Рискует ли Кремль экономической войной с США в случае российского нападения на Украину? Могут ли запретить экспорт российских энергоресурсов? Затронут ли санкции среднего россиянина? Путин блефует или хранит козыри?
Мои сегодняшние собеседники: экономист Андерс Аслунд, в прошлом советник правительств нескольких стран, политолог из университета Тафтса Крис Миллер и адвокат Павел Ивлев, в прошлом представлявший интересы ЮКОСа.
Представления о том, что приемлемо и неприемлемо в качестве аргументов убеждения Кремля, меняются радикально
Настойчивые призывы российских представителей к НАТО безотлагательно согласиться с требованием Кремля о нерасширении Североатлантического союза, звучавшие в последние дни, вызвали обратную реакцию. Если не столь давно в Вашингтоне и других западных столицах говорили об "очень серьезных" санкциях, то на нынешней неделе разговор шел о беспрецедентных санкциях. Представления о том, что приемлемо и неприемлемо в качестве аргументов убеждения Кремля, меняются радикально. Несколько аналитиков, в том числе из близкого Демократической партии Брукингского института в Вашингтоне, призывают ударить по нефтяному и газовому экспорту России. Идея отлучения российских финансовых институтов от доллара обсуждается экспертами администрации Джо Байдена, предложение об отключении российских банков от системы международных платежей SWIFT уже не выглядит несбыточным. 25 января Белый дом организовал брифинг с участием непоименованных высокопоставленных представителей администрации, во время которого они фактически представили то, что выглядит ультиматумом Кремлю. Во-первых, в отличие от 2014 года, удар финансовыми санкциями будет нанесен без раскачки, санкциями, которые приведут к краху финансовых рынков, обесцениванию рубля, удорожанию кредита и повышению возможности дефолта. Во-вторых, Россия будет отрезана от западных технологий, окажется в технологической изоляции, подобной той, в которой находился Советский Союз. И в-третьих, как выразился представитель администрации, "если Россия решит превратить в оружие поставки природного газа и нефти, это не останется без последствий для российской экономики… Россия нуждается в доходах от экспорта нефти и газа не меньше, чем Европа нуждается в энергоресурсах".
С моими собеседниками мы попытается расшифровать смысл этих заявлений непоименованных представителей Белого дома и смахнуть с них налет дипломатической недоговоренности.
– Господин Аслунд, внесите, пожалуйста, ясность: что нам сегодня достоверно известно о готовящихся санкциях?
Главное – это "список Навального", туда внесены 35 человек, которые достаточно близки Путину
– Ясно, что хотят ввести санкции против некоторых российских государственных банков, – говорит Андерс Аслунд. – Я думаю, больше всего Внешэкономбанк и Российский инвестиционный фонд, может быть ВТБ, может быть, Газпромбанк. Это будут серьезные санкции, банки отрежут от международных платежей. Это большое дело. Вероятно, объектом санкций будет семья Путина и близкие к нему люди. Новое среди предложений – это новые запреты на экспорт высокотехнологичной продукции – приблизительно что сделали против Huawei пару лет назад во время Трампа, запретив использование американских операционных систем и американских компонентов. Будут серьезные технические санкции, которые выглядят примерно как старая система ограничений на экспорт Советского Союза, которая называлась КОКОМ.
– Это система запрета экспорта в СССР. Кажется, в 80-х годах был большой скандал, когда Москва втайне купила у корпорации Toshiba высокоточные станки, используемые в атомной промышленности, которые она сама была не способна производить по причине отсталости. Вы упомянули семью Владимира Путина, его ближайшее окружение. А решатся США на санкции против российского президента?
– Я думаю, это на самом деле маловероятно, потому что это значит, что президент не сможет встретиться с Путиным.
– Господин Аслунд, на ваш взгляд, выглядят эти санкции достаточно весомыми, чтобы повлиять на калькуляции Владимира Путина?
– Я думаю, главное здесь – это "список Навального", туда внесены 35 человек, которые достаточно близки Путину. Я слушал вебинар, где выступал Леонид Гозман, он сказал, что остановить Путина могут страдания его друзей. Мы видели после того, как США санкционировали братьев Ротенбергов, Ковальчука и Тимченко, Путин жаловался публично по этому поводу, по крайней мере, пять раз в течение года, что это для него действительно неприятно. Есть люди, как Алишер Усманов и Роман Абрамович, вообще странно, что их не подвергли санкциям в отличие от Дерипаски, хотя, мне кажется, они намного ближе к Путину, чем Дерипаска.
– США с 2014 года делали в основном ставку на санкции против окружения Путина. Но сейчас некоторые американские эксперты говорят, что в действительности требуются гораздо более сильные меры, чтобы урезонить Путина. Давайте послушаем, что предлагает политолог Крис Миллер, чей комментарий опубликовало достаточно влиятельное издание Politico.
Если Россия нападет на Украину, то последуют ограничения на импорт российских природных ресурсов
– По большому счету, нет свидетельств того, что так называемые точечные санкции против конкретных компаний или конкретных людей ощутимо отражаются на внешнеполитических решениях, принимаемых в Кремле, – говорит Крис Миллер. – Исходя из того, что мы знаем о технологии принятия таких решений, в России нет бизнесменов или бизнес-групп, которые бы влияли на внешнюю политику. Маловероятно такое влияние и людей из ближайшего окружения Владимира Путина. Подобные решения принимает сам Путин. Поэтому санкции против его окружения и бизнесменов не работают. Те, кто предлагает подвергнуть санкциям самого Путина, забывают о том, что он контролирует ресурсы гигантского государства, имея практически неограниченную власть и возможность распоряжаться ими. Поэтому причинить ему ощутимый финансовый ущерб посредством санкций едва ли возможно. Так что такие расчеты не кажутся мне реалистичными. Единственное, на мой взгляд, что может сработать, – меры, которые резко негативно отразятся на российской экономике. Западные столицы должны прямо предупредить Путина, что если Россия нападет на Украину, то за этим последуют, скажем, ограничения на импорт российских природных ресурсов, мы отрежем вас от международной финансовой системы. Такие меры будут очень чувствительны для всех в России. По оценкам МВФ, санкции, введенные против России после аннексии Крыма в 2014 году, стоили ей одного-двух процентов ВВП. Если мы спросим российское руководство, стоил ли захват Крыма таких потерь, то ответ, скорее всего, будет да, Крым стоил того. Стоимость нападения на Украину должна быть гораздо выше, если мы хотим предотвратить его.
– Господин Аслунд, что вы думаете об этом радикальном предложении ввести ограничения на импорт российской нефти, газа, других природных ресурсов? Такая мера была очень эффективна в давлении на Иран. Что вы думаете о потенциальной эффективности финансовых санкций, которые тоже пока вроде бы не принесли желаемого результата?
– Я не поддерживаю санкций против экспорта газа и нефти. Это то, что сделали против Ирана и Венесуэлы, и это привело к подъему цен на нефть. Это не в интересах Запада. Россия – это приблизительно 11% мирового производства нефти. Это неприемлемо – это значит рецессия в целом в мире. За торговыми санкциями следует большая криминализация, огосударствление экономики. Это тоже не в интересах Запада. С другой стороны, финансовые санкции – да. Мы уже видели, что экономический эффект от финансовых санкций был очень сильный.
Крис Миллер предлагает значительно усилить финансовые санкции, говоря, что это можно при желании осуществить достаточно легко:
Российская финансовая система выживет, но курс рубля упадет значительно
– Соединенные Штаты могут внести средние и даже крупные российские банки в так называемый специальный список лиц Управления по контролю за иностранными активами, что фактически отрежет их от международной финансовой системы. Если в этот список попадут Сбербанк или ВТБ, то это вызовет ощутимые финансовые потрясения в России. Российская финансовая система выживет, но курс рубля упадет значительно, стоимость кредитов повысится. Именно такой уровень давления необходим, если США хотят повлиять на решения, принимаемые в России. И этот шаг сравнительно легко предпринять. Для этого не требуется решений Конгресса, не требуется согласования с союзниками. Президент США может отдать соответствующее распоряжение.
– Андерс Аслунд, такие идеи осуществимы – по сути отлучение российских банков от доллара, как говорит Крис Миллер?
– Да, и это будет иметь достаточно серьезные последствия для российской экономики. Потому что 90% экспорта России – это сырье, нефть, потом газ и потом металлы. Система торговли сырьем довольно сложная. Скажем, требуется 20 трансакций до того, как оно дойдет до окончательного потребителя. Там очень важны низкие затраты на трансакции, 60% которых производится в долларах, почти четверть в евро. Если расчеты будут производиться вне долларов и евро, тогда будут большие затраты для России.
– А насколько реально отключение России от системы международных финансовых трансакций SWIFT? На этот счет есть противоречивая информация. Нет и ясного понимания, насколько она может быть болезненной для России.
Путин чувствует себя настолько слабым, что ему нужна маленькая победоносная война, чтобы остаться у власти
– Это очень важно – отключение от SWIFT. Это также можно делать через блокирующие санкции против больших государственных банков – это две трети банковской системы в России. Будут важны санкции против государственных облигаций. "ВТБ Капитал" писал, что 19% внутренних российских государственных облигаций принадлежат иностранным собственникам. Это значит, что облигации резко подешевеют, процент, выплачиваемый на них, повысится, если иностранным держателям придется продать 19 процентов. Ясно, что рубль дешевеет в таких условиях и дальше будет дешеветь. Центральному банку придется повысить процентную ставку, ситуация на фондовых рынках ухудшится. Очень странно сейчас наблюдать за дискуссиями российских экономистов. Они и государственные банки в России не видят никаких политических рисков. У них очень плохое понятие экономической реальности.
В России этого могут не осознавать, но идеи, которые предлагают такие специалисты, как Крис Миллер, можно назвать призывом к экономической войне. Кстати, часть идей поддерживается Белым домом. Вот как ответил Крис Миллер на мой вопрос, призывает ли он к экономической войне с Россией:
– Я бы не использовал фразу "экономическая война", но мы должны повернуться лицом к реальности, которая состоит в том, что в случае развития ситуации по наихудшему сценарию в ближайшие недели десятки тысяч российских солдат могут вторгнуться в Украину. Это будет самая масштабная война в Европе с 1945 года и крупнейший удар по системе безопасности в Европе. Последствий такого события предсказать невозможно. Оно в корне изменит всю систему отношений в Европе, отношения Запада с Россией. На мой взгляд, мы должны предупредить об этом Путина и российское руководство сейчас в наиболее убедительной и доступной для них форме.
– Андерс Аслунд, как вы считаете, достаточно будет этих мер, о которых мы с вами говорим, чтобы изменить калькуляции Владимира Путина, если он действительно рассматривает вариант вторжения в Украину, как подозревают в западных столицах?
Ничего хорошего не будет в России, пока Путин не покинет власть
– Достаточно, чтобы убедить его совершить тактическое отступление, но не решить проблему. Он чувствует себя настолько слабым, что ему нужна маленькая победоносная война, чтобы остаться у власти. Я думаю, что ничего хорошего не будет в России, пока Путин не покинет власть. Это то, что доказывает нынешняя ситуация. Проблема – это его клептократическая диктатура в России.
– Господин Аслунд, вы довольно убежденно говорите о том, что в случае российского нападения на Украину серьезные санкции будут введены, представители Белого дома убеждают Кремль, что в западных столицах по этому поводу царит единство, но не далее как два дня назад канцлер ФРГ призвал к благоразумию в вопросе введения санкций, поскольку они не будут безболезненными для самой Германии. Эти слова должны прозвучать музыкой для ушей Владимира Путина, поскольку почти любые жесткие санкции будут ощутимы для Германии с ее обширными связями с Россией.
– Я думаю, что здесь чисто германская проблема, проблема в коррумпированности Герхарда Шредера, который сейчас считается главным человеком социал-демократов в Германии. Там идет жесткая дискуссия. Например, недавно 73 уважаемых германских специалиста решительно призвали изменить курс немецкой политики по России, заблокировать "Северный поток – 2". Новый министр иностранных дел Германии была в Москве на прошлой неделе, очень жестко выступила против Лаврова. В Германии есть проблемы. В других европейских странах ситуация иная. Они сейчас посылают оружие Украине. Проблема в основном в Германии. И это коррупция бывших руководителей. Надо признать, что это не против закона, но по смыслу это действительно коррупция.
– Каков ваш прогноз развития событий вокруг Украины?
– Я вижу три возможности. Одна возможность – Путин остановится, получит какой-то жест от НАТО, который поможет ему сохранить лицо и отступить. Это могут быть просто переговоры о безопасности в Европе, которые в действительности нужны. Другая альтернатива – это интенсификация гибридной войны, очень неясно, что из этого будет. И третье – настоящее поражение Путина в Украине. Россия совершает массированную атаку на Украину. И я не думаю, что Путин переживет такую атаку, возможно, что Совет безопасности решит, что его надо убрать. Это будет конец Путина, – говорит Андерс Аслунд.
– Павел Ивлев, что может повлиять на поведение Путина?
Пора зажать им газовую и нефтяную трубу, тогда Россия останется без денег
– На него и его людей, а за ними и всю Российскую Федерацию, больше всего подействуют, если подействуют финансовые и энергетические санкции, о которых сейчас много говорят, – говорит Павел Ивлев. – Говорят о том, что да, пора зажать им газовую и нефтяную трубу, российский ресурсный экспорт меньше покупать или вообще отказаться от его покупки, тогда Россия останется без денег, что правда. Финансовые санкции, когда речь идет о том, что мы не будем покупать российские государственные бумаги, еще что-то, это неприятно, но не критично. А вот если сказать, что нет, мы больше не обслуживаем российские банки, и они теряют, соответственно, долларовые счета или в пресловутый SWIFT их не пускаем – это тоже, безусловно, болезненно для России. Конечно, нужно продолжать работать с индивидуальными санкциями, которые доказали свою эффективность. Еще есть тысячи и тысячи людей, которые так или иначе повязаны с путинским режимом, которые достойны того, чтобы их активы на Западе морозились, а им и их семьям запрещался въезд в цивилизованные страны.
– До сих пор США и союзники не хотели, так сказать, бить по среднему россиянину и били санкциями по окружению Путина, чиновникам и некоторым секторам экономики. Кстати, и российские оппозиционеры говорили, что не нужно раздражать санкциями народ, ибо это помогает Кремлю. Как вы думаете, пришло время прибегнуть к другой тактике, грубо говоря, причинить боль среднему россиянину?
– Я давно уже достаточно российскими санкциями занимаюсь, в какой-то степени, можно сказать, подталкиваю, потому что являюсь безусловным их сторонником. Несколько лет назад считалось, что да, индивидуальные санкции, конечно, эффективны, они наказывают конкретных людей, они демонстрируют всему миру, что вот этот конкретный человек не просто какой-то российский бизнесмен или представитель российского государства или армии, а злодей. За то, что он такой злодей, нарушитель прав человека, коррупционер, мы его подвергаем этим санкциям. Это нужно и важно делать. Но сейчас мне стало казаться, что это не так болезненно для Путина и его режима, как все-таки широкие санкции, не какие-то точеные или секторальные. Тут у вас немножко отожмем, сям отожмем. Не очень это работает. Мировая экономика, особенно сырьевая российская, уже развернута в сторону Китая и все больше и больше туда разворачивается по всем остальным направлениям. Поэтому секторальность уже не работает, Россия под нее подстраивается. Позиция оппозиционеров, моя в том числе пару лет назад: давайте не будем наказывать простого россиянина, он-то в чем виноват? Но чем дальше я на это смотрю, тем больше я думаю о том, почему не виноват? Это же они себе такую власть выбрали, они эту власть поддерживают, они за то, чтобы Навального и прочих оппозиционеров гнобили, выгоняли из страны.
– Но при этом считалось, что жесткие санкции еще больше сплотят народ за спиной Путина, то есть фактически будут выгодны Кремлю. Иными словами, Путин выигрывает в случае их введения.
Население, которое говорит, что Крым наш, а американцы враги и злодеи – это, к сожалению, очень большая часть россиян
– Наверное, большинство российского народа навсегда с Путиным – это психология человеческая, к сожалению. Если только им совсем не станет грустно и нечего кушать, тогда они, может, поймут, что враги не в Америке живут и не в Европе, а в Кремле сидят, – это перевернет ситуацию. Но рассчитывать на это, к сожалению, по крайней мере, из той картинки, которую мы видим сегодня, тяжело и сложно. Все-таки население, которое говорит, что Крым наш, а американцы враги и злодеи, – это, к сожалению, очень большая часть россиян, мы не должны на это закрывать глаза. Американцы и европейцы относятся к россиянам совершенно иначе, они не считают всех поголовно врагами.
– Павел Ивлев, как вы считаете, насколько реалистичны жесткие санкции, например, запрет или ограничение импорта российских энергоресурсов? Иран в свое время задавили жесткими финансовыми санкциями и запретом на экспорт нефти. Андерс Аслунд говорит, что в российском случае Запад не может отказаться от импорта энергоресурсов.
– Это очень зависит от конкретных стран, откуда они получают энергоресурсы, в каком количестве. Действительно, Германия сидит на конкретной газовой игле, именно газовой, потому что их нефть не очень волнует. Вообще нефтяной рынок уже иначе устроен, там больше производителей, больше возможностей для импорта. Поэтому, в принципе, не покупать российскую нефть возможно. Что касается Германии, там большая часть поставок природного газа в трубе – он из России. Для немцев, которые полностью закрыли свою атомную энергетику, вопрос поставок натурального газа из России – вопрос, по большому счету, жизни и смерти.
– В результате, прямо говоря, санкции – заложник российского доминирующего положения на энергетическом рынке?
– Заложник – это все-таки громкое слово, я бы так не сказал. Конечно, если это делать согласованно, если это делать, планомерно наращивая, то это сделать возможно. Россия что-то такое сделала в очередной раз – вот вам пакет санкций, только совместный, вместе с Европой, с Японией, Австралией и так далее. К сожалению, Китай в этом не участвует. Поэтому так важны финансовые санкции. Мировая торговля ресурсами идет в долларах. Если России не давать получать эти доллары, то это тоже санкции. Сейчас идут активные переговоры между странами Евросоюза и Соединенными Штатами, чтобы комплексно все-таки разработать меры, которые не будут смертельно болезненными для каких-то отраслей, в частности, в случае перекрытия газовой трубы в Германию зимой.
– Ну, это дело далекого будущего, а в сегодняшней, если можно так сказать, игре козыри, похоже, остаются у Путина?
– Козыри у него какие-то, безусловно, в рукаве есть. Он не зря так блефует с военной группировкой, угрозами в отношении вторжения в Украину. Он может себе это позволить. На сегодняшний день он выигрывает хотя бы потому, что о нем все говорят, он стал снова ньюсмейкером глобальным. Конечно, в его руках сосредоточена огромная власть, он может повернуть туда и сюда, чего не могут себе позволить правительства, избранные своими народами и опасающиеся, что в следующий раз их не изберут, если народу станет голодно и холодно.
– В таком случае не правильнее ли было не вступать в эту игру с Кремлем по его правилам, как мне недавно говорил американский политолог Леон Арон, а ждать его действий и отвечать уже на них, грубо говоря, дать блефующему бросить на стол его потенциально слабую карту?
– Скажем так, мне не нравится та медийная раскрутка, которую получает сейчас Путин благодаря этим всем крикам из разных источников. Они какие-то нервозные: вот сейчас на Украину нападут. С другой стороны, обвинять политиков в том, что они ведут переговоры, вместо того чтобы трясти оружием, выражать угрозы публично, при этом не садясь за стол переговоров, наверное, тоже неправильно. Так современная политика не делается. Так можно, к сожалению, очень далеко зайти. Все-таки предполагается, что наши западные политики хорошо выучили уроки истории и ошибок, которые перед Второй мировой войной совершили европейские политики, не совершат сейчас.
– Павел Ивлев, возьметесь предсказать: что дальше?
– Очень многое зависит от самого Путина. Если он будет занимать позицию, которую время от времени выдают его замминистры иностранных дел и прочие говорящие головы, переговоры закончатся, все отвернутся от России, будут ждать силовых шагов и, соответственно, применять санкции, а может быть, даже на упреждение какие-то санкции будут применены. Если хоть какой-то компромисс удастся найти с ним, от этого выигрывают все. Путин дальше себе живет и торгует своей нефтью и газом. Наихудший вариант для западного мира – это эскалация вооруженного конфликта в Украине тем или иным образом.
