- Эпоху государств сменяет эра городов: к середине века на планете будет не 200 стран, а 600 городов, к которым перейдет полнота экономической и политической власти.
- Население Земли очень быстро растет. Решением проблемы может стать возникновение сетевых городских агломераций.
- У мегаполисов есть плюсы: другие территории освобождаются от человеческой активности, наносящей вред окружающей среде. Но мегаполис должен быть правильно спроектирован.
- В России практически нет мегагородов, есть только Москва, но и это город, средний по масштабам современного мегаполиса, Мехико или Шанхая.
- Денежные ресурсы в России распределяются между городами неравномерно – в основном в пользу Москвы. По мнению специалистов, России не хватает городов-миллионников.
Сергей Медведев: Города с населением миллион человек долгое время впечатляли людей – античный Рим, например. 200 лет назад на планете был всего один город с миллионным населением – Пекин. В ХХ веке появились города с десятимиллионным населением. Сейчас таких городов около 30, скоро будет около 40. Но вот на наших глазах формируются гигантские агломерации со стомиллионным населением, как, например, в Китае в дельте Янцзы. Их называют "гигаполисы".
У нас в гостях архитектор Илья Заливухин и урбанист Алексей Новиков.
Доводится слышать, что города заменят государства. Мы жили в мире, где сейчас в ООН по-прежнему 215 государств, а лет через 30 будет 600 городов. Вы согласны с той точкой зрения, что город станет основным хабом политической и экономической жизни?
Алексей Новиков: Он уже стал. Просто есть система национальных государств, которая до сих пор очень живуча, она регламентирует свободный обмен информацией и торговлей, которая сосредоточена в основном в городах. Мне кажется, нельзя воспринимать города как собственников и субъектов торговли или информации, они сами по себе места скопления компаний и людей. Но центр тяжести уже там, и это, очевидно, противоречит многим национальным интересам. Мы видим Брекзит – один самых интересных примеров. Лондону Брекзит не нужен. Очевидно, что многие аналогичные инициативы, например, протекционизм Трампа, неожиданно возникший в Америке, совершенно не нужен ни рынку капитала, ни Нью-Йорку, ни Сан-Франциско, ни Лос-Анджелесу, ни Чикаго – всем этим международным городам, которые очевидно стоят на пути международной торговли, и не только товарной, но и торговли ценными бумагами. В этом смысле это действительно тренд, у него сейчас есть некоторые проблемы, но они скорее временного порядка.
Сергей Медведев: Это проблемы в связи с консервативным откатом, который происходит в мире в последние годы?
Алексей Новиков: Я думаю, так. Он, очевидно, держится на национальных границах, но все и расчеты, и тренды, и ожидания самих участников экономической деятельности показывают, что город, бесспорно, является центром взаимоотношений внутри большой системы международной торговли и обмена информацией, а уже вовсе не страна. Страна – не то чтобы анахронизм, но она должна отвечать за культуру, за язык, за какие-то вещи, связанные с историей.
Сергей Медведев: Отчасти – с идентичностью, хотя, я думаю, идентичность все больше перекочевывает в города. Действительно, человек чаще скажет: я – американец и ньюйоркец, я – британец и лондонец.
Илья Заливухин: Я очень надеюсь, что Москва не останется только для русских. Это звучит очень глупо, потому что толерантность – основная идея городов. Это такой котел, который должен переваривать и делать людей лучше. А если что-то работает неправильно, то он делает людей хуже, и в таких масштабах это становится опасно. Конечно, у городов уже нет национальности. Мне кажется, и государства не должны иметь национальности. Вообще, тему национальности должны были закрыть в 1945 году. Да, действительно, людей тянет в большие города, экономика работает, их будет больше.
Сергей Медведев: Интересно, как урбанизм меняет геополитику. В каком-то смысле из мира модерна, который работал с большими государствами, с большими нарративами (нации, территории), мы возвращаемся в мир, может быть, средневековых государств или античных полисов. Они, конечно, тоже воевали друг с другом, но модели идентичности, о которых вы говорите, совершенно другие.
Илья Заливухин: Другие, потому что мир действительно очень сильно поменялся с того времени. Произошла глобализация, есть несколько центров финансовой активности, несколько центров управления в мире. Поэтому города становятся государствами, но это государство не в старом, а в каком-то новом понимании: самостоятельная единица, которая имеет право голоса.
Сергей Медведев: Я бы сказал, что это платформа самореализации человека: человек осуществляет свою идентичность, свою жизнь именно на платформе города.
Алексей Новиков: В Торонто живут порядка 50% человек, родившихся за пределами Канады, во Франкфурте – порядка 45%, в Париже – порядка 40%. А сколько, как вы думаете, в Москве людей, которые родились за пределами Российской Федерации?
Сергей Медведев: Наверное, 5%.
Алексей Новиков: 12%. Но это очень мало. Поскольку Москва претендует на роль крупного международного мегаполиса, то, очевидно, ей еще очень долго до среднего уровня. Конечно, это такая Мекка для людей со всего мира – так и должно быть. В этом смысле они противоречат идее национального государства, построенного на моноэтносе. Это очень печально, потому что сейчас по этому поводу идет борьба.
Сергей Медведев: Мир, созданный из городов, видимо, будет более инновационным, менее воинственным, более открытым к сотрудничеству.
Алексей Новиков: Есть американская группа "2050", которая считает, как будет выглядеть мир в 2050 году. В частности, будет 40 городских мегарегионов, сейчас на них уже приходится 98% зарегистрированных в мире патентов, 60% ВВП всего мира. Очевидно, что вся сила именно там. Многие из них стали, по сути дела, международными: например, Лондон, Брюссель, Париж. Амстердам – это крупный сетевой мегаполис, там есть рынок труда, люди иногда ездят туда на работу на два-три дня, а потом возвращаются. Это абсолютно серьезный конгломерат, который будет крупным сетевым городом.
Я очень надеюсь, что Москва не останется только для русских. Это котел, который должен переваривать и делать людей лучше
Илья Заливухин: Как я понимаю, у нас есть общее мнение: в этом много положительного.
Сергей Медведев: Это положительно с точки зрения экологического следа, транзакционных издержек? Это экономия на масштабе?
Илья Заливухин: Население в мире растет в геометрической прогрессии. Если бы не эти города, оно расползалось бы по территории, и каждый пачкал бы какой-то кусочек земли. Город – это одна большая проблема, чудовищный вызов для специалистов, для управленцев, для самих горожан, жить в нем сложно. Если этот город возникает в сегодняшних условиях, люди начинают ездить на машинах, рыть землю, какие-то скважины, маленький город начинает загрязнять территорию вокруг себя. Поэтому когда люди по разным причинам собираются в систему городов и начинают жить вместе, кроме пользы от общения, экономики, обмена культурным опытом, работы и информации есть еще польза для территории: она освобождается от человеческой активности, которая не всегда приносит пользу.
Алексей Новиков: По этому поводу есть замечательная теория Бориса Родомана – "Теория поляризованной биосферы", она как бы венчает теоретическую работу, которую делали Кристаллер и Леш, два экономиста, занимавшиеся системой расселений. У Родомана есть научное обоснование того, что плотность – это хорошо.
Сергей Медведев: В свое время для меня откровением явилось то, что небоскреб – экономически гораздо более устойчивая и правильная структура с точки зрения нагрузки на окружающую среду, чем малоэтажная застройка: все выхлопы, выбросы гораздо более централизованы, собраны и утилизированы.
Илья Заливухин: Абсолютно верно. Небоскреб – это же очень сложное сооружение, он не бывает дешевым, и он обязан быть чудовищно качественным, устойчивым, экологичным, энергоресурсным. Точно так же и эти города, образования плотности: они не имеют права быть просто скоплением домов. Когда я разговариваю с людьми, мне приходится объяснять, что гигаполис, мегаполис, вообще город – это хорошо, но надо сначала понять, что это не скопление домов, которые какой-то злой девелопер наставил без всякой мысли в поле или в городе. Тот же небоскреб, поставленный в городе неправильно, без транспортной, социальной, инженерной инфраструктуры, – это ужасно. То же самое с этими скоплениями: нужно просто понять, что это огромный вызов, что он существует. Если мы не научимся управлять им и проектировать его правильно, то из огромного плюса это сразу же скакнет на чудовищный минус.
Алексей Новиков: Тут очень важна планировка. Есть дурная плотность, а есть здоровая. Если мы посмотрим на схему, где возьмем индекс качества жизни и плотность населения, то увидим, например, что Москва – второй после Дакки город по величине плотности населения на гектар. Но при этом, если мы посмотрим на Гугл-карту, то Москва – один из самых рыхлых городов мира. И небоскреб может быть очень хорошим способом организации жизни в городе, но если вы хотите получить не дурную, а здоровую плотность, то все связано – ширина улицы, количество капилляров, этажность, ширина тротуаров, плотность проживающих там людей.
Есть продуктивная планировка, которая дает поток, экономит вам автомобильные поездки, а есть такая, которая распыляет средства, типа советского микрорайона: хочешь, не хочешь, а сядешь в машину и поедешь в торговый центр. А крупные торговые центры добавляют время в трафике, выбросы углекислого газа в атмосферу...
Как бы ни плотен был город, очень важно понять, здоровая эта плотность или плохая. Летишь над Лондоном: 22 миллиона человек, а там сплошные леса, дорожки...
Сергей Медведев: Это пример правильной организации пространства?
Алексей Новиков: С одной стороны, да: у них есть зеленый пояс, они не могут за него выходить. Но при нынешнем ограничении застройки им осталось четыре месяца до реализации того спроса на жилье, который там существует. Все, что будет потом, будет только за счет цены. Дефицит невероятный, поэтому объявлена программа небоскребов, происходит уплотнение застройки.
Илья Заливухин: При одновременной модернизации скоростного транспортного каркаса. Просто так уплотнять, конечно, ни одному специалисту в голову не придет. Уплотнять можно только с учетом того, что делаются дополнительные улицы, капиллярные сети, метро.
Сергей Медведев: Главная проблема в супермегаполисе – это транспорт?
Илья Заливухин: Пешеходный город был одного размера, появились лошади – другого, машины – третьего. Гигаполисы как раз и дают возможность выстроить эту систему многочисленных полицентричных образований, между которыми курсируют скоростные поезда, тогда у вас пропадает идея жить только в центре Москвы, потому что можно жить в том же Зеленограде. Если поезд идет 15-20 минут, и еще есть все поперечные и продольные связи, то какая разница, где жить: вы везде можете попасть из одной точки в другую. В Токио, который сейчас развивается такими центрами, основное – это люди. Они идут в скоростной общественный транспорт, хорошо в него упаковываются и уезжают. Никто не говорит про автомобили. В зависимости от транспортного каркаса делается зонирование: если каркас рядом с общественным транспортом, то плотность может быть больше. В Лондоне сейчас повышают плотность с тысячи человек на гектар до двух. У нас до сих пор сталинский Генплан 1935 года предполагал расселение с плотностью 450 человек на гектар. Для пятимиллионного города это было еще ничего. Когда сейчас 20 миллионов человек живут с такой плотностью, это абсолютно ненормально, плотность повышается, наоборот, там, где нет никакого транспорта. Это ужасно!
Сергей Медведев: Москва – вообще пример воронки, где огромная плотность по краям, а к центру она падает.
Илья Заливухин: Потому что в центре серьезные сложности с собственникам, например. Власти города должны, не поля своими компаниями застраивать, а помогать развивать мелкий и средний бизнес, помогать развиваться частнику, который уже владеет землей. А у нас это, по-моему, запрещено.
Сергей Медведев: К вопросу о минусах гигаполисов. Нами унаследована идеология от больших индустриальных городов, от Диккенса, Достоевского, образа города желтого дьявола, идущего из XIX-XX века. Унаследует ли их гигаполис, не станет ли он местом концентрации социальных противоречий, большой социальной сегрегации, гетто?
Нужно вернуться к самому человеку и понять, на что ему нужно или не нужно расходовать время
Алексей Новиков: Достигнуть большой плотности можно очень многими путями. Есть путь того же Лондона – это сетевой город со своего рода поляризованной биосферой. Есть пример американских городов: города расползаются, вы видите зону сплошной застройки, причем очень часто одноэтажной, которая выходит за административные границы города, и начинается стихийный процесс захвата территорий. Есть модели, основанные на скоростном транспорте, которые позволяют схлопнуть несколько рынков труда. Например, Лос-Анджелес и Сан-Франциско находятся друг от друга далеко – пять часов езды на машине, или час на самолете, или полчаса на хайперлупе. Это решение проблем безработицы, разнообразие, функции и так далее. Но это не морфологическое сращение.
Есть другая история, которая основана на том, что появляется все больше и больше людей, у которых есть достаточный бюджет свободного времени, чтобы не работать по графику бесконечных трудовых поездок. Они могут заниматься, предположим, два или три дня у себя на работе в городе, а жить где-то в другом месте. И вот здесь возникает миллион всяких возможностей. Например, обсуждается скоростная дорога между Бирмингемом и Лондоном. Это два города, которые находятся на расстоянии 2 часов 35 минут езды один от другого, что многовато для трудовой маятниковой поездки, но если вести речь о свободном графике, то ничего страшного. Скоростная дорога сокращает это время на 15 минут и стоит 16 миллиардов фунтов.
Для того чтобы рассуждать об этих крупных городских образованиях, нужно вернуться к бюджету времени человека, к самому человеку и понять, на что ему нужно или не нужно расходовать время. Если мы будем работать в концепции маятниковой миграции, тогда это кошмар, катастрофа, некоторые китайские города так и выглядят. Но если речь пойдет о сетевом городе, о распределенном городе, где эти переезды будут, может быть, такие же по времени или даже дольше, но при этом они будут осмысленными с точки зрения проведенного времени, то в этом нет ничего ужасного. Эта часть осваивается градостроителями, они постепенно начинают адаптироваться к пониманию того, что город не обязательно должен быть таким насосом.
Сергей Медведев: Выходит, что чем больше город, тем меньше издержек, если их распределить по сети.
Алексей Новиков: Конечно, так должно быть. В этом весь смысл экономический агломерации, просто она может быть дурной или здоровой.
Илья Заливухин: Эта система должна быть спланирована, должна отталкиваться от того, что уже сейчас есть на территории, улучшать именно те центры, которые уже есть. Система – это действительно центры, связанные транспортом и какими-то понятными экономическими связями, рабочими местами. Это не должно быть просто хаотичное бессистемное расползание города – тогда это будет как ядерное оружие.
Алексей Новиков: Еще меняется понятие центральности, ради которой человек собирается приехать в город. Сейчас гораздо важнее быть ближе к аэропорту. Вы видите, например, бюджет времени человека в течение года, смотрите, что он пользуется уникальными функциями Москвы примерно от 20 до 30 дней в году: Большой театр, какое-то министерство, учреждения здравоохранения, – а остальное время он пользуется вполне утилитарными функциями, которые есть не только в Москве. Он живет, предположим, в каком-нибудь Бибирево, а это довольно тяжелый район с точки зрения застройки и доступности. У него есть альтернатива – переместиться в город Зарайск, который находится в Московской области примерно в 40 минутах езды до аэропорта Домодедово. 20–30 раз в году он может прекрасно доехать до Москвы на автомобиле. Но там жилой фонд совершенно другого качества: потрясающая застройка, отдельные дома, квартиры с высокими потолками, совершенно другой конфигурации, восхитительные кованые решетки... И это абсолютно продуманная устоявшаяся среда екатерининской планировки с прекрасными пешеходными улицами. Все это находится в состоянии упадка по причине того, что местное самоуправление слабое, а сама логика мэров – смотреть только на Москву, и нет координации между Москвой и областью. Но в принципе – это прекрасная альтернатива для московского микрорайона, построенного в 70-е годы, который уже всех достал своей абсолютно одинаковой планировкой.
Илья Заливухин: Для того чтобы там жить, нужно, прежде всего, реализовать проект Бориса Сакулина 1918 года. Он разработал проект большого города, в котором задействовал все города Московского региона. Он говорил, что надо не развивать Москву, а сделать транспортные связи и развивать города вокруг нее. Ему ответили, что он предлагает создать мини-государство, а денег на это у советской власти сейчас нет, и быстро отстранили его от должности.
Есть огромная территория, которая должна иметь все транспортные связи, скоростной общественный транспорт. Московский центральный диаметр, слава богу, появился, но его надо немножко растянуть, связать между собой аэропорты. Нужны полноценные скоростные дороги, не обязательно по шесть полос – хотя бы по две полосы. Важна не ширина дорог, а постоянство потока – тогда, может быть, люди потянутся, можно будет доехать. Я несколько раз был в Зарайске, туда ехать три с половиной часа, но нет скоростной дороги. Если эту территорию наложить на Голландию, мы получим примерно государство "Голландия". У Новосибирска будет свое государство (по размеру). И потом эти районы уже связываются между собой. Действительно, тогда получится 15 мегаагломераций, про которые у нас все говорят, 15 территорий-стран.
Сергей Медведев: Как это может политически переформатировать Россию? Они все будут смотреть на Кремль?
Илья Заливухин: Эти агломерации должны начать зарабатывать и со временем начать платить налоги, какая-то часть которых будет идти в Москву. Сейчас у нас все-таки нефтяная экономика, и она устроена по-другому: города ждут, когда им выделят деньги. Потом надо дать в города элементарную инфраструктуру, школы, детские сады, починить там все дороги, газ, водопровод, канализацию и не брать за подключение миллионы, тогда люди начнут реально жить на этих участках, как они жили раньше, до 1917 года.
Сергей Медведев: Что будет происходить на территории России – несколько таких агломераций, а между ними пустоты?
Алексей Новиков: Специалисты по системе расселения говорят, что в России не хватает городов-миллионников. Москва и Санкт-Петербург – это два таких пика, а все остальные миллионники должны быть три, четыре, пять миллионов, для того чтобы держать всю эту территорию. Территория населенных пунктов в России составляет меньше 3% от общего пространства – так оно и будет. Конечно же, есть огромная часть страны, которая заселена во времена ГУЛАГа, и там, по оценкам Всемирного банка, живут 20 миллионов человек. Где вообще нельзя жить, там жить не надо, там может быть какой-то вахтовый способ. Был проект Всемирного банка по поводу того, как перевести этих людей в другое место.
Одна из главных проблем Москвы в том, что в России не хватает городов аналогичного качества, примерно сопоставимых с ней по населению. Я бы, вместо того, чтобы инвестировать в Москву в таких количествах, инвестировал бы в остальные города, для того чтобы и Москве было лучше. Хабаровск, Владивосток, Новосибирск, Екатеринбург и Пермь должны быть намного больше. Должны быть такие агломерации – сетевой город Нижний Новгород, Самара, Казань.
Сергей Медведев: Это вы называете кандидатов на роль мегагородов?
Алексей Новиков: В данном случае – сетевых городов, но они должны быть намного больше, они недоросли по размеру. Это мощнейший дефицит. Когда мы говорим о российских мегагородах, ответ – у нас их нет. У нас есть только Москва, и то это город, средний по масштабам современного мегаполиса, Мехико или Шанхая.
Илья Заливухин: Это произошло из-за того, что в Советском Союзе была плановая экономика. Москва в 80-х годах была одним из городов, очень много денег выделялось другим городам. Дальше случилось что-то в виде рыночной экономики, и города стали жить в рыночной экономике, но при этом труба все равно осталась в Москве. Москва стала получать очень много денег и как-то очень редко делиться. Понятно, что нужна система распределения денег. В Китае, кстати, они сначала сделали все остальные города и долго не делали Пекин.
Распределять деньги нужно по очень понятному проекту стратегии социально-экономического и пространственного развития города
Теперь вопрос, как это сделать. Нужно вернуться к тому, чтобы Москва имела равноправное количество денег. Распределять деньги нужно по очень понятному проекту стратегии социально-экономического и пространственного развития города. Администрация города или губернатор должны понимать, что им надо сделать не только проект благоустройства и на федеральном уровне получить миллиард или пятьсот миллионов, а надо сделать стратегию развития города, свои агломерации, прописать там экономику, сколько денег они должны получить от федеральной власти, как эти деньги будут работать и когда они начнут отдавать их обратно на развитие каких-то федеральных функций. Это должно работать как бизнес-модель. Для этого нужно сделать полноценный многоуровневый проект с экономистами, социологами, транспортниками.
Сергей Медведев: Мы уже смирились с тем, что вокруг городов будет пустота? Кончается Московская область – все. Это неизбежно, это во всем мире так, и с Россией будет так же?
Илья Заливухин: Алексей говорил, что есть программа переселения с Севера. В Советском Союзе очень много пытались осваивать новые города, и это привело к тому, что сейчас нужно вывозить людей обратно, потому что, сколько денег ни давай, это все равно, что топить воздух. Каких-то городов, может быть, и не должно быть.
Сергей Медведев: Вот сельская Англия, Италия, Германия – это же уходит целая цивилизация, какой-то генотип. Все концентрируется в городах, а где же жизнь маленького поселка, малого города, крестьянского хутора, фермы? Если попытаться заглянуть на 30–40 лет вперед, это все будет медленно умирать?
Алексей Новиков: И да, и нет. С одной стороны, доля населения США, проживающего на фермах, 1%. С другой стороны, все эти места осваиваются, становятся частью урбанистического сетевого города. Если вы посмотрите на северную Германию, Бельгию, Голландию, то основной приток населения сейчас как раз идет в эти периферийные центры, которые равноудалены от шести городов, а не от одного, то есть у них вместо 2 аэропортов 20, вместо 3 театров 40. Даже в рамках одной семьи детский сад может быть в одном городе, работа жены – в другом, работа мужа – в третьем, родители – в четвертом, и они все живут в каком-то экологически интересном районе. И пустота в этом смысле – не пустота, а скорее капиллярность сетевого города. На мой взгляд, российские проблемы с перегруженностью Москвы в значительной степени связаны, прежде всего, с экономикой и с так называемой "голландской болезнью". И это не только потому, что налогообложение несправедливо, что оно распределяется в пользу Москвы, а просто люди вкладывают деньги в московское жилье, а оно стоит безумных денег и продается везде, даже если построить его на болоте без дороги, потому что это валюта.
Сергей Медведев: Это схлопнется? Бетонное кольцо вокруг Москвы, все эти бесчисленные Новые Ватутинки…
Алексей Новиков: Будут огромные проблемы, это будет новая территория реновации: сейчас пятиэтажки, а следующие будут Ватутинки.
Илья Заливухин: Там не очень просто будет реновировать, потому что пятиэтажки стоят рядом с метро, в районах с более-менее хорошей инфраструктурой, а там нет вообще никакой инфраструктуры. Россия – действительно очень большая страна, в Китае все это тоже идет к берегу, территория Китая пустеет.
Алексей Новиков: Там триста миллионов человек вдоль берега и миллиард внутри.
Илья Заливухин: Равномерно заселить всю территорию России невозможно, пустоты – это нормально. Чем меньше будет антропогенной нагрузки на какие-то территории, тем даже лучше. Если люди просто сидят в городе, и там ничего не происходит, транспорт через него в ближайшее время не пройдет, понятно, чем они там будут заниматься – сами себя обеспечивать натурным образом.
Алексей Новиков: В Японии есть огромная тема – сокращающиеся, умирающие города.
Илья Заливухин: Есть не только программа проектирования и развития городов, но и программа сокращения городов. Надо считать деньги. Население растет, экономика такая, какая есть, во всем мире, и надо очень внимательно все считать, пространственно проектировать.
Алексей Новиков: А не строить город Свободный, который находится посередине Евразии, и там крупная компрессорная станция Газпрома.
Илья Заливухин: Можно вложить деньги в Зарайск. Я за то, чтобы развивать города, которые имеют культурное наследие, потрясающий экологический и исторический потенциал. Не надо по возможности делать никаких новых городов и территорий.
Алексей Новиков: Золотые слова! Система расселения жестоко мстит за строительство любого нового города. Она сложилась в результате компромисса плотности населения, транспортной доступности и прочих факторов. "Новообразование" в плохом смысле этого слова – вот точная метафора. Лучше разбирайтесь с существующими городами, ищите там ресурсы, их много, а в Москве просто полно. Никому непонятно, зачем этот аппендикс, в два с половиной раза больше, чем сама Москва. Мы же не можем прорыть метро из Москвы в Московскую область, там как будто стоит граница! Для этого нужно сделать на федеральном уровне стратегию пространственного развития московской агломерации, где гигаполис будет спроектирован, где не будет расслоения: житель Красногорска – это один человек, а житель Строгино – почему-то уже москвич.
Сергей Медведев: Моя давняя мечта – чтобы электрички входили в систему метро.
Илья Заливухин: Сейчас делается центральный московский диаметр. Кстати, непонятно, почему электрички не доходят из Лобни в Шереметьево, а из Одинцово – во Внуково. Многие приезжают во Внуково, им нужно будет добраться до центра, а потом вернуться назад. Если бы электричка шла до Внуково, они бы через три остановки оказались в своем Очаково и не нагружали бы центр города.
Алексей Новиков: Думали, что МЦК разгрузит радиальные линии, а оказалось, что оно сгенерировало новый трафик. Но это все равно замечательный проект.
Илья Заливухин: Московский центральный диаметр будет продолжением МЦК, и это как раз станет первым нормальным каркасом, который планировался с 1970 года, но 40 лет мы никак не можем его сделать. Вот это первый шаг к хорошему гигаполису.
Сергей Медведев: Вся проблема в планировке, в том, что есть дурная плотность, и есть правильная плотность населения. Так что давайте планировать и жить в городах будущего!
