Виталий Портников: Как украинское гражданское общество пытается противостоять аннексии Крыма? Какие инструменты воздействия важнее – внутренние правовые механизмы или международные? Можно ли действовать, используя рычаги российского правосудия? Обо всем этом мы поговорим с председателем Всеукраинского движения "Сила права", бывшим вице-премьером Автономной республики Крым Андреем Сенченко.
Что реально может сделать ваше движение, если мы понимаем, что с точки зрения российского права Крым – это территория Российской Федерации?
Андрей Сенченко: Мы исповедуем такую точку зрения: последнее, чем должна расплачиваться Украина за свою независимость, – это жизни солдат. Поэтому все, что возможно сделать не военными методами, – должно быть максимально использовано. Я имею в виду экономическое, дипломатическое давление и то, чем мы занимаемся: юридическое давление на государство-агрессор.
В этом смысле есть три направления. Первое – это предъявление претензий, связанных с ущербом, нанесенным украинскому государству и в Крыму, и на Донбассе. Второе – это претензии, связанные с ущербом, нанесенным бизнесу. И третье – это украинские граждане, которые пострадали в результате российской агрессии, оккупации части территории нашей страны. Мы предметно занимаемся третьим направлением, помогаем украинским гражданам, пострадавшим и в Крыму, и на Донбассе.
Виталий Портников: Вы можете привести какие-то примеры, когда можно сказать, что действительно есть результат?
Последнее, чем должна расплачиваться Украина за свою независимость, – это жизни солдат
Андрей Сенченко: Это была новая тема для нашей системы правосудия и для нашей команды, поскольку мы никогда не сталкивались с проблемами, связанными с военными конфликтами. Примерно полгода ушло у нас на разработку правовой стратегии. Мы подняли практически всю судебную практику, начиная с Первой мировой войны и по сегодняшний день, связанную с военными конфликтами в разных странах, с законами, которые регулируют эти возможности, разработали эту стратегию. Она базируется на известной в мире концепции функционального иммунитета государства.
Есть два очень важных принципа. Первый звучит так: если одна страна в своих действиях в отношении другой вышла за пределы суверенных полномочий (а ведение войны, захват нашей территории – это очевидный выход за пределы суверенных полномочий Российской Федерации), то виновная сторона в такого рода действиях не пользуется иммунитетом в судах того государства, на территории которого или в отношении которого эти действия были предприняты.
Второй принцип непосредственно касается граждан и звучит таким образом: если в результате действий одного государства, совершенных на территории другого, погибли граждане другого государства, либо их здоровью или личному имуществу нанесен ущерб, то в этом случае виновная сторона не обладает судебным иммунитетом в судах того государства, на территории которого совершались эти действия.
Таким образом, сейчас действует не только Украина и украинское правосудие – это известный в мире принцип. Я могу привести в качестве примера британский закон о судебном иммунитете 1978 года, который фиксирует именно то, что я назвал. Если, условно говоря, произошла бы агрессия в отношении Великобритании, то никто бы не посылал британских граждан в некие международные суды, они пошли бы в свой британский суд и получили решение. Как его исполнять – это уже второй вопрос.
Виталий Портников: Это самый главный вопрос.
Российская Федерация не признает верховенство международного права по отношению к национальному, хотя весь мир действует иначе
Андрей Сенченко: Самый главный, исходя из того, что Российская Федерация не признает верховенство международного права по отношению к национальному, хотя весь мир действует иначе. Абсурдно опираться на российское правосудие, тем более, когда речь идет о нашей, но оккупированной ими территории.
Я могу привести примеры, когда украинский бизнес, пострадавший на оккупированной территории Крыма, пытался судиться сначала в оккупационных судах на оккупированной территории, но многие дошли до Верховного суда РФ, и те сказали: это все нормально, национализация вашего имущества в Крыму не нарушает ваши материальные права.
Мы открыли и обосновали возможность подачи исков украинскими гражданами в украинские суды. Граждане не лишены возможности подавать иски и в Европейский суд по правам человека. Проблема в том, что, по нашим скромным оценкам, пострадавших в Крыму и на Донбассе от российской агрессии примерно два миллиона человек. Это семьи погибших военных и гражданских, это раненые и покалеченные военные и гражданские, это наши военнослужащие, побывавшие в плену на этой необъявленной войне, это гражданские лица, незаконно лишенные свободы, подвергшиеся пыткам. Это также граждане, утратившие личное имущество, и вынужденные переселенцы. Вот примерно два миллиона таких пострадавших только на свободной территории Украины.
Я думаю, никто не может представить два миллиона исков в Европейский суд по правам человека, мы понимаем, что этот суд не способен рассмотреть такой вал, а каждый пострадавший имеет на это право. Поэтому судебная система страны должна принять на себя эту нагрузку, и она ее принимает.
Виталий Портников: Что она потом делает?
Андрей Сенченко: Исполнение решений украинского суда в этом смысле не сложнее, чем исполнение решений ЕСПЧ или Международного суда ООН. Мы не рассчитываем на добрую волю агрессора, именно поэтому в качестве меры обеспечения исков наших граждан нам удалось в украинском суде арестовать право требования Российской Федерации на три миллиарда долларов кредита, который у нас называется кредитом Януковича. Это кредит, выданный путинским режимом режиму Януковича в 2013 году. Это та сумма, о которой идет спор между двумя государствами в лондонском суде. До тех пор, пока там не поставлена точка, мы это рассматриваем как возможность. Но если, не дай бог, государство Украина проиграет лондонский суд, тогда начинают работать требования граждан, признанные украинским судом, соответственно, работает наш арест, наложенный судом, и мы его неоднократно продублировали во многих судах. То есть Российской Федерации придется платить.
Виталий Портников: Но в таком случае вы забираете деньги не у Российской Федерации, а у Украины.
Граждане не лишены возможности подавать иски и в Европейский суд по правам человека
Андрей Сенченко: Это игра слов. Если государство Украина проиграет суд в Лондоне, то суд подтвердит право требования Российской Федерации на эту сумму. То есть дилемма украинского государства будет такая: или отдавать деньги государству-агрессору, или провести зачет встречных требований и выплатить все это по судебным решениям украинским гражданам. Третьего варианта не будет.
У нас в процессе рассмотрения находятся сегодня более семи тысяч заявлений граждан. По части уже есть решения, вступившие в законную силу, их уже более сотни. Готовятся десятки тысяч заявлений в украинские суды. Понятно, что решения по ним будут выходить постепенно, и украинское государство будет постепенно выплачивать деньги.
Например, Голосеевский суд Киева принял решение по заявлению вынужденной переселенки с Донбасса, и сумма компенсации морального и материального ущерба составила порядка 40 тысяч евро. Это сумма не для похода в гастроном, а для того, чтобы человек, в результате российской вооруженной агрессии лишившийся жилья и вынужденный выехать со своей малой родины, приобрел жилье, получил возможность нового старта в жизни. Это справедливо.
Но этого российского кредита хватит примерно на 3–3,5% украинских пострадавших, исходя из реальной корректной оценки нанесенного ущерба. Поэтому мы работаем над арестом других российских активов на территории Украины и за рубежом.
Мы, в отличие от оккупантов, не трогаем имущество российских граждан. Если они в чем-то виноваты, то они могут стать объектом санкций. Мы не затрагиваем имущественные права российских компаний на территории Украины. Опять-таки, если они в чем-то виноваты, то они могут попасть под санкции, но не под экспроприацию собственности. Но там, где есть доля государства, в части доли государства мы будем арестовывать имущество и, таким образом, давить и заставлять выплачивать.
Виталий Портников: А вы сами потеряли что-то в Крыму в результате всех этих событий?
Нам удалось арестовать право требования РФ на три миллиарда долларов кредита, который у нас называется кредитом Януковича
Андрей Сенченко: Я – точно такой же вынужденный переселенец, как и несколько десятков тысяч крымчан, более полутора миллионов украинских граждан, жителей Донбасса и Крыма. Все мое имущество, которое было перечислено в моей депутатской декларации (а я был очень корректен в этом вопросе, указывал все), оккупанты объявили собственностью так называемой Республики Крым. Например, в здании в центре Симферополя, где находился мой депутатский офис, которое принадлежало мне как физическому лицу, теперь находится одно из подразделений управления ФСБ по Крыму и Севастополю.
Виталий Портников: Почему в Крыму стали национализировать частную собственность?
Андрей Сенченко: Это политическая воля, коррупционные интересы, которые определяют, что и как делать. То, что Кремль и Верховный суд РФ соглашаются с тем, что происходило в Крыму, означает, что они абсолютно разделяют такую линию поведения. Кстати, когда мы говорим о поведении мародеров в Крыму, то они в значительной степени копируют поведение Путина. Они вместе с Берлускони, незаконно приехав в оккупированный Крым, поехали в нашу Массандру и устроили там гулянку, на которой выпили бутылку хереса 1775 года розлива, аукционной стоимостью более миллиона евро.
Виталий Портников: Это вопрос к администрации Массандры, как она может подавать на подобных мероприятиях вина такой стоимости.
Андрей Сенченко: Приведу другой пример: санаторий "Айвазовский", принадлежащий достаточно известному украинскому предпринимателю. Он этот санаторий очень долго холил, лелеял, вылизывал, сделал из него жемчужину. Его объявили собственностью Республики Крым, потом передали Управлению делами президента РФ, и верхушка российской власти считает не зазорным там останавливаться, приезжая в командировки.
Виталий Портников: Когда там, условно говоря, проводят все процедуры, которые в Москве называют процедурами в рамках международного права: решение Верховного совета Автономной республики Крым, референдум, – и записывают все это в российское законодательство, для меня это понятная логика действий. Это для того, чтобы потом сказать: видите, народ проголосовал, создал независимое государство, мы это государство приняли в Российскую Федерацию. Мы сейчас не обсуждаем качество этих решений, но они понятны логически. Но когда есть право собственности, и фактически республика Крым в составе Российской Федерации признается правопреемником Автономной республики Крым, все говорят: вот до этого дня был такой статус, а с этого дня стал такой, поэтому право собственности остается священным. У одних людей эту собственность отнимают, а у других – нет, и вот это для меня действительно до сих пор необъяснимо.
Андрей Сенченко: Они под видом отъема каких-то стратегически важных объектов на самом деле отнимали то, что каждому из них понятно и близко из их прошлого. Если Аксенов, имея в прошлом криминальную кличку Гоблин, включил рынки в списки на национализацию – это понятно из его юности. Причем это было сделано невзирая на то, что эти рынки принадлежали потребительской кооперации, то есть у них тысячи и тысячи совладельцев, но все это отняли. Им близки были по духу заправки. Константинов, спикер оккупационного парламента, объявил собственностью республики Крым предприятие "Крымжелезобетон" – это ведущий производитель строительных материалов в Крыму (там было 800 работающих, более 600 миноритарных акционеров), поставил менеджмент из своей бизнес-структуры, и это все работает на него, хотя числится теперь государственным унитарным предприятием. То есть грабили, не стесняясь, и даже не очень сильно пытались завернуть все это в красивую обертку.
У одних людей собственность отнимают, а у других – нет, и вот это для меня необъяснимо
Виталий Портников: Вас не смущает такой вариант, когда территорией после того, как она перешла в состав другого государства, руководят практически те же самые люди и элиты, которые осуществляли там руководство и до аннексии, в том числе, руководство финансовыми потоками?
Андрей Сенченко: На самом деле сейчас в Крыму не совсем то же самое. Оставили в качестве ширмы этих названных персонажей (Аксенов, Константинов), но, по сути дела, они обставлены людьми преимущественно с корнями в российских спецслужбах. Я напомню: длительное время представителем президента Российской Федерации в так называемом Крымском федеральном округе был господин Белавенцев, известный еще по скандальной российской структуре под названием "Славянка", которая в свое время грабила российскую армию. Этот Белавенцев, находясь в Крыму, по сути дела, инспектировал, решал, что делать с этим имуществом. То, что попривлекательнее, делила между собой кремлевская элита, верхушка спецслужб и российских вооруженных сил, а кое-какие крошки со стола оставляли местным гоблинам за то, что они оформляли все это своими решениями.
Виталий Портников: Вы рассчитываете, что все украинские судебные решения когда-нибудь станут достоянием российского права? Придет такой момент или нет?
Андрей Сенченко: Мы не можем повторять действия оккупантов, наша главная задача – быть максимально корректными с точки зрения всех процессуальных нюансов. Поэтому у нас не проходит ни одного заседания суда по рассмотрению такого рода заявлений без наличия подтверждения, что Российская Федерация уведомлена о времени и месте, и российская сторона в ста процентах случаев получает весь набор документов, предусмотренный украинским законодательством. То, что они пока игнорируют эти судебные процессы и не пользуются своим правом на подачу апелляции, – это их право, но они участники процесса. И, что бы они ни говорили, мы очень щепетильны в этих действиях, потому что понимаем, что в определенный момент им все-таки придется вступить в эти процессы, и мы к этому абсолютно готовы.
Виталий Портников: Сейчас в Крым приезжает огромное количество граждан Российской Федерации, они покупают там имущество (нередко, кстати, с сомнительными корнями или наоборот, национализированное и проданное). Эти люди никогда не были гражданами Украины, никогда не участвовали в украинском правовом процессе. Возникает вопрос, который задают сейчас политикам в Киеве: если вдруг когда-то Крым вновь станет частью Украины, какова будет судьба этих людей и их собственности?
Мы не можем повторять действия оккупантов, и мы должны быть максимально корректными с точки зрения всех процессуальных нюансов
Андрей Сенченко: Здесь не только вопрос собственности. Все те, кто приехал на плечах оккупантов, то есть после 20 февраля 2014 года, должны будут по жесткой хорватской схеме в очень короткий срок поехать домой. А дальше, если эти люди не совершали преступлений на нашей территории, они как туристы могут оставаться там столько, сколько положено нерезиденту пребывать на территории соседнего государства, не больше. Но ни о каких правах, которые они обрели, речь не идет.
Безусловно, жизнь идет, кто-то продавал какие-то объекты собственности, кто-то уехал на континент, продал свою квартиру, и если не возникает претензий со стороны тех, кто продавал, и расчеты произошли корректно, то право собственности за человеком останется. Но он не сможет там стать резидентом просто потому, что он приехал вместе с оккупантами.
Есть очень важный вопрос: что делать с двумя паспортами у двух миллионов человек, когда мы вернем Крым.
Виталий Портников: Украина же не признает российский паспорт.
Андрей Сенченко: Тут должен быть определенный срок – допустим, год, и в течение этого года каждый украинский гражданин, проживавший на территории Крыма до начала оккупации, должен добровольно задекларировать, гражданином какой страны он хочет быть.
На территории Крыма есть определенная прослойка глубоко пожилых людей (например, вдовы военных), для которых Крым – это место жительства, но не их родина. Они просто демобилизовались с Северного фронта, с Камчатки. Этих бабушек не нужно мучить, если бабушка говорит, что хочет умереть россиянкой, ради бога. В этом случае она заполняет декларацию, отказывается от украинского гражданства, оставляет свой российский паспорт, автоматически получает пожизненный вид на жительство, и ее имущественные права никак не затрагиваются, но пенсию платит Москва, и она не голосует. Это справедливо.
Сажать людей или устраивать зверства точно никто не собирается
Если она сказала, что порвала или потеряла свой украинский паспорт, но он остался в заднем кармане и всплывает, то должен быть жесткий административный штраф. Аналогичным образом если те, кто декларирует, что они были вынуждены получить оккупационный аусвайс, пропуск по оккупированной территории, подтверждают свой статус как украинские граждане, сдают аусвайс, утверждают, что они отказались от российского гражданства, в этом случае эти люди пользуются всеми правами, включая избирательные права, пенсионное обеспечение и так далее. Но, опять-таки, если человек начнет говорить, что не получал российский паспорт или порвал, выкинул его, а потом он у него где-то всплывет, то должна быть жесткая административная ответственность в виде огромного штрафа, которая отбила бы желание манипулировать двумя паспортами.
Виталий Портников: Где механизмы контроля? Ведь среди ваших коллег по Верховной Раде Украины, с которыми вы работали многие годы, тоже было немало людей, у которых в заднем кармане был российский паспорт.
Андрей Сенченко: Должно быть введено законодательство, в том числе, очень жесткий штраф. Сажать людей или устраивать зверства точно никто не собирается, все эти страшилки ни к чему. Но если ты сказал: "Я хочу быть украинским гражданином, пользоваться всеми правами и нести определенную ответственность как гражданин", – тогда это вот так. Если ты проживал в Крыму до оккупации и хочешь быть российским гражданином, тоже не будет никакого насилия. Если после оккупации – тоже без насилия, но в короткий срок – до свидания, на историческую родину.
Виталий Портников: На мой взгляд, сравнение с хорватской схемой не очень корректно. Ведь люди, которых выселяли или которые уезжали с тех территорий, над которыми Хорватия восстановила свой суверенитет, жили там десятилетиями, имели собственность, были и до этого гражданами Социалистической республики Хорватия, были сербами. Это, скорее, в какой-то мере балтийская схема. Мы восстанавливаем правовой статус, который был до момента аннексии, и люди, которые жили там до аннексии, имеют все права, вне зависимости от того, какое гражданство они захотят оставить, а люди, которые жили после аннексии, не признаются законными жителями.
Граждане каждой страны соглашаются с определенным лидером, терпят его поведение, но когда-то за это надо расплачиваться
Андрей Сенченко: Я хотел бы вернуться к теме судов против государства-агрессора. На мой взгляд, это возможное начало внедрения цивилизованного механизма предостережения от агрессии.
В свое время был военный конфликт между Ираком и Кувейтом. Тогда война длилась двое суток, а после этого было семь месяцев оккупации. Общая сумма претензий, предъявленных Кувейтом Ираку, составила 462 миллиарда долларов. Если два миллиона украинских граждан, пострадавших от российской агрессии, от захвата нашей территории, подадут иски против Российской Федерации, и если расчет ущерба будет проведен корректно, исходя из практики Европейского суда по правам человека, то в этом случае общая сумма претензий составит сто миллиардов долларов. На примере Хусейна, которого уже больше десятка лет нет в живых, иракские граждане, выплачивая налоги своему государству, понимают, что значительная часть этих средств не вернется им в виде каких-то социальных благ, новых дорог, больниц и так далее, а будет выплачена соседнему государству, в отношении которого был этот акт агрессии.
Я думаю, это не единственный, но, может быть, эффективный механизм воздействия на мозги. Граждане каждой страны соглашаются с определенным выбором, с определенным лидером, наверное, терпят его поведение. Но когда-то за это надо расплачиваться.