корреспондент "Знак.ком", замечательного интернет-ресурса, находится она в Ереване уже, как я понимаю, сутки. Как всегда интересно свежее впечатление человека, который попал прямо в разгар революционных событий. Что у вас, какое впечатление, революция продолжается?
Екатерина Винокурова: Сейчас как раз я с вами говорю из холла гостиницы "Мариотт", где происходит пресс-конференция Никола Пашиняна. Я задала ему прямой вопрос на тему того, пока будут переговоры с Республиканской партией, и.о. премьера и так далее, призовет ли он своих сторонников подождать с уличными акциями или же уличные акции продолжатся и во время переговоров, и до тех пор, пока не будут выполнены все заявленные требования. В первую очередь, конечно, мы говорим о назначении нового правительства с народным премьером во главе и о досрочных парламентских выборах. Господин Пашинян прямо ответил мне, что никому не дадим украсть нашу революцию, никому не дадим украсть победу у народа, с завтрашнего дня акции продолжаются, революция не прекращается, революция продолжается.
Михаил Соколов: А что люди говорят на улицах, чего они хотят, вы, наверное, со многими поговорили?
Екатерина Винокурова: Вы знаете, вчера, честно говоря, я боялась, что Ереван ночью как-то сломают. Потому что я, честно говоря, впервые оказываюсь в эпицентре такой народной радости, которая была вчера на улицах. Люди ехали на машинах, сигналили друг другу, кричали "поздравляем", "свободу, независимость Армении", обнимались, братались. Вашей радиостанции очень не понравится это сравнение, но это было схоже с тем, как гулял Севастополь в ночь референдума по присоединению Крыма. Кстати, сегодня было чисто, сегодня все подмели, на Площади республики идеальная чистота. Сегодня проходила акция памяти жертв геноцида армян, хотя, конечно, отчасти это было и шествие победителей по городу.
Михаил Соколов: Скажите, военные, полиция, те люди, которые были заметны раньше, они присутствуют на улицах?
Екатерина Винокурова: Они присутствуют. Сегодня я видела, например, над толпой несли флаг Армении, те, кто его нес, были в военной форме, люди в форме милиции даже. Ничего, никакого выяснения отношений не было, какая-то наоборот была гражданская солидарность. Мне кажется, то, что сейчас происходит революция без единого выстрела, люди в Ереване усмехаются и говорят, что это образцово-показательная революция, когда все-таки, мне кажется, армянское общество не дошло до такой степени ожесточения и противостояния, чтобы просто идти друг друга убивать. Кстати говоря, отчасти поэтому, мне кажется, господин Пашинян сказал такие слова о Саргсяне, что должна действовать презумпция невиновности, любые сомнения в виновности человека должны быть трактованы в пользу человека. Он занял очень осторожную взвешенную позицию, как раз, мне кажется, пытаясь с одной стороны дожать революцию, с другой стороны попытаться дожимать ее без эскалации. У меня такое впечатление о нем сложилось.
Аркадий Дубнов: Скажите, что-то в отношении Азербайджана было сказано на пресс-конференции, вопросы какие-то? Произносилась страна Азербайджан?
Екатерина Винокурова: Слово Азербайджан произносилось, когда Пашиняна спросили о взаимоотношениях с Россией, он сказал, что, конечно, некоторые проблемы есть. В числе этих проблем первую он назвал проблему с армянскими правами, что люди должны их переутверждать в России. Вторая проблема – это то, что Россия продает оружие Азербайджану, тем самым, по мнению Пашиняна, он употребил слово, что не обязательно намеренно совершенно, но он считает, что это нарушает баланс сил в регионе в ситуации с Карабахом.
Михаил Соколов: Примерно то же самое, что мы слышали. Арарат, вы о люстрации не думаете, о том, что какая-то часть прежних политиков должна уйти из политической сферы, не только премьер, бывший президент, но и еще какие-то люди, им стоит может быть сельским хозяйством заняться?
Арарат Мирзоян: Хотел бы подчеркнуть, что не только сам бывший президент Серж Саргсян и его ближайшее окружение, а также некоторые одиозные персоны, которые присутствуют и в парламенте, и в других уровнях, звеньях власти. Эти лица должны просто отойти от политики, эти лица должны заниматься своими бизнесами, своими семьями, своими делами и не иметь никакого отношения к политике.
Михаил Соколов: Кто это решит?
Арарат Мирзоян: Это решит народ. Это общеизвестные деятели бизнеса, мы хотим дать им возможность заниматься своим любимым делом – бизнесом, и не вмешиваться в политику. Почему они сейчас в политике? Просто система такая, правила игры таковы, что они просто обязаны присутствовать самолично, чтобы получать какие-то гарантии для своих бизнесов. После смены власти они в этих гарантиях просто нуждаться не будут, мотивации у них не будет быть в политике. Им это не хочется, им это не нравится, они там, чтобы защищать свои бизнес-интересы.
Михаил Соколов: Если будет правовое государство, то необязательно заседать в парламенте и прикрываться неприкосновенностью.
Игорь Чубайс: Я не в Ереване, но я, наверное, с десятком армян общался, просто две детали, которые не звучали еще. Они говорят, что революция носит не прозападный характер, а национальный характер, характер национального освобождения.
Михаил Соколов: Или антикриминальный некоторые считают.
Игорь Чубайс: Да, антикриминальный. Поэтому еще один субъект жизни политической в Армении – это армянская диаспора, которая сейчас будет очень активна. Больше половины армян живет за рубежом, многие живут в Соединенных Штатах. Они, видимо, тоже сейчас скажут свое слово, будет влиять.
Аркадий Дубнов: Я выгляжу сегодня позитивным пессимистом, приветствуя все, что происходит в Армении, я хочу вспомнить, что происходило во второй срок пришедшей к власти "революции роз" в Грузии. Когда Михаил Саакашвили был абсолютно поддержан народом и заставил уйти в отставку Эдуарда Шеварднадзе, в каком-то смысле можно проводить сравнение, добровольная отставка и так далее, первый срок народ искренне поддерживал Саакашвили. Но на второй срок тот же самый народ вдруг обнаружил, что Михаил Саакашвили узурпировал свое представление о праве, о юрисдикции, превратил себя в изгоя и врага той прослойки, той молодежи, той части грузинского народа, которая желала свободы и не желала узурпации власти.
Я хочу сказать, что надо всегда иметь в виду, что известная максима: революцию совершают романтики, а ее плодами сами знаете, кто пользуется.
Михаил Соколов: Потом революция пожирает своих детей. Где действительно гарантии в процессе начинающейся революции и от узурпации, и от пожирания, и от всего, с чем связана революция в нашем сознании?
Степан Григорян: Вы знаете, один из элементов гарантии заключается в нашем опыте. Когда в 1990-м году в Армении пришла к власти новая политическая сила армянское общенациональное движение, первый президент Армении, действительно много было ожиданий. Я так же был член команды, я был депутатом Верховного совета. Действительно очень много было сделано положительного, но потом были допущены серьезные ошибки. Так как Никол Пашинян имеет политический опыт достаточно серьезный, я думаю, зная о том опыте того времени более старшего поколения политиков, он постарается избежать этого. То есть у нас был такой опыт, который вы сейчас рассказывали, говорили про Саакашвили. Многие забыли, что в Армении в начале 1990-х годов действительно власть была избрана, действительно позитивные процессы были, а потом сделали ошибки. Вот этот опыт может нам помочь не повторить ошибки.
Михаил Соколов: А вообще опыт грузинских реформ команда, которая сейчас говорит от имени народа, от имени оппозиции, она может использовать? Там много позитивного было сделано, особенно по части борьбы с низовой коррупцией.
Степан Григорян: Я думаю, да, она может использовать. Это прекрасный вопрос. Знаете, почему я уверен, что сегодняшняя оппозиция это использует, потому что армянский народ показал, что это опыт позитивный, более миллиона армян каждый год отдыхает на грузинских курортах, армяне ездят в Грузию с удовольствием, потому что там действительно дороги, туризм, система развита, а это одно из последствий успешной борьбы с коррупцией. Поэтому армяне знают успешную работу грузинской полиции, у них транспортно-дорожная полиция идеально работает и сегодня, и при этих властях грузинских. Армянское общество об этом знает, и я думаю, новые силы, которые сейчас идут к власти, оппозиция этот опыт будет использовать.
Михаил Соколов: У нас подошло время показать и дать послушать опрос на улицах Москвы, как люди относятся к революции в Армении. Мы снимали в специфическом месте – недалеко от армянской церкви.
Михаил Соколов: 87% опрошенных нами в Твиттере одобряют революционную смену власти в Армении. Как повлияет на Россию армянская революция?
Аркадий Дубнов: Я думаю, что основная сейчас проблема власти. Потому что я пока не вижу серьезных ресурсов у оппозиции использовать то, что произошло в Армении, пусть меня обвинят мои коллеги. Я просто думаю, что сейчас власть должна найти очень точный баланс между стремлением показать все, что происходит в Армении, исключительно делом внутриармянским, делом армянского народа с одной стороны, а с другой стороны как-то очень затейливо избежать постановки вопроса о том, что народ имеет право согласно конституции быть недовольным, выразить свое недовольство на улицах и потребовать смены власти.
Михаил Соколов: Игорь, что вы скажете, закрутят власти гайки в ответ на армянскую революцию?
Игорь Чубайс: Что они будут делать – это другой вопрос. Я могу сказать об уроках. Что будет делать власть – она непредсказуема. Я думаю, сейчас в Евросоюзе или в НАТО создана группа по прогнозированию поведения России, потому что она непредсказуема, это загадка.
Если учитывать, что Путин создал огромное количество проблем для нашей страны, завел политику в тупик, то, я думаю, в ситуации Армении лучше Саргсян, чем Каддафи. Я думаю, что нам не нужна вендетта.
Я думаю, что армянская революция еще важна и в том, что у нас создается такой миф: революция – это кровь, революция – это убийства. Революция – это бархат. Это вторая "бархатная революция", как "революция роз, гвоздик", она может и должна быть мирной. Но для этого нужен такой Саргсян, который принял, может быть, самое правильное решение в своей жизни, он понял, что он ошибся, сказал об этом и ушел.
Михаил Соколов: Но нужен и лидер протеста, как Никол Пашинян, нужны ответственные политики и нужны люди, которые не будут отказывать в проведении манифестации, как сейчас отказано Алексею Навальному на 5-е число, и это может привести к достаточно серьезным событиям.
