Într-un interviu acordat Europei Libere, deputatul PSRM, Corneliu Furculiță, a pus sub semnul îndoielii competența guvernanților care au negociat contractul cu Gazprom, ca și ideea vechiculată de unii din tabăra puterii că operartorul rus s-ar comporta oarecum „politic” în această criză.
Europa Liberă: Ce evoluții ar putea să urmeze, iată, ținând cont de această situație care s-a creat în relația cu Gazpromul și, mai ales, cum vedeți Dvs. sprijinul care trebuie să fie oferit păturilor socialmente-vulnerabile?
Corneliu Furculiță: „Gazpromul la fel este un fondator al Moldovagaz ca și Republica Moldova în persoana guvernului, da? Deci, acolo proporția de reprezentativitate este diferită, dar și unii, și alții sunt fondatori.”
Europa Liberă: Majoritatea nu o deține Guvernul Republicii Moldova.
Corneliu Furculiță: „Și unii, și alții sunt fondatori sau acționari ai acestei întreprinderi, deci ține de responsabilitatea ambelor părți, iar în ceea ce ține de prețul de achiziție, evident că este o chestiune care este la controlul guvernului, deoarece guvernul este semnatar al acestui contract.”
Europa Liberă: Iarăși, în spațiul public au apărut multe sugestii: că ar trebui să fie retras de la guvernare Andrei Spînu, ar trebui să plece dl Ceban de la Moldovagaz... Ar trebui demisii să fie în cazul acesta?
Corneliu Furculiță: „Dar care-i vina d-lui? Eu iarăși repet, au ieșit în fața Dvs. un prim-ministru și un ministru care au vorbit despre un contract semnat de către guvern, de ce ar trebui să fie responsabil directorul Moldovagaz? Este o problemă anume prețul negociat la gaz, pentru asta guvernarea trebuie să facă tot posibilul ca tariful pe care îl achită pe final consumatorul să fie unul acceptabil pentru el.”
Europa Liberă: Cum ar trebui să fie ajutat consumatorul, aveți o soluție?
Corneliu Furculiță: „Consumatorul trebuie să primească cât mai multe ajutoare, ca el să fie în stare să achite acest serviciu.”
Europa Liberă: Ce înseamnă „cât mai mult ajutor” să obțină și de unde?
Corneliu Furculiță: „De la guvern, deoarece guvernul a negociat și a obținut acest preț, corespunzător, guvernul trebuie să achite diferența. Doar economiștii au prezentat că, cel puțin, dacă taxa pe valoare adăugată care revine din plata pentru gaz ar fi îndreptată pentru plata indemnizațiilor, acele indemnizații ar fi mai mari decât indemnizațiile care au fost acordate actual. Deci, o parte din taxa pe valoare adăugată, achitată de către noi, consumatorii, se duce în buget pentru alte cheltuieli, inclusiv pentru majorarea salariilor. Dacă vorbim în cazul de față, ale judecătorilor Curții Constituționale. Deci, acolo bani s-au găsit, aici bani nu s-au găsit, dacă să vorbim așa, mai tranșant.”
Europa Liberă: Fiți de acord că aici deja intră în joc factorul politic, adică Dvs. acum transmiteți mesaj către alegători ca să le fie...
Corneliu Furculiță: „Evident, partidele în permanență transmit mesaje către alegători. Când am fost noi la guvernare, repet, am fost criticați pentru anumite măsuri. Eu le-am enumerat care au fost, acum sunt la guvernare alții, alegătorul nu are decât să facă diferența – cum a fost la o guvernare, cum este actual, eventual pot să vină și alții care vor face alte promisiuni, poate cineva să facă promisiuni că gazul va fi gratuit, mă rog, e o politică a fiecărui partid.”
Europa Liberă: Și asta e o promisiune care poate să-l motiveze pe cetățean să-și dea votul, pentru că s-a vorbit de pâine de 16 bănuți, de salam de un leu?
Corneliu Furculiță: „Deja alegătorul decide. Nu vreau să mă extind asupra tuturor promisiunilor făcute de către actuala guvernare și modalitatea lor de îndeplinire, dar iarăși este la judecata alegătorului, pe toți ne judecă alegătorul. Evident, noi ne expunem, dar eu, fiind și ca un administrator de afaceri, vă spun că este o problemă care nu poate fi rezolvată altfel decât prin două măsuri – scăderea prețului de achiziție și compensarea acestei diferențe –, pe care Moldovagaz nu le are. În caz contrar, Moldovagaz va ajunge în prag de faliment și această obligativitate a lor de a achita prețurile se va repeta, și se va repeta în proporție majorată în fiecare lună, fiindcă deficitul nu este creat din cauză că nu se achită banii către Moldovagaz, dar este din cauză că Moldovagaz are o încasare mai mică decât necesitatea de achitare.”
Europa Liberă: Am înțeles.
Corneliu Furculiță: „E foarte simplu, cum ar fi că cumpărăm un produs cu 10 lei, dar îl vindem cu 5. De unde o să avem posibilitatea să achităm?”
Europa Liberă: Acum cresc nemulțumirile cetățenilor, pentru că vin aceste facturi și ard buzunarele...
Corneliu Furculiță: „Dar probabil că și Dvs. aveți nemulțumire când plătiți mai mult decât trebuie...”
Europa Liberă: Dar vreau să vă întreb, iată, dacă s-ar declanșa proteste, pentru că foarte mulți politicieni din opoziție cred că ar trebui chemată lumea în stradă, credeți că protestele, revolta ar influența în vreun fel starea de lucruri?
Trebuie să fie niște proteste sociale, fără lozinci partinice...
Corneliu Furculiță: „Deci, Blocul Socialiștilor și Comuniștilor este principala forță de opoziție. Orice ar declara alte partide sau alte forțe politice, oricare ar fi inițiativele lor, în cazul în care se dorește o cooperare, o inițiere într-adevăr a unor proteste, ar trebui să fie și o comunicare între aceste forțe. Acest apel noi l-am lansat către toți, către toate forțele politice, indiferent de eșichier – dreapta, stânga –, dacă doresc să discutăm despre organizarea unor proteste, care noi am spus că trebuie să fie nepartinice, nu trebuie să fie lozinci partinice, nu trebuie să fie drapele, simboluri, trebuie să fie un protest împotriva majorării prețurilor. Iată, dacă se va ajunge la acest consens, la această necesitate, atunci vom participa inclusiv la organizarea acestor procese. La momentul actual, noi am spus că am lansat astfel de solicitări către toate forțele, dacă ele sunt gata, în următoarea perioadă nemijlocit vom vedea. Repetăm, trebuie să fie niște proteste sociale, fără lozinci partinice.”
Europa Liberă: Dar care să fie revendicările?
Corneliu Furculiță: „Solicitarea micșorării prețurilor. Dar care altele trebuie să fie?”
Europa Liberă: Păi nu știu. Dvs., dacă ziceți că vreți să organizați asemenea proteste, trebuie să știți clar și cu ce revendicări o să veniți.
Corneliu Furculiță: „Orice protest trebuie să aibă o anumită strategie, trebuie să fie organizat de către anumite forțe politice. În Republica Moldova ați văzut proteste, noi am organizat multe proteste, am avut cerințe clare înaintate guvernării la acel moment, deci un protest nu este ceva stihinic, un protest este un lucru organizat, dar este un proces absolut democratic, consfințit prin Constituție.”
Europa Liberă: Dar când ați fost la guvernare, proteste au fost și din partea opoziției de pe acele timpuri și cei de la putere nu au aplecat urechea la revendicările opoziției.
Corneliu Furculiță: „Numiți-le, vă rog.”
Europa Liberă: Păi acum nu-mi mai amintesc.
Corneliu Furculiță: „Spre exemplu, am avut un protest mai amplu, care a fost supranumit protestul mecanizatorilor sau tractoriștilor, agricultorilor, care au venit cu solicitări de compensare a pierderilor cauzate de către secetă, acolo anularea TVA-ului ș.a. Vreau să vă spun că 100% din aceste cerințe au fost îndeplinite. Să ne aducem aminte când președintele Comisiei agricultură la acel moment s-a coborât către agricultori, le-a promis și noi am executat anularea taxei pe valoare adăugată cu care a venit guvernul, am acordat cele mai mari subvenții din istoria Republicii Moldova în acel an, astfel am dat posibilitate agricultorilor să cumpere fertilizanți, să cumpere semințe pentru anul curent, în care s-a obținut o roadă foarte bună. Deci, meritul că s-a obținut roadă este acel al acordării acelor subvenții, dar ulterior ați văzut că acele proteste s-au transformat în unele politice, deoarece după îndeplinirea acelor cerințe protestatarii, dar nu protestatarii agricultori, dar am văzut deja personaje politice care au solicitat sau au mers spre solicitarea demisiei guvernului. Deci, noi la moment...”
Europa Liberă: Toate acțiunile de protest încep cu revendicări sociale și se ajunge la revendicări politice.
Corneliu Furculiță: „Nu, dna Valentina! Protestele încep, în cazul în care ele sunt sociale, cu cerințe sociale și aici trebuie să se termine, în cazul în care aceste solicitări au fost îndeplinite. Dar dacă aceste proteste în continuare se declanșează, apar actori politici, deci inițial a fost intenția de a declanșa un protest politic. Și vreau să vă spun că acest protest a fost generat sau gândit înainte de alegerile prezidențiale și era planificat el în cazul în care dl Dodon câștiga alegerile să se transforme într-un protest împotriva victoriei, declanșare a unor lucruri mult mai serioase decât acele proteste.”
Europa Liberă: Dacă eventual...
Corneliu Furculiță: „Bine, și apoi tractoriștii au mai stat pe piață câteva săptămâni, după care s-au întâlnit cu președintele țării deja nou-ales și s-au împrăștiat.”
Europa Liberă: O să vedem dacă și Dvs. chemați lumea la proteste și o să rămâneți doar la revendicări sociale și n-o să ajungeți și la revendicări politice. Așteptăm ca să putem face comparație.
Corneliu Furculiță: „Dna Valentina, în cazul în care acele solicitări, cerințe, de aceea și spun că un protest este un lucru care trebuie să fie binevenit.”
Europa Liberă: Într-o democrație veritabilă, protestele au dreptul la viață.
Corneliu Furculiță: „Dacă acele cerințe..., guvernul și acele cerințe trebuie să găsească și răspuns la populație, trebuie să fie solicitarea populației, nu a forței politice. De aceea și spunem că protestele nu trebuie să fie politizate, protestele trebuie să fie ale populației și dacă acele solicitări...”
Europa Liberă: Tare vreau să ajung să trăiesc în Republica Moldova când protestele nu vor fi politizate și nu vor avea iz politic, dar între timp rog colegii totuși să caute acest acord și să ni-l aducă să arătăm cine l-a semnat.
Corneliu Furculiță: „Uitați-vă, spre exemplu, se inițiază proteste, lumea iese la protest, solicită scăderea prețurilor, 1, 2, 3, 4, 5, guvernul iese și spune: „Stimați cetățeni, solicitările dvs. sunt îndeplinite”, atunci cum credeți?”
Europa Liberă: Vă retrageți din piață de la proteste.
Corneliu Furculiță: „Protestatarii normal trebuie să se retragă.”
Europa Liberă: Dl Furculiță, Dvs. ați zis că astăzi unica forță din opoziție este Blocul Comuniștilor și Socialiștilor...
Corneliu Furculiță: „Nu am spus că unica forță, cea mai mare.”
Europa Liberă: Cea mai mare... Dar între timp ce s-a întâmplat în sânul PSRM, dacă edilul capitalei vrea să-și facă un nou partid?
Corneliu Furculiță: „Edilul capitalei, dl Ion Ceban, tovarășul și prietenul meu, în executarea mandatului, când a devenit primar a declarat că renunță la mandatul de membru de partid. Asta a fost mult mai demult anunțat. Ce va face el în continuare – va fi acesta un proiect politic sau va fi o mișcare națională –, ține de d-lui. Probabil, el cunoaște foarte bine, fiindcă Ion Ceban este și un administrator de oraș bun, dar este și un politician exclusiv și care va fi următoarea dezvoltare în cazul dlui Ion Ceban îl privește pe dânsul. Decizia a fost...”
Europa Liberă: Dar această intenție a lui este blagoslovită de dvs., colegii, tovarășii de partid?
Corneliu Furculiță: „Haideți așa, ca să fii blagoslovit, trebuie să ceri blagoslovire. Dacă nu a venit nimeni să o ceară, înseamnă că nici blagoslovire nu a obținut. Îl privește pe d-lui, repet, el este un bun administrator al treburilor în municipiu, ceea ce nu puteți să negați, probabil, căci până în prezent s-au făcut lucruri bune și având aceleași resurse, practic. Deci să spui că s-a majorat suma bănească în bugetul municipiului Chișinău, nu, invers. El acum este în opoziție față de precedentul primar care a avut tot timpul sprijinul guvernului, fiindcă au fost alianțele corespunzătoare, dar lucruri se fac în oraș mult mai multe și mai bune cu aceiași bani în buget. Corespunzător, asta denotă o gestionare foarte bună și exterminarea unor scheme prin care se duceau banii în alte direcții.”
Europa Liberă: Dacă vă invită în partidul lui, mergeți și Dvs. în partidul lui?
Corneliu Furculiță: „Nu, eu pentru mine am o alegere certă – și am repetat-o și în acest studio –, nu mă regăsesc și nu mă voi regăsi niciodată în alt partid decât în Partidul Socialiștilor. Este unicul în care eu am fost și unicul în care voi fi, deci, dacă am să plec, am să plec definitiv din politică și din partid.”
Europa Liberă: Aveți o asemenea intenție sau, deocamdată, nu?
Corneliu Furculiță: „În politică tot timpul este ceva posibil.”
Europa Liberă: Dar dl Ceban cu partidul pe care vrea să-l creeze n-o să vă ia din bazinul electoral al dvs.?
Corneliu Furculiță: „Deci, repet, noi nu am auzit de la dl Ceban că este un proiect politic. În declarația d-lui nu sunt cuvinte despre crearea unei forțe politice clasice, unui partid clasic.”
Europa Liberă: Dar ce ați înțeles Dvs. că își creează?
Corneliu Furculiță: „El a declarat despre formarea unei mișcări, eu înțeleg că este o intenție.”
Europa Liberă: Și intenția se materializează tot cu crearea unui partid?
Corneliu Furculiță: „Intenția poate fi materializată mai devreme, mai târziu...”
Europa Liberă: Despre reformele pe care le promovează actuala guvernare, ce părere aveți? Ei au insistat mult pe lupta împotriva corupției și pe reforma în justiție. Vă este clar pașii pe care îi fac și cum apreciați pașii pe care îi fac?
Corneliu Furculiță: „Nu prea clar. Eu n-o să apreciez mai mult decât notele care sunt date de către experții internaționali, aceeași Comisie de la Veneția nota care a fost dată pe modificarea Legii procuraturii, mai sunt note cu privire la demisia unor structuri, reforma la audiovizual și la alte structuri. Deci, până când, eu cred că dorința de a modifica ceva este mult mai mare decât competența și cadrul legal. Chiar și dacă este promisiunea, chiar și dacă este presiunea de a efectua reforme, reformele trebuie să fie executate în cadrul legal, și nu cu încălcări ale legislației. Dacă se face chiar și o mică încălcare legală, atunci aceasta este o reformă compromisă. În opinia mea, oricum ar fi criticat procurorul general Stoianoglo, dar a fost demis ilegal și, până la urmă, este un om care a fost lipsit de dreptul său de a se deplasa, lipsit de anumite drepturi, supus unor presiuni, noi totul asta înțelegem. Deci, eu consider că s-a produs o ilegalitate și o să vedeți că dl Stoianoglo o să obțină câștig de cauză în instanțele internaționale și nu a mai rămas atât de mult timp.”
Europa Liberă: Și el are șanse să revină în fotoliul de procuror general?
Corneliu Furculiță: „Deja depinde de acele decizii pe care le vor lua instanțele internaționale, puțin probabil. Acolo cred că vor fi menționate încălcări de procedură. Până la urmă, iarăși este o chestiune internă a Republicii Moldova și nicio organizație internațională nu se va exprima explicit, dar vedem și aceleași semnale de atenționare, inclusiv din partea României. Mă refer și la conflictul cu avocații recent, și la acea atenționare a SIS-ului asupra unei decizii a unui judecător, iarăși asupra căreia s-au exprimat și colegii din România, să vedem reacția. Eu vă asigur că să fi acționat noi în așa sens, nu că protestele tractoriștilor le aveam, noi am fi avut aici probabil că tot ce se putea de scos în Piață, totul avea să fie scos pe Piață.”
Europa Liberă: Dar Dvs. credeți că dl Stoianoglo a făcut tot ce aștepta societatea de la el în privința dosarelor de rezonanță, referitor la combaterea marii corupții?
Corneliu Furculiță: „Eu nu trebuie să cred, dna Valentina! Pentru asta trebuia să fie, da, evaluare, evaluarea trebuia să fie făcută în context legal, dar nu i s-au incriminat omului niște fapte pe care le-a făcut cu câteva zeci de ani în urmă și nici nu el, dar în exercițiul mandatului de deputat, apoi pe urmă nu s-a găsit nimic bun pe asta, s-a căutat pe altceva. Știți, îngrijorează în general maniera de activitate a procurorilor, fiindcă în mare parte aceștia sunt aceiași procurori care au rămas și din regimurile precedente. Întâi se înaintează învinuirea, care este bazată pe niște publicații sau pe niște materiale din internet sau ziare, apoi se reține persoana, corespunzător se efectuează percheziții, eventual poate ceva va fi găsit și dacă nu se găsește, îl mai ținem oleacă și poate ceva vom mai găsi, mai schimbăm acuzațiile ș.a.m.d. Stimați procurori, când se vine, se vine cu acuzații certe și omul se reține în cazul în care el prezintă pericol, se reține omul în cazul în care el a comis o încălcare flagrantă, Doamne ferește, gravă, atunci trebuie să-l reții, dar în cazul în care se bănuiește... Păi, bine, bănuiți-l, cercetați-l, chemați-l.”
Europa Liberă: Eu vă întrebam, totuși, cum se stârpește fenomenul acesta al corupției în Republica Moldova? Deputații din majoritatea parlamentară propun și vor să avanseze un proiect de lege care ar confisca averile celor care nu le pot justifica. Ați vota un asemenea proiect?
Corneliu Furculiță: „Fără instanță?”
Europa Liberă: Păi depinde ce va fi stipulat în acel proiect de lege.
Corneliu Furculiță: „Păi asta și vă întreb...”
Europa Liberă: Ați susține o asemenea intenție?
Corneliu Furculiță: „Confiscarea ar trebui să fie fără instanță? Eu în genere sunt de părere că deputații ar trebui să aibă în condițiile actuale același statut ca și oricare cetățean, nu văd absolut nicio problemă. Dar care este problema?”
Europa Liberă: Bine, dar acolo nu se referă doar la averea pe care nu ar putea eventual s-o justifice deputații în parlament, dar și magistrații, și alți funcționari de stat?
Corneliu Furculiță: „Anume despre acest lucru vă spun – în cadrul legal general atribuit către orișice cetățean al Republicii Moldova. Dar iarăși – în cadrul legal!”
Europa Liberă: În cadrul legal ați susține un asemenea demers?
Corneliu Furculiță: „Păi și astăzi este posibil! Astăzi este posibil ca averea care nu este justificată să fie adusă în beneficiul statului. Care este problema?”
Europa Liberă: Dvs. mai așteptați o finalitate pe marginea dosarelor de rezonanță? Mai credeți că e cu putință ca totuși făptașii care figurează în acele dosare să răspundă în fața legii?
Corneliu Furculiță: „Probabil că depinde de dosar.”
Europa Liberă: În sensul... Ce aveți în vedere?
Corneliu Furculiță: „La care dosar vă referiți?”
Europa Liberă: Furtul miliardului.
Corneliu Furculiță: „Ați urmărit acțiuni în această direcție? Care ar fi ele?”
Europa Liberă: Păi nu ar trebui Dvs. să urmăriți acțiunile?
Corneliu Furculiță: „Eu acum urmăresc doar acțiunile îndreptate împotriva oponenților. Se caută, găsiți ceva – acesta este motivul actual.”
Europa Liberă: Dar eu țin minte, când erați dvs. la guvernare tot vorbeați și despre dosarul concesionării Aeroportului internațional, și despre furtul miliardului...
Corneliu Furculiță: „Și era un procuror care a fost numit în funcție legal, care avea un mandat în exercițiu, care deja avea unele realizări. Vreau să spun că acele materiale care au fost pregătite pentru ridicarea imunității lui Ilan Șor în ultima ședință sunt pregătite de completul de procurori precedent. O mare parte a acelor dosare care astăzi sunt furnizate reprezintă lucrul care s-a executat încă de cei precedenți. Ați fi dorit ca noi să aplicăm presiuni asupra procurorului? Noi solicitam, da, într-adevăr, să se avanseze...”
Europa Liberă: Dar noi ne-am amintit, a venit dl Stoianoglo în parlament, a solicitat ridicarea imunității și la scurt timp instanțele de judecată au emis alte decizii.
Corneliu Furculiță: „Când?”
Europa Liberă: Pe când erați dvs. la guvernare.
Corneliu Furculiță: „Haideți să le luăm pe rând. Câte solicitări de ridicare a imunității au avut loc în parlamentul precedent, din 2019? În perioada inițială a venit dl procuror, iarăși era interimar Robu, pe ridicarea imunității cui? Lui Ilan Șor...”
Europa Liberă: Dlui Jardan...
Corneliu Furculiță: „Nu, a fost Vladimir Cebotari, a fost, probabil, da, cum spuneți Dvs., dl Jardan, îmi pare că Marina Tauber și Reghina Apostolova. Câțiva din ei au fost restabiliți de către instanțe. De ce? Pentru că materialele au fost pregătite foarte prost. Această greșeală sau acest neajuns a dorit să-l înlăture dl Stoianoglo, deja Stoianoglo a venit cu solicitarea de ridicare a imunității dlui Ulanov, din câte eu cunosc, și încă unui coleg de-al d-lui. Din câte cunosc, dosarul a fost pregătit foarte bine și el este și astăzi încă pe rol.”
Europa Liberă: Dar nu cunoaștem finalitatea.
Corneliu Furculiță: „Păi, ea durează, sunt instanțe. Și așa va fi și către Ilan Șor. Cele nouă puncte de acuzare ele tot vor dura.”
Europa Liberă: La ce evoluții trebuie să se aștepte cetățenii în continuare, evoluții pe scena social-politică a țării?
Corneliu Furculiță: „Cu regret, dacă va fi derularea situației cu achizițiile de gaze, eu spun că va fi o înrăutățire a situației materiale a fiecăruia din noi, fiindcă, bine, până în luna martie, vrem-nu vrem, vom consuma aceste gaze. Să presupunem că vom economisi, dar oricum ne vor lovi la buzunar pe toți și acest lucru vorbesc că nu va avea posibilitate să fie recuperat, fiindcă sunt bani care se plătesc pentru un serviciu care nu se recuperează, nu este achiziționarea unor mărfuri care pe urmă ar putea să aducă anumite venituri. Și în continuare acest preț va influența asupra produselor și cel mai grav că asupra produselor de primă necesitate.”
Europa Liberă: Ați spus că scumpirile în lanț ar putea să urmeze.
Corneliu Furculiță: „Vedem că și scumpirea carburanților la fel este zilnică, la fel este doar în sus, deja benzina este la 22-23 de lei, motorina este la 19 și înțelegem că nu se va opri aici. Și iarăși nu înțeleg noua guvernare de ce până în prezent nu a demis conducerea ANRE-ului, cu toate că în parlamentul precedent a fost o votare unanimă practic cu îndemnul ca acei directori din ANRE sau conducerea să plece în demisie. Pe alte structuri s-a aplicat presiune, anume pe structura aceasta nu s-a aplicat. De ce? Chiar nu înțeleg.”
Europa Liberă: Dar care ar fi lămurirea Dvs.?
Corneliu Furculiță: „Eu cred că ei le mai trebuie la unii și acolo sunt majoritatea foștii sau actualii lor colegi din precedentele partide în care ei s-au regăsit. Luați toți directorii de acolo și ei sunt toți colegi de partid ai actualei guvernări.”
Europa Liberă: Dl Untilă a fost coleg de partid?
Corneliu Furculiță: „AIE-1, AIE-2...”
Europa Liberă: Dl Carpov, dl Creangă, cine?
Corneliu Furculiță: „Dl Carpov este membru al PLDM-ului, dl Creangă – membru al PLDM-ului, membru al guvernului comun, împreună cu Maia Sandu au fost în ambele guverne și Carp, Creangă, președinte de comisie ș.a.m.d.”
Europa Liberă: Eu îmi amintesc când socialiștii și Blocul ACUM au fost la guvernare și...
Corneliu Furculiță: „...la guvernare și n-am avut niciun ministru.”
