Потерпевший крушение Ан-148 "Саратовских авиалиний" был цел до столкновения с землей. Мощный взрыв, о котором сообщали очевидцы, произошел уже после падения самолета, утверждают в Следственном комитете России.
Ранее были найдены оба "черных ящика" Ан-148. В Межгосударственном авиационном комитете (МАК) сообщили, что бортовые самописцы сильно повреждены, но пригодны для расшифровки. Эксперты приступили к их изучению.
Ан-148 "Саратовских авиалиний" разбился 11 февраля вскоре после вылета из московского аэропорта Домодедово. Самолет направлялся в Орск. Жертвами крушения стали 71 человек, в их числе трое детей и трое иностранных граждан.
Рассматриваются несколько причин авиакатастрофы: обледенение самолета, его техническая неисправность и человеческий фактор. "Саратовские авиалинии" временно приостановили эксплуатацию самолетов Ан-148.
В России проходят акции памяти погибших при крушении 11 февраля.
Причины авиакатастрофы Ан-148 и современное состояние российской авиации анализирует независимый авиационный эксперт Вадим Лукашевич.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Полная видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Накануне исчез с радаров вскоре после вылета из московского аэропорта "Домодедово" пассажирский самолет Ан-148 "Саратовских авиалиний". По данным МЧС, он разбился в Раменском районе. Никто из пассажиров и членов экипажа не выжил.
Давайте послушаем хронику событий в репортаже агентства Reuters и нашего корреспондента Алены Островской.
Корреспондент: Пассажирский Ан-148 "Саратовских авиалиний" разбился в воскресенье в Подмосковье.
Самолет пропал с радаров через семь минут после вылета из столичного аэропорта "Домодедово". Он направлялся в город Орск в Оренбургской области. На борту находились 65 пассажиров и шесть членов экипажа.
По данным сайта flightradar, перед тем, как перестать выходить на связь, самолет резко потерял высоту.
Место падения сотрудники МЧС обнаружили в районе деревни Степановское Раменского района. По предварительным данным, никто не выжил.
Министерство транспорта рассматривает все версии: от технических неполадок до погодных условий.
МЧС открыло "горячую линию" для родственников людей, находившихся на борту. В самом Орске близкие пассажиров стали собираться в аэропорту в надежде получить хоть какую-то информацию.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ситуацию мы анализируем вместе с независимым авиационным экспертом Вадимом Лукашевичем.
Вадим, адекватной ли была реакция руководства государства на эту трагедию?
Вадим Лукашевич: С моей точки зрения, она неадекватная. Я думаю, что мы должны не уподобляться президенту, а сначала выразить соболезнования родным и близким, потерявшим своих родственников, друзей, знакомых.
А вообще это очень характерно для нашего президента. Я напомню, когда над Синаем взорвался А-321, летевший в Петербург (родной город президента), то шесть дней его просто не было. То есть когда что-то хорошее, даже от него не зависящее, он всегда на переднем плане. Но почему-то считается, что просто выразить человеческое сострадание людям, у которых большое горе, – это его не касается. То есть горе народа к нему никакого отношения не имеет, за него отдувается Песков. Я считаю, что это категорически неправильная ситуация. Если это наш президент, то он должен быть с нами и в радости, и в горе, и в скорби, и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, это его стиль общения. Тем более – скоро выборы, и он не хочет ассоциироваться, очевидно, с нехорошими новостями.
Вадим Лукашевич: Почему-то считается, что это минус. А я считаю, что выражение соболезнования, сочувствия, соучастия людей – это мужественный поступок, это признак силы. Очевидно, там с силой-то не все хорошо.
Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, они еще до сих пор боятся какого-то нехорошего сценария, причин этого явления.
Вадим Лукашевич: Не важно! 71 человек погиб, трое маленьких детей. Не важно, какая причина. В этом пусть разбирается комиссия. У людей горе. В небольшом городке траур. Максимум, что мы сделали, – президент отказался от банкета, не полетел в Сочи, и свернуты какие-то мероприятия в связи с Масленицей. То есть я считаю, что у нас это цена человеческой жизни.
Владимир Кара-Мурза-старший: Причем про цену человеческой жизни он первым вспоминает. Минфин говорит: "Мы вам деньги вернем. Вы только не расстраивайтесь".
Вадим Лукашевич: Когда происходит теракт где-нибудь в Париже, то наш президент вдруг выражает соболезнование французам.
Владимир Кара-Мурза-старший: Было еще 11 сентября в Нью-Йорке.
Вадим Лукашевич: Ведь нацию сплачивает не какая-то победа, нацию сплачивают переживания, скорбные минуты. Человеческое горе не имеет каких-то границ, национальностей или должностных поступков. Почему премьер-министр может выразить соболезнование, а уровнем выше – только пресс-секретарь? Мне это совершенно непонятно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Были нехорошие примеры, когда Дмитрий Медведев не стал выражать соболезнование. Скоро будет девятая годовщина, как погибли сотрудница "Новой газеты" Настя Бабурова и адвокат Станислав Маркелов. Тогда Медведев сказал: "Я не буду выражать сочувствие, потому что мы пока еще не знаем, кто их убил". И что? Разве не люди погибли?
Вадим Лукашевич: Наверное, имеет место какой-то политический момент. Допустим, Мосгордума ставит памятники в каждом районе Москвы, чуть ли не у каждого дома, а вопрос по увековечиванию памяти Бориса Немцова – это табу. Это уже явно политика. Потому что "Новая газета" – это все-таки оппозиционное издание.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, всегда под подозрением она находится, что может напечатать что-нибудь не так.
Давайте поговорим по сути дела. А надежна ли эта модель самолета?
Вадим Лукашевич: По отзывам летчиков, это хороший, надежный самолет. Самолет летает восемь лет, начинал летать, по сообщениям СМИ, в авиакомпании России, потом был передан в региональную авиакомпанию. Это свежая украинская разработка, с украинскими двигателями. Но самолет собран в Воронеже. То есть это российская сборка.
Вообще за все время эксплуатации этих самолетов не было ни одного серьезного инцидента, который бы повлек человеческие жертвы. Была одна катастрофа в 2011 году, во время испытательного полета. Это был заводской самолет. Они отрабатывали экстренное снижение. И из-за отказа датчика скорости вышли на запредельный скоростной режим – и 6 человек погибли. Но при эксплуатации в авиакомпаниях серьезных инцидентов не было.
Были, конечно, летные происшествия, отказ двигателя. Один двигатель отказал, на втором сели благополучно. Была проблема – лопнула покрышка шасси. И так далее. Но эти случаи, как правило, бывают у всех типов самолетов, которые интенсивно эксплуатируются. То есть в этом плане каких-либо возражений против самолета нет. Хороший самолет. У нас есть гораздо хуже в эксплуатации.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы имеете в виду именно этот экземпляр или всю модель?
Вадим Лукашевич: Я имею в виду всю модель. И этот – то же самое. По этому экземпляру есть информация, что он примерно два года стоял на приколе, не летал, потому что были проблемы с запчастями. Ну, это понятно – у нас отношения с Украиной крайне сложные. Но потом этот вопрос был решен. В принципе, отсутствие запчастей и простой – это ни о чем не говорит. Это никак на статистику не накладывается.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем мнение руководства Министерства по чрезвычайным ситуациям, которое работает сейчас в районе катастрофы.
Игорь Кутровский, первый заместитель начальника Центра управления в кризисных ситуациях: В районе крушения самолета была сформирована достаточная группировка сил и средств РСЧС в количестве 981 человек и 191 единица техники, в том числе от МЧС России – 480 человек и 103 единицы техники. Работы проводятся посменно в круглосуточном режиме с применением беспилотных летательных аппаратов, а также техники высокой проходимости.
Площадь разлета обломков воздушного судна составила более 30 гектаров.
В 00:30 12 февраля спасательная операция прекращена. Продолжается проведение поисковых работ. На месте крушения работают представители Межгосударственного авиационного комитета, Следственного комитета, которым оказывается вся необходимая помощь.
Установлены родственники всех погибших. Оказывается всесторонняя адресная помощь по местам проживания. Подготовлены гостиницы для размещения прибывающих родственников в городах Москва и Орск.
Владимир Пучков, глава МЧС России: Требую все основные мероприятия завершить сегодня в 18:00 Москвы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вадим, как вы считаете, пока рано говорить о причинах крушения самолета?
Вадим Лукашевич: Я бы добавил еще такой факт, что сегодня рано утром разработчик самолета – киевское государственное предприятие "Антонов" – предложил любую помощь в расследовании, если, соответственно, мы попросим. Моя точка зрения, что мы должны ее принять. Несмотря на то, что самолет произведен в России, у разработчика есть много информации, которая нам недоступна.
Более того, самолеты такого же типа производятся на Украине, там летают. И объединенная статистика полетов – у нас и у них – может быть интересна. Тем более, пока все достаточно сложно.
В течение этих суток было очень много версий. Основные версии, как правило, в таких ситуациях: техническая неисправность, человеческий фактор (допустим, ошибка в пилотировании) и погодные условия. И теракт. То есть все три версии на данном этапе расследования должны быть в работе. Мы сейчас можем говорить только о том, какая из них предпочтительнее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Есть такая тенденция, что наши официальные лица очень неохотно говорят правду. Им бы все это списать на человеческий фактор.
Вадим Лукашевич: У нас вообще большая проблема с расследованием авиакатастроф. У нас есть знаковые авиакатастрофы, которые произошли год-два назад...
Владимир Кара-Мурза-старший: Девять лет назад разбилась польская делегация.
Вадим Лукашевич: Это отдельный вопрос...
Владимир Кара-Мурза-старший: Поляки просят документацию, но не получают ее.
Вадим Лукашевич: Они просят обломки...
Владимир Кара-Мурза-старший: И "черные ящики".
Вадим Лукашевич: Мы не отдавали, не объясняя причины. А недавно наш посол в Варшаве сказал: "Мы не можем вам отдать обломки, потому что вы их требуете. У вас еще расследование не закончено, а нам уже все ясно. И у вас все политизировано. Поэтому мы вам отдать не можем. Когда вы скажете, что они вам не нужны, мы их вам отдадим". То есть совершенно жуткая позиция, я считаю, алогичная. И мне кажется, это тот самый случай, когда молчание – золото.
Владимир Кара-Мурза-старший: Не так давно поляки получили новые факты о той катастрофе и хотели бы их, что называется, подшить к делу.
Вадим Лукашевич: Если мы будем говорить сейчас о польской истории, то я все-таки сторонник того, что то расследование, которое было тогда проведено, реально отражает суть происходящего. Другое дело, что мы сделали ряд ошибок в проведении этого расследования, что дало повод полякам сейчас – при обострении наших взаимоотношений – опять сделать это политическим жупелом. Там министр обороны – глава фракции в Сейме. И очень сильны в польском обществе антироссийские настроения. И если брать статистику, там порядка 30 процентов считают, что это был заговор с нашей стороны, 30 процентам это вообще неинтересно, а остальные согласны с официальной версией.
Мы сделали глупость, что мы официально давали им информацию, но мы не включили их в состав нашей комиссии в качестве полноправных членов. Вообще нельзя было брать это расследование в Россию. По нормативам, по регламенту ICAO и так далее, расследование катастрофы происходит там, где она произошла.
Владимир Кара-Мурза-старший: В чьем воздушном пространстве она произошла.
Вадим Лукашевич: Да. Но это был важный борт – руководство страны, с которой у нас исторически очень сложные отношения. Поэтому тут нужно было не брать на себя всю полноту ответственности, а проводить совместно. Это первое.
Второе. Нужно было передать обломки. И то, что мы не передаем, – это неправильно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как сделала Украина с малайзийским самолетом.
Вадим Лукашевич: Ну, это практика. Мы передали тела, но мы не передали обломки – это неправильно. Более того, мы должны были быть совершенно открытыми для поляков, но взять с них все обязательства, что если вдруг они по каким-то причинам будут проводить свое собственное расследование, мы должны обязательно участвовать.
А сейчас ситуация такая, что официальное расследование, в соответствии с регламентом ICAO, закончено, оно общепризнано. Поляки инициируют собственное расследование, которое находится вне регламентов ICAO. Это уголовное расследование, оно не будет иметь никаких последствий. А сейчас они иначе интерпретируют показания "черных ящиков", они находят следы взрывчатых веществ, они теперь говорят, что там была серия взрывов, потому что реально одним взрывом эту картину создать невозможно. То есть там муссируется "теория заговоров". Как только есть недосказанность, то возникает вера в нечто неестественное. Либо: не сообщают, значит, утаивают. "Почему мы не выдаем обломки? Потому что они нам нужны", – это глупое объяснение.
И самая главная ошибка – у нас расследование проводил Межгосударственный авиационный комитет. Этот комитет объединяет авиационные службы бывших союзных республик, базируется в Москве. Фактически это Россия. На мой взгляд, там все было нормально. Но после этого был малайзийский "Боинг", сбитый над Донбассом. И все наши официальные органы, включая Росавиацию, Следственный комитет, показали себя настолько политически ангажированными в деле расследования "Боинга", что стало понятно, что мы можем любое расследование в угоду каких-то политических целей перевернуть с ног на голову. Мы дали полякам понять, что если мы абсолютно необъективны в расследовании гибели малайзийского "Боинга" на Донбассе, то, может быть, у нас и там тоже все нечисто. Если мы врем здесь, то мы наверняка врали и там.
А для поляков это страшно больная тема – все руководство страны. Страна была фактически обезглавлена. И тогдашний премьер Туск передал расследование в руки России. И пока он был там у власти, все это было более или менее. Сейчас Туск – в европейских органах. И его политические противники используют, – в том числе, против него, – эту историю. То есть это ориентир на внутренних патриотов, на внутриполитическую борьбу. Они периодически нас кусают, а мы отвечаем так: "Вам нужны обломки? Не дадим, потому что они вам нужны". То есть мы сейчас ведем себя совершенно неадекватно и непонятно для любого непредвзятого, стороннего наблюдателя.
Владимир Кара-Мурза-старший: Российские органы не хотели признавать две катастрофы, которые были перед Бесланом. Над Сочи взорвались самолеты. Наши долго говорили, что это чрезвычайные происшествия, но не теракты. А когда признали, что это теракты, тогда уже и Беслан начался, и об этом деле все забыли.
Вадим Лукашевич: Когда крайним был назначен полицейский. Он проверил чеченку, но у него не было оснований ее задерживать. И на этом основании человек отвечает за гибель самолета.
Владимир Кара-Мурза-старший: И катастрофу над Синаем долго не признавали терактом, считали, что это несчастный случай.
Вадим Лукашевич: Мы признали через две недели, когда это стало очевидно уже всем.
Если возвращаться к малайзийскому "Боингу", мы сначала доказывали, что это был украинский Су-25. И был перебежчик Агапов, который прибежал в редакцию "Комсомольской правды" 22 декабря 14-го года, он признался, что виноват капитан Волошин. Он благополучно прошел проверку на "детекторе лжи" Следственного комитета. То есть сюда Следственный комитет, что называется, вляпался по полной. И самое интересно, что летом 15-го года "Алмаз-Антей" сказал на международной конференции, на весь мир: "Да, это была ракета". Следственный комитет в лице представителя Маркина выступает и говорит: "Нет, главная версия Следственного комитета – это все-таки украинский штурмовик".
Мы столько даем возможностей обвинить нас в предвзятости, в ангажированности, в некомпетентности, в каких-то политических предпочтениях, что сейчас у поляков есть все основания говорить, что тогда тоже все было специально, что хотели убить нашего президента. Ну, поляки используют ту ситуацию, которую мы им даем использовать. Мы тогда ошиблись. Мы и сейчас ведем себя совершенно неправильно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Так уже столько ошибок!..
Вадим Лукашевич: А в Польше идет уголовное дело, им занимается прокуратура, военная прокуратура. Там следствие идет, там уже какие-то дела открывают на бывших представителей в комиссии.
Поэтому сейчас мы должны заявить: "Мы готовы передать обломки, но не вам. Мы вам не верим. Вы нас не любите. Мы передадим ICAO. Давайте создадим комиссию при ООН, и пусть там разбираются. Пусть ICAO возобновляет расследование, но там не будет ни русских, ни поляков". Ведь можно найти какого-то независимого арбитра.
Владимир Кара-Мурза-старший: И кроме того, некрасивая история произошла, когда в оцеплении стояли солдаты вокруг польского самолета, они нашли кредитные карточки, их обналичили.
Вадим Лукашевич: Факт мародерства доказан. Потом у нас были возбуждены уголовные дела по факту мародерства. Мы это тоже отработали. Другое дело, что мы не сделали это публично. А надо было публично наказать, потому что факты мародерства, к сожалению, бывают в таких ситуациях.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в "Норд-Осте" милиционер бил бедного зрителя, пока тот не лишился сознания, и вынул у него бумажник.
Вадим Лукашевич: Я могу привести другой пример, возвращаясь к теме "Боинга МH17", сбитого над Донбассом. Там же падали вещи, чемоданы. Люди же летели на отдых, иностранцы из Голландии. И в социальных сетях писали: "Мне мой любимый подогнал "мобильник", косметику, шмотки". Это тоже имеет место быть. Голландцы делают официальные заявления. Там тоже факты мародерства доказаны. Хотя это уже не территория России. Очевидно, это свойство, к сожалению, человеческой натуры, когда тебе все это упало с неба – и уже ничье.
Владимир Кара-Мурза-старший: А незадолго до этого был инцидент с пропажей другого малайзийского самолета. Так Миша Леонтьев придумал историю, что там сидели трупы из того самолета, а на самом деле никто не погиб.
Вадим Лукашевич: Это был не Миша Леонтьев. Версию первым запустил Гиркин (Стрелков), который сказал, что там пахнет формалином.
Владимир Кара-Мурза-старший: Миша формально отвечал за дезинформацию по этому делу.
Вадим Лукашевич: Более того, прошли две статьи в "Комсомольской правде" (то есть "Комсомолка" тоже "засветилась" по полной) о том, что и самолет не тот, и люди не те, что это старые трупы, что среди обломков запах формалина.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как Геббельс говорил: чем чудовищнее версия, тем охотнее в нее поверят.
Вадим Лукашевич: И скабрезные подробности, что там трупы обескровлены. Наши СМИ в такие дебри полезли, что у любого нормального человека это вызывалось просто брезгливость. Тем не менее мы это муссировали. "Это же хунта все сделала украинская, а они же нелюди. И все самое страшное, что мы можем придумать, они могут сделать", – был посыл вот такой. То есть чем ужаснее, тем быстрее поверят, что такая бесчеловечная хунта там.
Владимир Кара-Мурза-старший: Когда взрывали дома накануне второй чеченской войны в Москве, то очень много было сигналов с улицы Гурьянова: "У нас подозрительные люди гексоген в подвал заносят". Из Волгодонска. И ничего.
Вадим Лукашевич: А когда в Рязани заложили гексоген, в этом доме жил человек с опытом подрывника, который поднял тревогу. Потом сказали, что это мешки с сахаром, это тренировка. И этот человек говорил: "Я подрывник. Что, я сахар от гексогена не отличу?!". Там же людей сразу выселили. А глава ФСБ по Рязани собрал жителей и говорит: "Вы родились в рубашке, что на самом деле оно вот так". А людей, которые эти мешки заносили, взяли, потом их вывезли в Москву для разбирательства, здесь их отпустили.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но один солдат успел себе отсыпать "сахарку", а на самом деле это оказался кисло-сладкий гексоген.
Вадим Лукашевич: И самое интересное, что после этой истории взрывы прекратились сразу.
Владимир Кара-Мурза-старший: И исчезли все истцы по делу о взрыве в Рязани. Сначала же написали коллективный иск о том, что нельзя учения проводить на нервах у живых людей.
Дай Бог, чтобы так не получилось с этим самолетом.
Вадим Лукашевич: Я думаю, что в данном случае, по крайней мере, то, что происходит сейчас, у меня нет каких-то оснований обвинить наши официальные структуры в утаивании информации. Сейчас пока ничего не известно. Видно, как МЧС работает – как на параде, то есть полный наряд средств. Ну, понятно – это Подмосковье, а не Камчатка.
Самописцы обнаружены. На расшифровку потребуется неделя, максимум – дней десять. Скорее всего, будут какие-то утечки. Обломки лежат кучно. Это не тот случай, когда Ту-154 упал в море в Сочи. Там нужно было искать, со дна моря поднимать и так далее. Я думаю, что где-то через неделю уже будет все более-менее понятно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему так высока опасность полетов российских самолетов перед другими?
Вадим Лукашевич: Потому что у нас дела в авиации хуже. Если мы посмотрим статистику аварийности – количество катастроф на 1 миллион полетов, то в Европе это 0,5, а у нас – 3. То есть в 6 раз больше. Это хороший показатель, привязанный к интенсивности полетов. Это просто состояние нашей гражданской авиации. И это комплекс проблем. Здесь нельзя какую-то одну вытащить.
Владимир Кара-Мурза-старший: И был еще какой-то коммерческий момент: чем дешевле полет, тем лучше, поэтому командир якобы не стал использовать антиобледенитель, потому что он бы только удорожил...
Вадим Лукашевич: Да. Обработка этим реагентом перед вылетом – это платная процедура. Она увеличивает время. Есть информация о том, что этот борт вылетал с небольшим опозданием. Командир воздушного судна сам принимает решение – обрабатывать или нет.
Дело в том, что обработка нужна в первые секунды отрыва, когда самолет пробивает низкую облачность, когда возможно обледенение. Этот самолет уже успел набрать высоту, когда летчики должны были включить штатную противообледенительную систему, и обледенение уже не должно было влиять. Более того, в этот момент шел небольшой снег, но он был сухой, не мокрый. Температура была минус 4-6. Это не нулевая температура. Скорее всего, этот фактор не сработал.
А за эти сутки было очень много версий: и вертолет "Почты России"...
Владимир Кара-Мурза-старший: Но обломков вертолета-то нет. Говорили, что письма лежали. А вертолет-то куда делся?
Вадим Лукашевич: Случайные люди из местных сделали первую съемку на смартфон – и там были письма. И почему-то сразу решили, что это вертолет "Почты России". Это была очень страшная версия. Если вот так можно на взлете в столичном аэропорту, с очень интенсивным авиационным движением, столкнуться с каким-то вертолетом шальным...
Владимир Кара-Мурза-старший: А помните, как самолет с президентом фирмы Total столкнулся со снегоуборочной машиной?
Вадим Лукашевич: Это как раз высветило весь наш бардак. Мало того, что водитель снегоуборочной машины был пьяный, так он просто потерял ориентацию и выехал фактически на взлетную полосу.
Ну, слава Богу, эта версия была сразу отметена. А "Почта России" сказала: "У нас и вертолетов-то нет". А почта – около 20 килограммов – просто перевозилась в хвостовом отсеке в качестве багажа.
Есть еще видео, на котором снят частный дом, камера сориентирована на ворота, но на горизонте видна вспышка и гигантский шлейф горящего пламени за самолетом. Причем она сначала идет вниз и вдоль горизонта. Это виден взрыв. И судя по всему, это шлейф пламени за самолетом, шлейф керосина. Это значит, что в какой-то момент почему-то произошло нарушение целостности или герметичности крыла, потому что все топливо находится в кессоне крыла.
Мы сразу можем, с моей точки зрения, отмести "терроризм", потому что бомба всегда закладывается в фюзеляж: либо в пассажирский салон, либо в багаж. А тут совсем другая картина. И мне кажется, глупо взрывать самолет на взлете, через 2-3 минуты. Надо подождать час – и тогда уже наверняка.
А здесь, скорее всего, возникли какие-то проблемы с двигателем. Кстати, двигатель украинский, но двигатель хороший. Он создавался для пассажирского самолета Ту-334, который в серию не пошел. Сейчас он ставится на наши самолеты-амфибии "Бе-200", хорошие самолеты.
А что с двигателем случилось? В принципе, такую картину может дать разрушение турбины двигателя. Там бешено вращается турбина, и лопатки турбины начинают разлетаться с гигантской скоростью. А так как они находятся в самой раскаленной части двигателя, они могут и пробить нижнюю панель кессона, и поджечь топливо.
Владимир Кара-Мурза-старший: Говорят, что самолет не выждал время между двумя полетами. Он опоздал в "Домодедово", поэтому поторопился улететь.
Вадим Лукашевич: Это может объяснять, почему летчики отказались от обработки смесью.
Тут еще важный момент, что самолет успел после взлета набрать высоту порядка 1800 метров, скорость 600 километров в час. Потом у него упали и скорость, и высота. Потом он пытался ее набрать. И в этот момент он уже исчез с радаров. Когда одновременно падали и скорость, и высота, это может косвенно говорить о том, что в этот момент произошла потеря тяги одного двигателя. То есть самолет стал одновременно и падать, и тормозиться.
Но смущает, что раньше этого видео появилось сообщение о том, что найдены двигатели, они лежат в воронке. И судя по внешнему виду двигателей, они работали до контакта с землей. Но мы с вами не видели это своими глазами.
Мне сегодня звонило немецкое издание Deutsche Welle и спрашивало: "В Германии очень сильно озабочены. Можно ли лететь в Россию на чемпионат мира по футболу, если у вас такая аварийность?" И я, как патриот, сказал: "Немец, который летит в Россию смотреть футбол, он уже экстремал. И авиационные риски уже ничего не добавляют". Если он летит в Россию смотреть футбол, то он уже должен быть готов к различного рода событиям.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, авиапроисшествий не так мало было за эти годы. Погиб наш товарищ Артем Боровик. Тогда не взорвался бензобак, все были целы, все люди, которые сидели в самолете...
Вадим Лукашевич: Это был случай, когда не обработали этой жидкостью Як-40 на взлете, и он фактически только оторвался – и свалился на крыло.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, можно и так это объяснить... Выбор способа расправиться с Артемом...
Вадим Лукашевич: Я не думаю. Есть такая фраза, которая всегда помогает: не нужно искать заговор там, где все можно объяснить разгильдяйством. К сожалению, это так. Кстати, польский борт Ту-154 под Смоленском – та же причина. Это чья-то халатность, чей-то недосмотр, кто-то хотел что-то сэкономить – деньги, время и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но это был частный самолет миллиардера Зии Бажаева, который вряд ли стал бы экономить на чем-нибудь.
Вадим Лукашевич: Тем не менее, его не обработали. Есть просто халатность. Там самолет взлетел, механизация, соответственно, обледенела, он ее не смог убрать – и свалился. Обледенение гораздо опаснее, чем болтанка, воздушные ямы. Потому что намерзающий лед меняет профиль крыла – крыло теряет подъемную силу. Причем обледеневает и оперение, которое управляет самолетом. И самолет становится совершенно неуправляемым утюгом, он просто сваливается, и ничего нельзя сделать. Это очень быстротечный процесс за счет скоростей.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но, к сожалению, тогда много было еще дополнительных обстоятельств. Через два дня были первые президентские выборы...
Вадим Лукашевич: Когда погибают такие знаковые люди, всегда возникает некий фатализм. Всегда есть какие-то события, которые можно истолковать так или иначе. Я могу привести убийство Немцова. Есть некая официальная версия, но и много гипотез вокруг. Есть люди, которые даже в официальной версии, в показаниях защиты, адвокатов, обвинения, следствия находят какие-то несоответствия, нестыковки и так далее. И если начинать копать, то на самом деле...
Когда уходят люди, которых нам жалко терять, – нам очень тяжело смириться с тем, что это просто судьба, это такое стечение обстоятельств. Мы хотим знать, что они ушли не зря, что это происки врага и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но в данном случае следствие велось с многочисленными нарушениями...
Вадим Лукашевич: А какое следствие у нас ведется без нарушений? Это черта нашего следствия.
Владимир Кара-Мурза-старший: А аварийность в аэропорту "Домодедово" очень маленькая. Помните, упал самолет, когда забыли погасить тормоз, и он врезался в эстакаду.
Вадим Лукашевич: "Домодедово" – это хороший наш аэропорт. Поэтому у его владельца проблема с тем, что его постоянно пытаются отжать, он сидит под домашним арестом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я не исключаю, что и в этот раз повернут в ту же сторону: давайте возьмем под стражу руководителя аэропорта...
Вадим Лукашевич: История с отжатием аэропорта началась как раз тогда, когда чеченку пропустил милиционер.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, она началась тогда, когда, по-моему, чеченец взорвался в зале прилета.
Вадим Лукашевич: То есть меры безопасности плохие, недостаточные и так далее. И все это используется для того, чтобы отжать аэропорт. Хотя люди вложили деньги, они из аэропорта сделали конфетку.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это сейчас лучший аэропорт в Москве.
Вадим Лукашевич: Но авиация – это достаточно специфичный вид деятельности. Там возможны происшествия, но при этом мы должны понимать, что авиация – это самый безопасный вид транспорта. Ведь погибнуть в такой ситуации, как с этим "Аном", – это 1 к 10 миллионам. Более того, 2017 год – это один из самых удачных периодов в истории мировой авиации, начиная с окончания Второй мировой войны. Ни одно происшествие в гражданской авиации всего мира не привело к гибели ни одного человека. Это уникальный был случай. И вот в 18-м году Россия открыла "черный список".
Владимир Кара-Мурза-старший: А будет ли объективным расследование, как вы считаете?
Вадим Лукашевич: Да. Как только будут расшифрованы показания бортовых самописцев, речевого и параметрического, все будет совершенно понятно. Хотя есть интересная информация, что диспетчеры несколько минут до катастрофы и несколько минут после катастрофы за ним не наблюдали. Они ему дали направление, и занимались другими делами. Кто-то говорит, что они между собой болтали. Кто-то говорит, что они вели другие борта. Но вины диспетчера здесь нет, потому что зона ответственности аэропорта очень напряженная.
А то, что сделала авиакомпания, – это совершенно правильно. Она полностью прекратила эксплуатацию самолетов этого типа. Сегодня были сообщения о том, что из "Пулкова" люди не могут вылететь, потому что самолеты стоят на приколе. И это совершенно правильно. Пока не отметена техническая причина, самолеты летать не должны. Это не тот случай, когда разбился "Боинг-737", а самолеты продолжали летать. А он разбился потому, что были серьезные вопросы по рулю высоты в "Боингах". То есть техническая причина. Поэтому здесь все сделано правильно.
Я думаю, мы узнаем, что произошло. Я думаю, неделя – и уже будет понятно, какова основная версия. Мы можем не знать деталей. Уже в интернете опубликованы записи переговоров диспетчера с летчиками. Но там ничего нет. Диспетчер вывел самолет, дал ему направление, самолет полетел, а диспетчеры занимались другими вещами. А когда они обнаружили, что самолета нет на экранах, они стали его вызывать.
По эволюции самолета, как он набирал высоту, терял и так далее, понятно, что началось развитие какого-то процесса на борту. И самописцы покажут, что делали пилоты, что они говорили и так далее. Тут надо просто подождать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Есть такое правило несправедливое, как я считаю, что траур объявляют в стране, когда больше ста человек погибло. А тут 71. Правильно ли, что ни вчера, ни сегодня не отменили развлекательные программы?
Вадим Лукашевич: А чем измерить человеческое горе? Мы измеряем деньгами. Уже сказано, что и Московская область, и администрация Орска выплатят, по-моему, по 4 миллиона за одного погибшего, обеспечат семьи, обучение детей. Это все очень хорошо, это правильно. А я подумал: надо потерять близкого человека, чтобы государство наконец обеспечило твое обучение. Ну, это нонсенс, конечно. В таких случаях выплаты за рубежом, когда нормальная страховка, – это миллионы долларов на одного погибшего. А у нас, конечно, не тот уровень жизни.
Владимир Кара-Мурза-старший: Деньгами не все можно измерить. Но можно же было тактично отменить хотя бы развлекательные передачи.
Вадим Лукашевич: Ну, может быть. Когда происходят такие ситуации, на экранах мы видим генерала МЧС, который читает по написанному, какой наряд средств на месте. Нам с вами разве это важно? Нам важно знать, что произошло. Нам нужны какие-то человеческие слова.
Когда я был сегодня с утра на "Серебряном дожде"... они искали психолога, потому что было очень много звонков в эфир: "Я боюсь летать. У меня на руках билет. Что мне делать?" Погиб 71 человек, а сколько людей, которые должны были сегодня куда-то полететь, которые боятся летать сами по себе, а тут еще такой случай. То есть это касается не 71 погибшего человека и их близких, это касается нас всех. Потому что каждый из нас мог купить билет на этот самолет и полететь. Я считаю, что мы должны видеть не генерала МЧС, а другие лица.
Владимир Кара-Мурза-старший: Хотя бы омбудсмена по правам человека, женщину.
Вадим Лукашевич: А я бы хотел видеть главу Росавиации или его зама Сторчевого. Я бы хотел знать, что делает Росавиация, точку зрения Росавиации. Пусть пресс-служба Росавиации выскажется по поводу этой ситуации.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы уже сказали, что президент промолчал.
Вадим Лукашевич: МЧС – это пожарные, они тушат пожар. А когда что-то важное для нас горит, нам совершенно не важно, как работают пожарные, какой у них расчет, какое у них жалование. Нас вообще это не касается. Нам важно, что происходит.
Вообще, это шоковая ситуация. Но когда у нас такие вещи происходят, никогда не выступают психологи, чтобы кто-то людей утешил. Нам говорят: "Мы работаем. Вот "горячая линия" для родственников". И показывают людей в аэропортах, которые должны были встретить близких, совершенно убитых горем. Мы не умеем реагировать на человеческое горе. Если это не мое, то меня это не касается. В этом наша проблема. Поэтому все знаковые события, которые происходят в стране... мы очень черствые и очень равнодушные. Это касается всего – и событий на Украине, и стихийных бедствий, и еще чего-то. Мы – не единая нация. Нас не сплачивают ни радость, ни горе. Мы – индивидуалисты, причем в плохом смысле. Мы как-то отгораживаемся...
Владимир Кара-Мурза-старший: И помощь чужая нам не нужна.
Вадим Лукашевич: Для нас это просто новость: 71 человек погиб, столько-то МЧСников работает и так далее. А это же конкретные люди.
Почему нет репортажей о людях, которые погибли? Портреты людей, что они делали в этом самолете. Кто-то летел домой, кто-то на каникулы, кто-то на работу, кто-то в командировку. Человеческого лица у этой трагедии нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, что власть старается все сделать для того, чтобы как можно быстрее это забылось, выветрилось из памяти. У нас не любят, когда муссируются трагедии.
Вадим Лукашевич: Мы – Иваны, не помнящие родства. И яркий пример – борт МН-17, когда Голландия встречала тела. Катафалки сопровождал весь город. В том числе и руководство: королева, премьер и так далее. И нация, кстати, очень небольшая – всего 17 миллионов... У нас в Москве, в рамках МКАДа живет больше людей, включая "нелегалов". Нация стала едина.
Владимир Кара-Мурза-старший: Потому что это совершенно невинные люди.
Вадим Лукашевич: Так ведь и здесь невинные люди. Я понимаю, когда был взорван рейс над Синаем, когда ИГИЛ сказал: "Это вам месть за Сирию", – здесь был некий политический момент. И может быть, президенту было сложно говорить, как человеку, который ввел войска в Сирию.
Владимир Кара-Мурза-старший: Единственное, до чего он додумался – это отменить рейсы в Египет.
Вадим Лукашевич: Но в данном случае – невинные, простые люди. Вот пришло горе в один из регионов России, а мы отменили какие-то мероприятия на Масленицу, но все жаровни на улицах Москвы будут работать. Ну, кого достает чужое горе?.. К сожалению, это мы.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие выводы предстоит сделать чиновникам или каким-то спецслужбам из нынешнего происшествия?
Вадим Лукашевич: Комиссия сформирована, она будет выполнять свою работу. Там работают профессионалы. Было сказано, что спасательная операция закончена, потому что спасать уже некого. Теперь ведется поисковая работа, они ищут обломки. Уже есть площадка, куда они будут их выкладывать. Это обычная процедура в таких случаях. Работают криминалисты, специалисты и так далее. "Черные ящики" найдут, будут расшифровывать. Здесь все понятно.
Расследование авиакатастроф – это жестко регламентированная процедура специальными документами ICAO, протоколами, приложениями и так далее.
А так как аварийность у нас высокая, и немцы (и не только немцы) беспокоятся, как к нам лететь, я бы провел техническую ревизию всего летного парка, всех авиакомпаний, начиная с самых успешных в виде "Аэрофлота" и региональных. Мы говорим: плохой или хороший самолет? Но уже стало понятно, что менять масло редуктора и масляные фильтры надо через 350-360 часов налета, а их меняют через 700. То есть бумаги, может быть, хорошие, что все это нормально, а на практике не так.
Вспомним "Булгарию". Пришла комиссия, подписала акт, что пароход готов к эксплуатации, а он в первом же рейсе хлебнул воды, перевернулся и затонул.
То есть на бумаге – одно, а мы должны понимать, что у нас в стране летает и как летает. Соответственно, нужно провести жесткую проверку всех служб предполетного обслуживания, ремонта и так далее. А аварийность отсюда и идет – контрафактные детали, запчасти с перебитой маркировкой. Бэушные детали ставятся под видом новых и так далее. Это серьезная проблема для гражданской авиации.
Мы покупаем билет, два часа летим в Орск. Мы на эти два часа свою жизнь полностью отдаем в распоряжение других людей – летчиков, диспетчеров, которые управляют самолетом, людям, которые его готовят. Мы уверены, что эти люди сделают все для нашей безопасности. Самолет надлежащий, летчики квалифицированные, керосин правильного состава и так далее. Но ведь это не так. И вот здесь сидели люди, пристегнутые ремнями...
Владимир Кара-Мурза-старший: И кощунственно, что больше внимания уделяли каким-то дебоширам на бортах, чем реальным проблемам авиации.
Вадим Лукашевич: Ну, дебоширы – это тоже реальная проблема авиации. И летчики, насколько я знаю, жалуются. Ведь дебоширы – это VIP-пассажиры, неприкасаемые. А у нас ведь закон не для всех. Допустим, у нас пьяного прокурора, а теперь еще и пьяных судей за рулем нельзя задержать. То есть получается, что люди служат закону, но ему не подчиняются. Они над законом. А перед законом должны быть все равны. То же самое и с дебоширами. И то, что с ними борются, – это правильно. Но это не единственная проблема.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это якобы популизм, что власть очень заботится о безопасности пассажиров авиатранспорта. Даже не боятся в тысячу верст крюк сделать, чтобы дебошира ссадить с самолета.
Вадим Лукашевич: И у нас достаточно старый парк самолетов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вот чем и надо заниматься!
Вадим Лукашевич: Средний возраст самолетов в 20-25 лет – это для нас обычно. "Аэрофлот", как о своем конкурентом преимуществе, говорит: "У нас самый молодой авиационный парк, у нас самые свежие самолеты". А у нас такая ситуация потому, что у нас своего авиапрома ведь нет. У нас есть Superjet – это региональные авиалинии. Сейчас взлетел МС-21, который проходит испытания. Про широкофюзеляжные самолеты мы только говорим. То есть мы фактически упустили наше авиастроение. И это тоже проблема. У нас очень много типов самолетов – и "Боинги", и аэробусы, и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: И количество техногенных катастроф, по-моему, зашкаливает, включая и железную дорогу.
Вадим Лукашевич: Я считаю, что государственные органы недостаточно уделяют внимания нашей авиации. Россия – очень большая страна, самая большая в мире. Для нас авиационное сообщение – это очень важно. Допустим, в советское время у нас было примерно 1,5 тысячи аэропортов, а сейчас – 300-350. На Аляске больше. В одном штате Северной Америки больше аэропортов, чем у нас по всей России. Ну, там частная авиация, частные аэропорты и так далее. Транспорт – это как артерии для нашей страны. А это в основном авиация и железная дорога.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да у нас полно аварий и с автобусами, и автоаварий... Но нет такого ведомства, которое бы предотвращало все эти случаи.
Вадим Лукашевич: Автомобильный транспорт – автобусы, "маршрутки" – это менее централизованная и менее жесткая система. А авиация – это все-таки отдельный вид транспорта, где есть все необходимые надзорные органы. Вот сейчас самолет упал, погибли люди, но выясняется, что не так обслуживался. А почему раньше мы этого не знали? Упадет другой самолет – там тоже будут нарушения обслуживания. Так почему сейчас не провести генеральную ревизию, как у нас обслуживается весь парк?! Может быть, мы поймем, что у нас 30 процентов самолетов надо ставить на прикол, ремонтировать, менять запчасти и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Каждый такой случай должен стать предметом разбирательства внимательного.
Вадим Лукашевич: Он должен стать поводом для более системного обобщения. То есть не разбираться в частном случае, а смотреть: что на других, как там.
