«Что со мной потом сделают — мне уже все равно». Сокуров — о ссоре с Путиным

9 декабря состоялась очередная встреча Совета по развитию гражданского общества и правам человека (СПЧ) с президентом России, во время которой произошел конфликт между Владимиром Путиным и режиссером Александром Сокуровым, говорившим в своем выступлении о том, что "Россию надо менять". Президент, комментируя это выступление, посоветовал режиссеру "думать, прежде чем говорить" и вообще был явно раздражен. Александр Сокуров рассказал корреспонденту Север.Реалии о своем видении конфликта с Путиным.

В своем докладе в рамках встречи СПЧ с Путиным Александр Сокуров коснулся множества тем, вступился за посаженного в тюрьму историка Юрия Дмитриева, за сидящего под домашним арестом бывшего петербургского депутата Максима Резника, за преследуемых по ингушскому делу Ахмеда Барахоева, Зарифу Саутиеву и других ингушских активистов, призвал "не гоняться по всей стране за оппозиционной молодежью", а подумать о том, как улучшить жизнь в регионах России, предложил подумать – не лучше ли отпустить на волю те республики Северного Кавказа, которые не хотят жить с Россией, призвал перераспределить бюджетные дотации от Белоруссии, Абхазии, Сирии и южных регионов страны, находящихся у России "на довольствии", в пользу вымирающего Русского Севера, наконец, спасти старинную деревню Лужицы, в которой живет коренной малочисленный народ вожане и которую хотят уничтожить в интересах газоперерабатывающего комплекса.

Путин отреагировал резко, обвинив Сокурова в непрофессионализме, в необдуманных речах, в том, что он, говоря о нежелании некоторых республик оставаться в составе России, хочет "повторения Югославии на нашей территории". Путин несколько раз повторил, что даже Сокурову непозволительно говорить о том, что кто-то находится у России на довольствии, что подобные разговоры – это "опасные игрушки" и что нельзя было выносить такие соображения в публичное пространство.

Пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков прокомментировал диалог режиссера и президента, сказав, что Сокуров затронул многие важные темы "непрофессионально и без знания предмета", а это "то, чего не терпит президент". Глава Чечни Рамзан Кадыров уже призвал проверить слова Сокурова на антигосударственность и экстремизм.

– Александр Николаевич, что вы можете сказать об откровенно грубом выпаде Кадырова в ваш адрес? Многие даже усмотрели в его речи прямые угрозы.

– Ни слова не хочу говорить про этого человека, слишком много чести – мне о нем говорить. Пусть то, что он сказал, комментирует президент страны. Пусть администрация президента комментирует, это ее дело.

– А как вы в целом оцениваете свое выступление на встрече СПЧ с Путиным и его реакцию на ваши слова?

– Я очень огорчен, что мой собеседник не вник в то, что я сказал. Я его не обвиняю, конечно, он был совершенно не готов к моему тексту. Ведь обычно ему приносят тексты выступлений членов совета, а я, естественно, никогда не подаю заранее свои тексты, и ему было очень трудно сориентироваться. Это был вал новой информации, предложений – думаю, он просто не готов к такой манере работы. Вот меня и обвиняют в том, что я позволил себе такое как бы фамильярное поведение, меняя темы, ракурсы и формулируя по-простонародному, недипломатично. Может, и правда нельзя так с руководителем страны, я не знаю. Но я не дипломат и не политик, и отслеживать все эти нюансы и контролировать себя в таких важных для моей страны вопросах я просто не в состоянии. Это вызвало раздражение и гнев. Я сожалею об этом, так не должно быть. Мы собеседники, и совет создан для обмена разными мнениями, иногда совершенно не совпадающими. Я думал, что буду хотя бы отчасти услышан, но оказалось, что мое выступление было большой ошибкой, и я думаю, что будет справедливо, если меня теперь выведут из состава СПЧ. Судя по реакции пресс-секретаря президента, я понимаю, что они очень возмущены. Ну что делать – надо набирать в СПЧ дипломатов, политиков, людей, более приспособленных к таким процедурам. Видно же, что все члены совета ведут себя по-другому. Наверное, делать так, как я, нельзя и не принято. Но что теперь делать – так случилось.

– Зато мы многое увидели – увидели раздражение Путина, которое на вас вылилось – особенно, кстати, когда вы говорили о Северном Кавказе. Как вы думаете, почему?

– Потому что, как я давно говорил, это самая большая проблема федерации: ни национальный вопрос, ни вопрос экономического и культурного развития там не решен. У меня нет контактов с моими ровесниками оттуда, и высокопоставленные руководители на Кавказе отказываются со мной говорить. Я имею дело только с молодыми людьми, ровесниками моих студентов, они бывают со мной абсолютно откровенны, и то, чего не скажут в своем кругу, своим родителям, они спокойно говорят мне, видимо, по-человечески доверяя. И я считаю, что если Российская Федерация не обратит внимание на исторические, идеологические, экономические аспекты жизни на Кавказе, то возникновение там нового крупного конфликта неизбежно. Потому что к жизни приходит новое поколение, не имеющее ни культуры, ни образования, ни воспитания, которое иногда давала советская школа или советский институт, и вести себя они будут по-другому, да и исламский фактор имеет все большее значение. Приход ислама в ту же Кабардино-Балкарию, где я был на съемках этим летом, вызывает настороженность и тревогу и у кабардинцев, и у балкарцев – по крайней мере, у тех, кого я знаю. В 2007 году я говорил, что для меня очевидно осложнение отношений с Украиной и Казахстаном, тогда, конечно, на это никто внимания не обратил. А сейчас я говорю, что происходящее на Северном Кавказе по сумме разных причин не может безразлично восприниматься теми, кто думает о судьбе страны, судьбе федерации – если таковая нам нужна. Я в своем выступлении все время говорил о федеративности, о роли культурного, национального контекста.

– Но именно это, кажется, вызвало особенно негативную реакцию.

– Мой собеседник, к сожалению, совсем не обратил на это внимания. При этом я знаю и слышу с разных сторон, что никакой федерации больше нет. Несколько лет назад на встрече с Медведевым я затрагивал разные вопросы, в том числе федеративного устройства, он мне сказал: ну что вы, Александр Николаевич, какая федерация. Я, конечно, был удивлен – может, они знают больше о том, есть у нас федерация или нет. Но я-то живу в стране, где существует Конституция федеративного государства, основа которого – национальное деление, придуманное еще 100 лет назад. И я обратил внимание на то, что этому документу 100 лет, что надо думать о будущем, что так продолжаться не может. А в ответ я услышал реплики, конечно, удивившие меня – что я призываю к развалу страны, что это чуть ли не бунт, я уж всего не помню. Условия разговора были технически тяжелы – я сидел в Смольном в специальной комнате, а где находился президент, я не знаю, связь была с отрывом во времени: я начинаю говорить – он еще не закончил, он закончил – я начинаю говорить, он начинает возражать, давать резкие отповеди. Я не стал особо участвовать в этой дискуссии, поскольку она превращалась в какой-то клубок бессмыслицы, которая унижала скорее главу государства, чем меня. Конечно, для меня была обидна такая манера разговора – давно со мной так не разговаривали, никто. Видимо, что-то такое произошло у человека, может, он страшно устал после рабочего дня, может, после проходивших накануне переговоров с американцами, уж не знаю. Но ясно было, что раздражение вспыхнуло немедленно – он сказал, что у меня целая программа, целый манифест. Я подумал сначала – как хорошо, у меня, простого человека, не политика, получился целый манифест. Но оказалось, что манифест из уст члена Совета по правам человека – это плохо, так не должно быть. Если это так обидело главу государства, я приношу извинения – правда, я не понимаю, чем же я мог его так обидеть.

– А как вы думаете, почему он несколько раз называл ваше выступление непрофессиональным?

– Оно таковым и является – я не политик, не журналист, не публицист, я ремесленник, я некий художественный работник, и я организую свое выступление по принципу драматических сопоставлений: говоря о социальной напряженности, стесняющей жизнь человека и его права, я привожу в пример задушенное у нас в стране профсоюзное движение – а он даже не знает, о чем речь. Я сказал, что у нас нет пошаговой отработки катастрофических ситуаций в стране, что нужно организовывать гражданскую оборону, поскольку МЧС с этим не справляется, и никто в городах не знает, что делать в случае веерного отключения электричества при 20–30-градусном морозе, что на Северо-Западе страны, в Сибири и на Урале надо перестать строить многоэтажные дома, которые непонятно как отапливать в случае катастрофы, а там, где они уже есть, надо строить специальные пункты обогрева и питания для людей, попавших в беду. Если будет затопление – что делать с людьми, живущими в этих огромных башнях, как спустить мамочек с детьми или пожилых людей с верхних этажей – кто-нибудь об этом думает или нет?

– Может, Путин просто возмутился, что это не ваше дело – думать о таких вещах?

– Да, он возмутился – с какой это стати я вдруг этим озаботился. Я хотел сказать, но не успел: а почему вы об этом не думаете? Ведь волна перемены климата может пойти в любой месяц, со следующей весны, а вы все бегаете по стране за молодежью, сажаете их в тюрьмы. Как можно собрать дух и волю населения, если в стране такая обостренная политическая жизнь? Я удивляюсь, почему этот вопрос вызвал такую оторопь и такой гнев у главы государства.

– Может, вы наступили на какой-то нерв?

– Да я не знаю, на что я наступил. Я гражданин Российской Федерации, у меня один паспорт и одна национальность, Россия для меня – самая важная, и я уже в том возрасте, когда начинаешь остро чувствовать ответственность за жизнь в этой стране. Если я наступил на чьи-то болевые точки – а как же иначе, для чего нужно гражданское общество и гражданин, если не для этого? Да, я говорил резко, да, я его перебивал. Господи, прости меня за это, но у меня и таких, как я, – а таких людей много в стране – другой возможности нет, кроме как прорваться и вот так собрать в клубок все многочисленные сложные проблемы, и национальные, и политические, и проблемы войны и мира, и ужасающей ситуации в Ингушетии, поскольку она не конституционна по своей природе. И я полагал, что президенту моей страны важно выслушать все, что думает и говорит ее гражданин. Видимо, я наивный человек, несмотря на свой возраст. И он прекрасно знает, что ничего другого от меня ждать не стоит. Ведь мне лично ничего от него не надо. Мне нужно только, чтобы на моей родине была какая-то выживаемость. И чтобы у молодых людей, которые, слава Богу, все еще окружают меня, была перспектива самореализации в стране, чтобы они не убегали отсюда. Как меня понимают и что со мной потом сделают – мне уже все равно. Когда переступаешь определенный возраст, уже все равно, как тебя будут наказывать, совесть важнее. А ошибки – ну, я через раз их совершаю. Но я знаю, что никто из СПЧ не сказал того, что сказал я, и никто меня не поддержал, никто не вступил в диалог с главой государства, все промолчали, некоторые сидели, опустив голову.

– А это было возможно, разве не каждому в отдельности включали микрофон?

– Нет, если бы они с мест подавали какие-то знаки, я думаю, что это было бы возможно. Но я же в самом начале сказал, что существование Совета – сама по себе идея прекрасная, но она настолько зарегламентирована, настолько это все сдавлено, что никакой настоящей помощи совет по управлению своей собственной страной оказать не может. Совет по правам человека – это самая болевая точка сейчас в общественном инструменте управления страной, и встреча всего один раз в год – это мало. Я выстроил свое выступление настолько четко, насколько я со своим опытом и в своем возрасте могу это сделать. Если это вызвало такой гнев на всех руководящих уровнях, ну, казните меня, делайте со мной все, что угодно, ну, вот есть такой человек в стране. И я уверен, что я не один такой.

– Вот вы сказали: "У нас на довольствии в нашем полку и Беларусь, Южная Осетия, Абхазия… надо помогать Сирии…" А ведь с похожими лозунгами – "хватит кормить…" – некоторые выходили на митинги, когда они еще были возможны, то есть многие, видимо, с вами согласны…

– Я позволил себе сказать "на довольствии в нашем полку" – так, как говорит президент, как попросту говорят многие люди, бывшие отставные военные или военные, мои друзья, которых я внимательно слушаю. Это понятный и простой язык для большинства мужчин. Да, на довольствии. А как? Почему это оскорбительно – я не знаю. Это, наоборот, говорит президенту о том, что мы понимаем, что мы в одной группе интересов. Почему это надо понимать именно таким образом – это надо спросить у Владимира Владимировича.

– А вы уверены, что мы в одной группе интересов?

– Я говорю о государственном позиционировании. Государство считает, что мы в одной группе интересов – Россия, Беларусь, Сирия, если это необходимо, раз мы в них принимали такое участие, южные регионы и другие регионы страны, которые находятся на довольствии у федерального бюджета. Это надо быть очень уставшим и очень раздраженным по отношению ко мне, чтобы вот так воспринимать то, что было сказано. Если вы прочитаете буквально текст, то вы увидите, что это просто открытый человеческий язык. Но я не дипломат, и я это знаю, и Путин знает, что я не дипломат. И с Ельциным у меня было много тяжелых сложных разговоров, но никогда не было реакции столь серьезной, не хочу сказать, болезненной, но такой вот невротичной, никогда не было! А с Борисом Николаевичем гораздо более сложные и резкие были разговоры, в том числе о войне с Чечней, но не было ничего подобного! Я был испорчен отношениями с Ельциным, его доверием ко мне, терпеливостью и тем, что он меня выслушивал, не всегда соглашался, конечно, слава Богу, потому что я не всегда бывал прав. Но я не могу вычеркнуть из моей жизни мои отношения с Ельциным, к которому я отношусь с глубоким уважением. Вот на чем я учусь. Меня учат мои люди, которые меня окружают, и мои молодые коллеги, и мои старшие товарищи, и политики, которые выслушивали меня, и я выслушивал их. Вот мой путь. Я не звезды с неба хватал, я просто смотрел и учился у русской жизни, современником которой я был, и у исторической жизни России, поскольку я все же по первому образованию историк.

– Вы много лет говорите с Путиным, с властителем, имея в виду, что для него важны интересы России. А вы точно уверены, что они для него важны?

– Я могу сказать только, что мы, наверное, по-разному видим интересы страны. У него интересы государства, а у меня интересы народа и общества. Я выражаю интересы не населения, а моего народа и городских общин, национальных, конфессиональных интересов. Я не выражаю, конечно, интересы государства, для этого нужна другая компетентность. Информация, которая есть у президента, к сожалению, совсем не та, которая есть у граждан, даже у таких, как члены Совета по правам человека. Я думаю, что президент защищает интересы государства, а мне понятнее и ближе интересы моего народа – вот и все, а интересы государства – это интересы политики, а интересы политики очень часто лукавые. В один момент политика одна, в другой – совершенно другая. Нам сам президент указал, какой тайной была окружена ситуация в Крыму, а потом он сам дал развернутое интервью какому-то телеканалу, где подробно рассказал, как все происходило. Это означает, что в отдельный момент было такое отношение к этой ситуации, а в другой момент резко все переменилось – все можно открыть, все можно сказать. Я так не умею!

– Мы знаем период нашей истории, когда мы содержали коммунистические партии по всему миру, а самим, простите, жрать было нечего – не получается ли опять, что мифические интересы государства, полет его гордыни входят в противоречие с интересами народа?

– Должен вам сказать, что в 50 случаях из 100 интересы государства приходят в противоречие с интересами народа. Интересы народа, например, не воевать. Хотя иногда, мне кажется, люди в России хотят немножко повоевать, надеюсь, что я ошибаюсь. А государству война необходима по каким-то причинам. Это очень понятно. Разве населению США, молодежи США нужна была Вьетнамская война? Какие огромные были демонстрации протеста против нее. А США для утверждения своего главенствующего положения в определенной части земного шара, с точки зрения экономики и глобальной политики, эта война была нужна. У большой страны – большая тяжелая политика, очень обременительная для народа. Народ часто не в состоянии принять тяжесть этой доли огромной страны, каковой являются Штаты или мы. Другое дело, что государство плохо разъясняет, оно иногда очень двусмысленно и лукаво ведет себя по отношению к своему населению, или недоговаривает, или что-то сообщает не вовремя, или возникают какие-то подпольные мотивации. Этот разрыв интересов не населения, а народа и государства – практически естественное явление. Но для этого и существуют демократические конструкции, которые в определенный момент могут потребовать у главы государства или у государственных органов рассекретить, раскрыть – почему происходит так или иначе. Так что упрощать-то эти вещи тоже нельзя. К сожалению, мира нигде нет сейчас – ни во внутренней культуре, ни во внутренней политике России. Нет мира между Европой и Россией в культурной области, посмотрите, что происходит на международных фестивалях. Нет мира в международных, военных отношениях. Попробуйте поговорить с прибалтами и скандинавами, с поляками о том, что надо организовать цепь нейтральных государств, о чем я постоянно с ними говорю. Создайте эти нейтральные государства, и вы увидите, как решительно изменится ситуация в мире, по крайней мере, в Европе. Так уперлись-то все! Все уперлись!

– А вы не думаете, что они просто боятся?

– Хорошо, а возникновение глобальной ядерной войны не страшно? Перестаньте бояться, покажите этот мудрый пример. Если на одной лестничной площадке живут две семьи, и постоянно идут конфликты, то без демонстративно доброго поведения хотя бы одной из квартир мир не наладить. Мое суждение основано на интуиции.

– Вы сказали, что у вас нет той информации, которая есть у президента – как вы думаете, а у него есть та информация, которой обладаете вы, другие члены СПЧ, люди на местах, или ему приносят в красных или желтых папочках только те сведения, которые ему могут понравиться? Может, причина его раздражения в том, что ему взяли и показали правду?

– Не могу судить об этом. Много раз я был свидетелем того, что он компетентный человек и прекрасно знает ситуацию в стране, и его критический настрой по отношению к некоторым ситуациям в стране не менее жесткий, чем у оппозиции. Я иногда вижу, что он говорит слово в слово то же самое, что и мои оппозиционно настроенные соотечественники. И у него есть возможность это исправлять, а у оппозиции такой возможности, конечно, нет. И я знаю, почему это не делается – хотя на этот вопрос может ответить только сам глава государства. Но нельзя говорить, что он не знает, что происходит в стране, – прекрасно знает.

– Но тогда это еще ужаснее, если он знает о пытках, о несправедливом суде над ингушами, о котором вы говорили в вашем выступлении, и о многом другом – и ничего не делает. Почему?

– Это говорит о том, что существует политика – жестокое, лукавое и скрытое дело. Это говорит о том, что если он знает о тех мытарствах, которые происходят в тюрьмах с людьми, о страшных издевательствах над ними и не предпринимает никаких карательных мер, значит, у этого есть политическая мотивировка. Мы ведь прямо во время заседания Совета узнали о том, что Владимир Владимирович издал приказ о присвоении очередного генеральского звания бывшему сотруднику ФСИН из той самой иркутской колонии, где так страшно измывались над людьми. И этот человек буквально накануне нашей встречи получает документ на красивой бумаге о повышении до генеральского звания. Так из Иркутска звонят – эти ребята пьют на радостях: наконец-то президент их понял, и никто не будет наказан. Кто-то из членов Совета должен был спросить президента об этом документе. У меня были другие задачи, я думал, что этот вопрос задаст человек, выступавший по этой теме – но он его не задал, не решился. Смысл происходящего мне не совсем ясен, может, тут все зависит от личных качеств человека: или президент действительно не знает, что происходило в иркутской колонии, а мы почему-то знаем. Почему наградили этого тюремного начальника – конечно, парламент должен задать этот вопрос и Совет Федерации президенту страны.

– Наш парламент и наш Совет Федерации?

– Я говорю так, потому что исхожу из интересов моей страны и из текста Конституции, потому что только в этом тексте сходится вся культура соблюдения прав человека, только этот документ связывает практику государства и жизнь людей. Я постоянно в своем выступлении говорил – тут нарушение, здесь нарушение, и в ингушском деле нарушение не только моральных, но и конституционных норм. Я не могу относиться к этому с иронией, так, как относятся журналисты – иначе от того знания, которым обладаете вы, просто сойду с ума как гражданин. Я могу разговаривать с государством моей страны, опираясь на конституционные основы, которые пока еще существуют. Поэтому я и сказал в конце, что если мы думаем о будущем, нам нужно принципиальное обновление страны, в том числе структурное государственное строительство, и всем, кто устал от союза с русскими, надо дать свободу. И это, между прочим, прописано в Конституции страны, и президент это отметил, но тут же сказал, что призываю к югославскому варианту, к разрушению страны. Это неправильное, если не сказать жестче, понимание слов собеседника.

– Вы все время напоминали о Конституции…

– Мысль о Конституции была у меня сквозной. Это, конечно, было политическим выступлением, чего всегда боятся члены СПЧ. И я очень сожалею, что политических размышлений в Совете не существует, что ими занимаются не какие-то академики права, а простой режиссер, который на это замахнулся. Я сейчас объясняю это вам, насколько возможно, подробно. Мне многие звонили, но я не считал возможным разъяснить кому-то еще свою позицию так, как я ее разъясняю сейчас вам. Я исхожу из интересов моей страны. Моя страна в тяжелом положении, и я там сказал, что во всем том, что я наблюдаю, я вижу серьезный конституционный кризис в стране, то есть кризис основ. Разве это не профессионально сформулированная мысль? А далее я доказывал, в чем я вижу этот кризис. И почему человек с юридическим образованием, столь компетентный и столь опытный, как президент страны, отказался понимать это, ну… пути Господни неисповедимы, что называется.

– А разве он в последние годы не делает все для того, чтобы сломать эти основы и оставить только свою власть? И тут вы встаете и говорите: как же так…

– Нет, нет, нет. Я уверен, что это не так. У этого человека свое представление о твердости положения в стране, о том, как можно удержать страну в рамках какого-то развития или существования. Потому что он каждый день имеет дело или с такими бунтарями и недоумками, как я, или с откровенными спекулянтами и мерзавцами, и он все время вынужден лавировать в этом жутком, кошмарном лесу и вычислять, кто же говорит правду, кто врет, кто исходит из своих личных интересов, настоящих или будущих. Я же не зря там сказал, как я себе представляю, что происходит в кабинетах следователей и, что там горят телефоны, мат сплошной, и абсолютно абсурдное поведение, нелогичное, людей, которые несчастные все от начала до конца в этой лжи, растерянности, в этой погибели от политического угара. Я тоже это сказал. Конечно, а как? А что я мог иначе сказать? Потому что я сам был под следствием, я сам, насколько я понимаю, нахожусь еще в разработке ФСБ. Я все это прекрасно понимаю. У него другое, отличное от моего представление, как можно создать систему управления страной. Но я могу исходить только из своей интуиции и своего представления.

– Кажется, у него очень страшные представления о том, что страну можно удержать опричниной.

– Может быть, я не знаю. Как вы понимаете, я с ним беседы задушевные не веду, я многого не знаю и, наверное, многого не понимаю. Может быть, у него такое представление, а может быть, другое. А может, он возьмет и однажды расскажет мне или кому-то, как ему трудно лавировать между олигархами, всякими доносчиками, обманщиками, лжецами и горсткой людей честных и порядочных, как трудно вообще вычислить порядочного человека в огромном круге людей, которые его окружают. Может быть, он это расскажет, и мы поймем и поверим. Но он никогда этого не рассказывает и никогда не говорит о борьбе внутри государственного управления. Мы не знаем этого. Он действует на основании своего представления и такого склада национального характера, который существует в стране. Он действует потому так, что народ, вернее, не народ, а население принимает такой образ действий, такую политику. Население. Не народ – народ возражает.

– А он задумается все-таки о ваших словах? Ведь он же не может не знать, что вы правду ему сказали.

– Я никто и ничто. Он задумается о словах тех людей, которые близки ему по возрасту, по жизненному опыту, которые проверены каким-то особенным образом. Я ему благодарен за помощь в создании "Фауста" и так далее, и я мог бы, возможно, как некоторые, в коленках у него ползать, но я не могу позволить себе этого, потому что у меня есть интересы большие, чем мои личные. Судя по тем раздраженным и уничижающим комментариям, которые сейчас дает его пресс-секретарь, я думаю, что там раздражение, наоборот, растет. Он же не потребует текст этого выступления моего и не начнет внимательно вычитывать его. Думаю, что нет. Да и некому там ему подсказать: Владимир Владимирович, ты же Сокурова знаешь, у тебя там целая папка лежит наверняка доносов на него, ты совсем недавно воспрепятствовал его аресту и, наверное, уничтожению фонда. Это же он остановил вот это все. Никто не скажет: "Владимир Владимирович, прочтите еще раз текст этого гражданина". Вот и все. И меня это огорчает.

– А вот он сказал все-таки в конце, вроде бы смягчившись, что "хорошо бы нам опять поговорить наедине, чего мы давно не делали". Вы как-то воспользуетесь этим предложением?

– Ну, он не первый раз говорит он об этом. Это такая новогодняя шутка. Если бы эти встречи, о которых он говорит, происходили так часто, как он говорит, то, уверяю вас, многие темы не поднимались бы в моем выступлении. Потому что я уверен, что мне удалось бы убедить его не поступать так, как поступает иногда глава страны или соответствующие службы. Я уверен, я бы со стула не встал, пока бы не убедил его в том, что это решение ошибочное. Так было с Ельциным, и это были жесточайшие споры по чеченской войне. Я убеждал Ельцина, что надо прекратить эту войну, отдать Чечне все, что она желает, всю возможную степень власти, поставить войска по границам, прекратить эту войну, и пусть чеченский народ и все-все осуществляют давнюю свою мечту о независимости. Потому что война в Чечне – это война за независимость была. Или мятеж. И я Владимиру Владимировичу так же задавал вопрос: "Как вы ответите на вопрос о чеченских войнах? Это война за независимость или мятеж?" Если мятеж, то должна была быть контрибуция и погашение всех расходов Федерации, которые та понесла в течение войны. А если это национальное освободительное движение, надо было провести референдум – отдельно с молодежью, отдельно с разными слоями населения, при наблюдателях международных, и надо было просто оформить расставание. О возможности выхода из состава России Путин сказал, когда давал резкую его отповедь мне, что есть такая процедура, дескать, зачем же сейчас говорить. А когда? Когда, если не сейчас? Потому что моя интуиция меня не может обмануть, я слишком немолодой человек. Сейчас самое время решать самые серьезные вопросы. Мы сейчас еще на эту тему можем говорить спокойно. Мы можем задать вопрос кавказским республикам, почему там не происходит промышленного развития, развития общественных институтов, культуры. И молодежи в этих условиях крайне тяжело. Где развитие? Я вижу, что сейчас на Кавказе затихли, до меня не доходят ни письма, ничего. Даже из Ингушетии не было никакой реакции на то, что я так рисковал, выступая так резко и конкретно. Даже там мои друзья замолчали, даже там испугались. Мой вопрос: где развитие? Это вопрос и к федеральному центру, но в не меньшей степени к региональным республиканским руководителям: где развитие? Вот и все.

– А разве у нас в России есть развитие институтов?

– А сейчас говорю о Кавказе. Если им по-прежнему мешает в развитии существование в рамках Федерации, значит, они должны ставить вопрос о других федеративных взаимоотношениях, о конфедеративных взаимоотношениях, а может быть, об образовании государств независимых. И я так же просто сказал, что большинство молодых людей представляют будущее вне одного государства с Россией. Нам надо ждать, пока эти ребята побегут в "зеленки", возьмут оружие, пока там создадутся исламские государства, и это будет уже непримиримая война? Нам этого надо опять ждать? Вот о чем идет речь. И я ему сказал, что у нас есть президент Федерации, и у нас нет президента России. И что у нас в неразвитом состоянии находятся северные наши провинции и регионы. И уже в который раз я Путину сказал: есть долг у Санкт-Петербурга, у Ленинграда перед Архангельском, тысячи людей были переброшены в Архангельскую губернию накануне блокады, где люди умирали во время войны, не в меньшей степени страдали, чем в Ленинграде, потому что там еще тяжелее было жить. А мы сейчас создаем возможности для обогащения каких-то корпоративных союзов на Кавказе, где строятся огромные стадионы, огромное число очень богатых людей, а в Архангельской области, что называется, палец сосут. Ни одного лишнего стадиона построить нельзя, ни одной лишней дороги нельзя построить. Зимой целые поселки отрезаны от районных хотя бы и более-менее таких крупных городов, потому что все занесено, потому что нет топлива, для того чтобы расчистить дороги. Сокращено количество больниц, родовспомогающих медицинских учреждений. Вот им надо помогать. Нужно перераспределение бюджета и изъятие части траншей, которые направляются в более благоприятные районы страны, южные районы, в пользу северных районов. Вот и все. Никакой особой тайны и никакой особой мудрости в том, что я сказал, нет. Почему все эти достаточно систематические многолетние размышления вызывают такой гнев и такое вот отторжение...

– Возможно, потому что Россию они рассматривают исключительно как донора для своих кошельков, карманов?

– Может быть, может быть. Такой вывод напрашивается. У капитализма есть цель одна – накопление средств в руках определенных людей, которые в состоянии это сделать. Мы называем Россию социальным государством, но в полной мере социальным государством она, конечно, не является, а только в небольшой степени. Потому что есть другая экономическая мотивация, основные средства, основные прибыли, конечно, находятся в руках ограниченного числа людей. Это не шведский социализм, это русский бюрократический капитализм, как многие говорят. А что тут удивляться? Так оно и есть. Если смотреть серьезно, я сожалею, что судьба молодых людей, моих вот соотечественников – молодых людей, в том числе моих учеников, выпала на эту эпоху. Это опять переходный этап. Мы не знаем, в какую формацию в России это выльется, в бандитскую форму, в религиозную. Может быть, это будет какое-то страшное православное, жесткое государство, с какими-то православными рублями, я не знаю, что еще. Мы не знаем, к сожалению. Потому что, на самом деле, будущее нашего государства непредсказуемо. Если мы, живя в советском строе, так или иначе понимали, что нас ожидает. Я не ожидал, живя в Советском Союзе, катастрофического развития событий. Но я сейчас живу в условиях нового политического устройства и экономического, и я не могу ручаться даже за ближайшие три года.

– Вы предвосхитили вопрос: как вы видите будущее? И видите ли вы его?

– Я его вижу в очень тяжелой, конфликтной политической процедуре, и это меня не устраивает. К сожалению, мне не дали возможность это сказать – что удушение страны, погружение страны в политическую трескотню, в политический оргазм – это губительно для страны. Не должно быть так много политики, она не должна иметь такую силовую форму. В государстве должна занимать превалирующую форму хозяйственная деятельность, просвещение, образование, создание каких-то институций социальных. Вот задача государства. И наша проблема в том, что мы задыхаемся от политики, куда шаг ни ступишь – везде политика.

– А разве ее у нас не уничтожили?

– Ну, как же, а силовое поведение государства – это же высшее проявление государственной политики. У государства главная функция – силовая, и мы это знаем. Даже в западных странах силовой резерв является практически главным. И то, что за оппозиционные так называемые партии голосует несравненно меньшее число людей в сравнении с "Единой Россией", это абсолютный факт. Вы можете украсть 20 процентов голосов, 25 процентов, но вы не можете украсть то количество, которое есть, при всей подтасовке катастрофической, какая есть. Все равно большая часть населения большую опору связывает, конечно, с правящей партией. Это инстинкт населения. Не народа, а населения.

– Да, но в этот раз получилось, как определили эксперты, математики, не больше 30 процентов, если бы все было честно, получила бы "Единая Россия".

– Значит, да, подходит кризисная ситуация и в этой стороне, и значит, выборы дальнейшие будут происходить в дальнейшем в еще более тяжелой и жесткой форме. И это говорит как раз об абсолютно силовом варианте жизни страны. И я еще раз хочу сказать, что я сожалею, что мое вот это выступление вызвало такую реакцию президента и такую в общем негативную реакцию, мне кажется, даже членов Совета. Потому что никто из членов Совета, ну, кроме вот этой третьей группы, в которой я нахожусь, на самом деле, меня не поддержал, а те, кто поддержали, далеко не совсем согласны с тем, что я говорил.

– Вы ожидаете, что хотя бы деревне Лужицы вы принесете пользу конкретную?

– Я ожидаю, что в администрации Ленобласти начнут как-то шевелиться. Мы делаем фильм как раз об этом народе, мой ученик делает фильм документальный об этой ситуации, и, по крайней мере, это мы точно сделаем. А если поступит распоряжение от президента, как он обещал, может быть, там они начнут заниматься этим. Не поступит – я думаю, что эта корпорация, там какая-то нефтехимическая, задавит Ленинградскую область, и они построят на территории села эту дорогу, эту развязку, вырубят этот лес, снесут это кладбище, если администрация Ленинградской области не устоит. Но надо обратить внимание, что эти люди не первый раз обращаются в администрацию Ленинградской области, и только вот то, что мы сообщили, что у меня будет слово на встрече с президентом, и они прислали это письмо, вот это была последняя надежда. А обращения туда, к ним, они в области были. Посмотрим, что будет. Если получится, то… Но они лукавые, они все очень лукавые. Они могут наобещать президенту сто всяких обещаний одним голосом, а другим голосом будут говорить: да что вы, этот сумасшедший Сокуров что-то там наговорил, а там, на самом деле, полтора человека живет, кладбище там – три креста, и так далее, а мы будем тратить 50 миллионов на перенос этой коммуникации. Это все делается спокойно в кабинетах. Тут надо просто посмотреть, как это будет развиваться со временем. Не надо сейчас ликовать, надо дождаться результата.