Linkuri accesibilitate

100 de ani după Marele Război: încotro se îndreaptă lumea?


Punct și de la capăt: de la Marele Război la războaiele hibride
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:44:03 0:00

Punct și de la capăt: de la Marele Război la războaiele hibride

Vasile Botnaru în dialog cu istoricul Virgil Pâslariuc și sociologul Petru Negură.

Bine v-am găsit, doamnelor și domnilor! La microfon e Vasile Botnaru, moderatorul emisiunii „Punct și de la capăt”. Trăim într-o lume neprietenoasă, uneori, chiar periculoasă. Nu din cauza condițiilor climaterice, dar din cauza a ceea ce face omul. Și omul procedează inuman. Paradoxal, nu? Gândiți-vă la Primul Război Mondial, gândiți-vă la ce a învățat omul din acea conflagrație, care se părea că va fi ultima, dar n-a fost să fie. Despre asta discutăm astăzi. Cu cine, aflați imediat.

Vasile Botnaru
Vasile Botnaru

După ce au trecut o sută de ani de la sfârșitul Primului Război Mondial, omenirea își dă seama că nu s-a îngrozit destul, ba dimpotrivă, mai încearcă, pentru că, după Primul Război Mondial, în scurt timp s-a produs cel de-al Doilea. S-a sfârșit cu Hiroshima. Acum vedem Siria, care generează refugiați și tragedii. Și Războiul Rece, care se încălzește. Și de asta am zis să încercăm și noi să ne convocăm asemenea politicienilor, care se convoacă la Paris, să ne convocăm și noi pentru o discuție despre ce a învățat lumea din Primul Război Mondial. Sunt tinerele generații care au senzația că nici nu a fost așa ceva, cărora trebuie să le povestești ce a fost, eventual în romane sau în documentare, sau în manuale de istorie. Și astăzi, tocmai din această cauză, l-am invitat pe istoricul Virgil Pâslariuc și pe sociologul Petru Negură.

100 de ani după Marele Război: încotro se îndreaptă lumea?
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:35:50 0:00
Link direct


Europa Liberă: Dl Pâslariuc, dacă ar fi să facem un mic articol enciclopedic, ce înseamnă Războiul Mondial, de la ce a început și cum a fost posibil să se încheie?

Virgil Pâslariuc: „Asta-i problema că acum se discută foarte mult dacă s-a încheiat el, fiindcă al Doilea Război Mondial de fapt este văzut ca o continuare a Primului. Este și celebra expresie a mareșalului Foch, care atunci când i-au spus despre încheierea păcii de la Paris, a spus: „Aceasta nu este o pace, acesta este un armistițiu pe 20 de ani”. A fost exact, profetic.”

Europa Liberă: Adică s-a tras cenușa peste jăraticul mocnind?

Virgil Pâslariuc
Virgil Pâslariuc

Virgil Pâslariuc: „Deci a fost o profeție, fiindcă exact peste 20 de ani a izbucnit, deoarece nu s-au rezolvat problemele Primului, deci n-au putut statele să soluționeze ceea ce a generat Primul Război Mondial. Se discută de ce este numit mondial. Pentru că este primul război, noi îi spunem total, este un război care s-a dus nu atât împotriva – cum era până atunci, în perioada, așa, mai romantică –, împotriva armatelor, împotriva unui dușman, cum zicem noi, convențional, dar împotriva societății adverse. Toți erau declarați inamici, nu numai militarii, dar și civilii, adică cei care erau resursele, de aceea și numărul...”

Europa Liberă: Pardon, să facem aici un asterisc, că lumea care ne ascultă, se uită trebuie să facă deosebire între războiul civil, pe intern, unde sunt facțiuni, grupări care luptă între ele, Mahno împotriva bolșevicilor, belocehilor ș.a.m.d. și există războiul mondial, când state, coaliții, Antanta... De ce s-a produs această încleștare?

Virgil Pâslariuc: „Bine, cel mai simplu ar fi să spunem că s-au ciocnit niște interese, le zicem noi, globale ale unor state, ale unor mari corporații, monopoluri, fiindcă noi vorbim acum despre ultima fază a revoluției industriale, când piețele de desfacere deja erau la nivel global și au intrat în conflict pentru împărțirea acestor piețe de desfacere câteva blocuri de state, care s-au împărțit între ele. Este Antanta și Puterile Centrale – Germania, Austria – și Franța, Anglia și Rusia de cealaltă parte. Și de ce se spune război mondial? Fiindcă el s-a prelungit, de fapt, era și lupta pentru moștenirea colonială, inclusiv în Africa, în Asia, chiar dacă acolo nu s-au dus decât foarte local aceste...”

Europa Liberă: Adică s-a re-croit harta lumii?

Virgil Pâslariuc: „S-a încercat, da, resetarea. Deci, ideea veche a balanței europene s-a lovit la un moment dat de conflictul dintre două blocuri mari de state și a încercat o nouă resetare a lumii, care n-a reușit, apropo. Și abia după 1945, după al Doilea Război Mondial, când s-a creat acest sistem bipolar, cât de cât s-a așezat și acum noi suntem de fapt la a treia recroire după Războiul Rece și căderea comunismului.”

Europa Liberă: Mai târziu o să vă întreb dacă e posibilă recroirea a treia fără o deflagrație mondială. Da, Petru...

Petru Negură: „Apropo de refacerea hărții mondiale. Este important, și Virgil poate o să fie de acord cu mine, este important că au dispărut trei mari imperii. Deci, Imperiul Habsburgic, Imperiul Rus și Imperiul Otoman, în urma cărora au apărut pe hartă foarte multe state-națiune. S-a fărâmițat harta lumii, lucru care era cumva inovator.”

Europa Liberă: Am înțeles. O completare necesară în acest articol enciclopedic. Pe Dvs., sociologul, vreau să vă întreb: pornind de la această premisă că monopolurile, capitaliștii au încercat să reîmpartă spațiile, piețele ș.a.m.d. și s-a pornit războiul acesta total, cum s-a întâmplat și cum se mai întâmplă că cetățeanul, comunitățile pașnice prin definiție s-au antrenat în momentul în care țarul a spus: „să-i omorâm pe francezi sau, invers, pe nemți”, cetățeanul a pus mâna pe arme și a fost de acord să fie gazat, să trimită copiii? Cum de s-a întâmplat și dacă s-a trezit sau când s-a trezit din această hipnoză a războiului?

Petru Negură
Petru Negură

Petru Negură: „Pe lângă factorii mari economici, interesele economice, mai există un interes care era cumva adiacent sau era într-o oarecare legătură cu factorul economic, este emergența statelor-națiune, și anume a mișcărilor naționale, a naționalismelor în secolul XIX. Adică în perioada când existau marile imperii au fost niște mișcări naționale, care ulterior au fost numite prin termenul naționalism, adică niște revendicări de creare a unor state pe niște teritorii considerate naționale, inclusiv statul român, care a apărut în 1859 și care s-a emancipat de Imperiul Otoman. Ce s-a întâmplat în secolul XIX, a fost și o mare școală, un mare proces de educație a populațiilor în spiritul național. Cum spunea un istoric american, Eugen Weber, de altfel de origine român, cum niște țărani au devenit francezi. Deci, un lucru este valabil pentru toți – cum țăranii au devenit români, cum țăranii au devenit bulgari ș.a.m.d.? Învățând să fie francezi, bulgari, ruși, maghiari ș.a.m.d., acești oameni au învățat să se plaseze în topica asta, în harta asta mondială în termeni de noi și ei, noi și ceilalți, noi și dușmanii noștri.”

Europa Liberă: Și dreptul de a-i omorî...

Petru Negură: „Asta am învățat-o la școală. Ceea ce învățăm noi și am învățat și în perioada sovietică și acum, mai recent, cumva există mai nuanțat, mai eufemizat cumva topica asta de noi și ceilalți. Noi asta învățăm cumva și în presă, apropo. În 1914, omul de rând era deja pregătit – cine este dușmanul, noi suntem buni, ei sunt răi. Mai exista și o chestie că dușmanul acesta extern avea și o reflecție internă, adică exista și un dușman intern, care subminează opera asta a statului-națiune, a statului național, a națiunii noastre și ne vrea răul.”

Europa Liberă: Haideți să bobinăm un pic înapoi filmul. De exemplu, în Evul Mediu cneazul, boierul spunea așa: „Toți șerbii mei – sub arme, pentru că vin tătarii să ne ia femeile și grâul”. Ca și cum spiritul acesta războinic de apărare, de cetate era justificat. Când s-a produs declicul acesta, spiritul acesta civic, oștenesc a devenit contraproductiv sau sinucigaș?

Virgil Pâslariuc: „Apropo și în Evul Mediu lucrurile nu erau atât de simple. De exemplu, puțin se vorbește, dar Ștefan cel Mare, de exemplu, la 1476, când a venit sultanul aici în expediția ceea a lui, oastea mare la un moment dat a venit la el și a spus că „dă-ne drumul acasă, fiindcă tătarii ne-au atacat familiile și noi nu putem sta cu tine”. Și el a luptat numai cu oastea mică, unde a culcat-o. Deci nu este sentimentul acela patriotic. Și el n-a putut face nimic, fiindcă el era legat cu acele, hai să spunem, acele legături feudale, cum le zicem noi, doar cu boierimea. Și boierimea a rămas lângă el. Crearea spiritului civic, într-adevăr, aici e bună întrebarea, fiindcă națiunea care se creează pe orizontală, pe egalitatea aceasta a legii tuturor în fața legii, libertățile, drepturile egale, ele creează un corp comun. Este vorba nu atât de crearea națiunilor, statului național pe noi criterii. Și ceea ce vorbeați Dvs., deci la 1914, într-adevăr, a fost o situație paradoxală. Bine, după o lungă perioadă de pace, de la 1871, deci era La Belle Époque celebra, chiar se vorbea de o oboseală anumită, de atâta bine toți voiau război, toți erau gata să intre în conflict, chiar se discuta la un moment dat că a fost o criză a ideii de progres, generată în secolul al XIX-lea, că rațiunea poate soluționa toate problemele umanității rațional. Noi suntem oameni inteligenți, raționali și noi ne vom așeza și ne vom înțelege. Ei, nu s-a întâmplat, fiindcă Freud încă la începutul secolului XX, la 1900, spunea că nu, este foarte mult în irațional, în subconștient. Și acest irațional a răbufnit în 1914 într-un război care s-a declanșat. Repet: toți credeau, apropo, că el se va termina foarte repede. Până la Crăciun, noi câștigăm toți. S-a început în august, la 1 august, și toți vor câștiga. Ei, când războiul acesta a devenit de durată, când el a devenit un război cu o moarte ubicuă, așa cum spunea Remarque, deci, ea era generalizată, în primul rând, aceste tehnologii, apariția artileriei care omoară omul, tu nici nu-l vezi, tu apeși butonul și gata...”

Europa Liberă: Ca să nu mai zic de gaze.

Virgil Pâslariuc: „Exact! Sau apariția acestor gaze, iperite ș.a.m.d. Deci au schimbat cu totul percepția asupra războiului și a apărut după Primul Război Mondial acea generație pierdută, despre care se spunea, schilodită, nu atât fizic, cât moral, în primul rând, fiindcă ei au pierdut sensul, ei au văzut atâta moarte și întrebările pe care și le puneau ei erau: „Dar de ce? De ce noi stăm în tranșeele astea? Patru ani suntem mâncați de purici și de guzgani, pentru ce? Pentru ce idealuri noi suntem puși aici să murim? Dacă încercăm să fugim, pe noi ne prind și ne omoară ca pe dezertori. Care sunt condițiile?” Și iată aceste întrebări care au fost puse în generații, apropo care și în literatura română la Camil Petrescu sunt puse ș.a.m.d...”

Europa Liberă: În „Ultima noapte...”

Virgil Pâslariuc: „Da, exact. Adică ei și-au pus întrebarea: Dar în ce măsură noi justificăm aceste legături pe care le-am numit noi națiune și de ce noi trebuie pentru acest ideal, această ficțiune, în fond, să murim?”

Europa Liberă: Întrebările au rămas în vigoare și există numaidecât cineva care vrea să le înăbușe, așa înțeleg eu, pentru că în ‘92 oamenii care au fost în Transnistria să lupte, mai ales după ce au fost trădați de autorități, tot așa se întrebau: Eu de ce trebuie să rămân fără un picior sau și fără cap, ca să ce? Viața mea nu cumva îi mai scumpă decât idealul acesta iluzoriu? Și întrebările astea cu regularitate apar. Eu vreau să vă întreb pe Dvs., sociologul, dacă omenirea, individul, colectivitățile au un spirit de apărare împotriva războiului și cum el se inhibă premeditat, mai ales? Dacă Rusia produce arme cu care se laudă Putin în fața omenirii, firește, el trebuie să le testeze. Unde-i mai bun poligonul decât în Siria? Și atunci îl zădărăște pe adversar și testează armele și după aia le scoate în Piața Roșie, ca să arate că el îi cel mai tare în parcare. Dar în timpul acesta 180 de milioane de ruși oare chiar vor să moară de dragul acesta? Asta ar fi întrebarea.

Petru Negură: „Nu cred că vor să moară. Și spuneam despre acest sistem de învățământ universal și obligatoriu, care a fost o invenție a secolului al XIX-lea și care crea cetățeni loiali statului și națiunii, și regelui, eventual, și, în orice caz, statului de care aparțineau. Acest sistem de învățământ nu a creat totuși niște oameni absolut depersonalizați. Da, le-a insuflat cumva acest sentiment patriotic, dar care avea totuși limitele sale. Și în Primul Război Mondial, de exemplu, existau foarte multe sentimente defetiste, despre care vorbea și Remarque, despre care vorbea și Louis-Ferdinand Céline, acel carnagiu generalizat în care erau aruncați oameni simpli. Și, prin urmare, nimeni nu vrea să lupte cu arma în mână, cu prețul propriei sale vieți. Asta este clar. Și pentru asta există statele naționale.”

Europa Liberă: Să pun altfel întrebarea: japonezii au devenit pașnici după ce au avut Hiroshima și Nagasaki?

Petru Negură: „Nu, nu cred.”

Europa Liberă: Statul, dar și cetățenii, vulgarizând o percepție, japonezii și-au văzut de computere, de construit mașini, de robotizat, de valorificat puținul pământ pe care îl au. Oare asta-i condiția: s-o pățești, ca să te ridici?

Petru Negură: „Virgil spunea adineaori despre raționalizare, despre o formă de modernizare, care a avut loc în sec. XIX, despre această ideologie a progresului, despre faptul că progresul ne face neapărat mai buni ș.a.m.d. Eu cred că Primul Război Mondial a fost, particularitatea lui foarte distinctă cumva este că a devenit un proces raționalizat de nimicire a celuilalt. Și lucrul acesta a fost făcut cumva strategic, foarte bine pus la punct, tehnologic, deci cu armament foarte sofisticat deja la acea oră.”

Virgil Pâslariuc: „Violența organizată...”

Petru Negură: „Prin urmare, și profesionalizarea militarului este că el nu era doar patriot; era patriot, dar era și un fel de profesionist, care era la locul lui pentru a nimici și a o face într-un mod cât mai eficient cu putință.”

Europa Liberă: Am vrut până aici să prezentăm un fundal, o listă de culori. Pe acest fundal se adună liderii celor mai importante state, națiuni la Paris și consemnează o sută de ani de la sfârșitul războiului. Despre ce vor fi vorbind ei la masă, când ei în continuare sunt adversari, Doamne ferește, vor ajunge pe câmpul de luptă? Lumea normală vede Primul Război Mondial ca un morman de cranii ca în tabloul cunoscutului Vereșceaghin, dar oare cei care se așază astăzi la masă ca să consemneze văd la fel bilanțul? Haideți să încercăm să ne imaginăm ce discută ei.

Virgil Pâslariuc: „Când aduci un omagiu, tu încerci să trimiți un apel public că noi am învățat, într-un fel, lecțiile Primului Război Mondial. Apropo, Primul Război Mondial așa și se numește Marele Război în tradiția occidentală, distinct cumva, pentru că el a fost cauza, sursa a tot ce s-a întâmplat.”

Europa Liberă: După care e eclipsat de Marele Război pentru Apărarea Patriei?

Virgil Pâslariuc: „Da, acolo, da, a venit, fiindcă era primul război, acela de la 1812. La ruși e altă socoteală. Dar, evident, adunarea acestor lideri trebuie să trimită o percepție publică că, de fapt, toate problemele pot fi soluționate, se pot discuta lucrurile, numai că în ziua de astăzi însăși natura războiului se schimbă. Noi discutăm, în general, despre o nouă fază. Încă Nobel spunea că umanitatea va fi salvată atunci când va fi inventată o așa armă distructivă de care toți să se sperie. Ea a fost inventată, da? Arma nucleară, de fapt, este o armă universală de reținere. Războaiele cărora noi le zicem convenționale...”

Europa Liberă: Принуждение к миру (Constrângere pentru pace).

Virgil Pâslariuc: „Exact! Bâta asta sperietoare, ea are valoare în primul rând simbolică, fiindcă toată lumea își dă seama că, dacă se declanșează războiul, se termină tot. Deci, acest război nuclear, oricâte Putin ar spune ș.a.m.d., el total va schimba omenirea. Deci, aici nu-i ca în războaiele convenționale: s-au luptat, au obținut teritorii și s-a terminat. Schimbări climaterice, distrugeri de milioane, deci viața va fi cu totul alta pentru toate generațiile...”

Europa Liberă: Dacă va mai fi viață...

Virgil Pâslariuc: „Exact! Va fi privilegiată, de fapt, acea populație care va muri prima, fiindcă prin ce carnagiu și prin ce suferințe va trece generația care va supraviețui, acei puțini, da, va fi inimaginabil, fiindcă ei, în primul rând, nici nu sunt adaptați. Deci ce se așteaptă de la acești oameni, politicieni? Ei se adună și ei vor să transmită totuși aceste semnale că indiferent, da, există probleme pe plan mondial, dar noi în fond suntem capabili, chiar dacă suntem adversari, cumva să ținem în frâu această armă. Problema este că apar tot mai multe întrebări dacă ei sunt capabili, dacă există suficientă conștiință ca ei să țină acest proces, dacă apar tot feluri de scenarii că ce înseamnă dacă tehnologiile vor declanșa singure acest război ș.a.m.d. Adică, în fond, problemele există și frica crește, dar, repet, și cred că vom reveni, natura războiului modern se schimbă.”

Europa Liberă: Dar cum îi posibil să găsească un limbaj sau un numitor comun și mai dificil în condiția în care Macron, Merkel, Trump consideră că acapararea Crimeii a fost ilegitimă, că, de fapt, Putin stă mereu cu chila în tureatcă, cum se zice la țară, și trebuie să-și zâmbească, să elaboreze o strategie pașnică generală, dar, între timp, cât ne uităm în ochi eu îți mai iau din buzunar portofelul și zicem nu, dar noi nu ne omorâm, noi numai ne luăm portofelul.

Petru Negură: „Aș spune că războiul, și războiul hibrid, și formele astea foarte hibride de beligeranță au dat naștere la un fel de formă de guvernare. O intervenție, cum este cea din Crimeea sau este cea din Donbas și cea din Transnistria, de altfel, permite o anumită formă de guvernare și la distanță, și în teritoriile apropiate, și în străinătatea apropiată etc. Deci, în general, aș spune că războiul modern, inclusiv de la 1914 încoace, sunt niște contexte foarte bune pentru a guverna totalizant și totalitar pe care am putea s-o numim, pentru că asta-i o altă invenție a Primului Război Mondial: totalitarismele. Atunci au apărut formele de guvernare și tot felul de politici, de populație...”

Europa Liberă: Vezi Mussolini, vezi Hitler...

Petru Negură: „...tot felul de inginerie socială la scară foarte largă, atunci când puteai să strămuți populațiile dintr-o parte în alta, fără să fii întrebat de ce.”

Europa Liberă: Da, să pedepsești cecenii și ingușii doar pentru că-i bănuiești de colaborare?

Petru Negură: „Exact. Pentru că erau suspectați de a fi colaborat cu inamicul ș.a.m.d., pe când populațiile erau nimicite efectiv în Primul Război Mondial.”

Europa Liberă: Deci, punctăm: războiul este convenabil unei guvernări autoritare, care nu vrea să se complice cu mecanisme democratice, îi plictisită de armonie și de rațiune. Și atunci vă întreb: în societate, pe vremea Primului Război Mondial, dar acum există instituții care se pot opune eficient? De exemplu, instituția Bisericii, care e pașnică prin definiție, deși capelanii sfințesc tancurile? Sau instituția mamelor care se opun înrolării? Există asemenea instituții care ar putea avea voce?

Virgil Pâslariuc: „Bine, haideți un pic totuși să redefinim. Iată, astăzi se discută foarte mult despre ceea ce este un concept, nou război. Deci, un nou tip de război, care apare după ce se încheie Războiul Rece, se vorbește despre un război care nu se mai duce, s-a numit el hibrid, deci el se duce prin alte mijloace. El se duce nu neapărat de state, nu este un război interstatal, el este dus de anumite grupuri, putem să le numim grupuri oligarhice, mafiote, cum vreți, care apar atunci când statele, instituțiile încep să cedeze din autoritate și atunci aceste grupuri care încearcă să utilizeze resursele la maximum ale unui teritoriu sau ale unui stat pot să folosească acel război împotriva inclusiv a propriilor cetățeni, fiindcă războiul modern, acest hibrid, deci el este unul care se duce prin mijloace, noi le zicem neconvenționale, deci prin fake news-uri, prin utilizarea legilor. Ca în Crimeea, da? Deci, practic, nu s-a tras niciun foc, principalul era dominarea politică asupra societății, asupra populației civile. Ei pur și simplu au venit, acei „omuleți verzi” au venit și au zis că, iaca, noi de acum înainte avem aici o altă autoritate, ea a fost pregătită ș.a.m.d.”

Europa Liberă: Dar planul l-a făcut Putin, că el a recunoscut?

Virgil Pâslariuc: „Da, da! Și statul, statul acela care deținea, el a pierdut controlul, statul ucrainean asupra Crimeii, fiindcă populația deja nu mai era loială. Sau cum la noi a fost în Transnistria. La noi sigur că războiul a avut și aceste forme convenționale, de asta se și numește hibrid, dar, în fond, statul Republica Moldova nu avea pârghii, nu avea autoritate asupra malului stâng.”

Europa Liberă: Am înțeles ideea Dvs. De exemplu, ChVK „Vagner”, despre care se vorbește, iată o grupare particulară, care își scoate profituri din asta, recrutează, acum, mai nou, a obținut și se discută în Duma de Stat legea care să le interzică militarilor să folosească internetul, localizarea lor, pentru că și-au dat seama că militarii trădează de fapt operațiunile astea, Donbas și Siria. Iată ilustrația pentru ceea ce spuneți Dvs. Dar, iarăși vă întreb: există instituții, mai ales în condițiile în care statul, același Putin atotputernic va pierde controlul asupra acestor grupări, ele vor începe să-l manipuleze, să dea coada din câine și nu invers? Pentru această situație există instituții care efectiv pot să aibă o voce, cel puțin, să trezească populația? Și insist asupra Bisericii, că Biserica are una din porunci, nu? Nu omorî.

Petru Negură: „Îmi pare rău, dar Biserica nu a jucat un rol foarte bun nici în Primul Război Mondial și nici în al Doilea Război Mondial, dimpotrivă, împreună cu puterile laice n-au făcut decât să asmute încă și mai tare populațiile una împotriva celeilalte.”

Virgil Pâslariuc: „Mă scuzi, Petru, deci noi acum vorbim de războaie identitare mai mult, inclusiv pe filiera religioasă.”

Europa Liberă: Se înregimentează...

Virgil Pâslariuc: „Deci, aici mai degrabă a fost un catalizator al acestora.”

Petru Negură: „Și în Primul Război Mondial au ieșit preoții și au binecuvântat trupele care mergeau la război, și în al Doilea la fel. Mai mut decât atât, și Biserica Catolică, și Biserica Ortodoxă au fost mute la Holocaust și la tot felul de grozăvenii care s-au întâmplat în al Doilea Război Mondial. Lucrul acesta s-a întâmplat și mai târziu. De fiecare dată, Biserica este aliatul numărul unu al puterilor laice și, îmi pare rău, nu cred că Biserica ar putea acum să joace un rol bun pentru pacificare, pentru solidarizarea oamenilor împotriva războiului, dar cred că există niște instituții supranaționale, pentru că există cumva o înțelegere a puterilor economice ale acestor capitaluri monopoliste, care cumva joacă un rol în interese cumva obscure în aceste războaie, dar cred că ar exista șansa unor instituții supranaționale, care ar putea cumva pacifica globul, ar putea contribui, cel puțin. Și în urma Primului Război Mondial au fost...”

Europa Liberă: Aici o absurditate: Facebook-ul ar fi așa o instituție, ca oamenii să-și găsească o altă ocupație decât să se omoare unii pe alții? Sau să se omoare, virtual, în jocuri?

Virgil Pâslariuc:Facebook-ul... Eu nu cred că... noi totuși considerăm... Deci, lumea, în general, în marea majoritate este departe de problemele acestea. În fond, noi avem niște grupuri, hai să spunem, profesionalizate care, că de fapt, ce este războiul? Este continuarea politicii prin alte mijloace (Clausewitz). Apropo, Foucault răstoarnă, spune că, de fapt, politica este continuarea războiului prin alte mijloace, adică în fond noi avem niște valori, adică întreaga societate, comunitate umană, să zicem așa, ea este setată pe anumite valori în care violența de fapt este repudiată, este considerată un rău. Acestea sunt excepții. Războaiele, în general, se declanșează atunci când s-au epuizat toate soluțiile. Noi vorbim de un război hibrid, care nu neapărat înseamnă că vine tancul, acum războaiele se duc prin televizoare, prin Facebook inclusiv, prin manipulare, adică tu, ca să subordonezi populația civilă, nu trebuie să stai cu automatul lângă ea, dar să-i trimiți niște mesaje ca să ea devină loială.”

Europa Liberă: Cadrul 25...

Virgil Pâslariuc: „Da. Deci, astăzi jumătate din populația Republicii Moldova, fără a avea nicio conexiune cu Rusia, tancuri ș.a.m.d., sunt gata să se ducă să-i primească, fiindcă se lucrează la alt nivel. Este vorba despre acele, hai să spunem, războaie neconvenționale hibrid, cum le zicem noi, care se duc, în primul rând, la nivelul conștiinței și controlului opiniei publice. Asta-i mai important, decât pur și simplu să te țină în beci undeva sau să te omoare...”

Europa Liberă: Și iată, cum ne putem opune? Cetățeanul cum se poate opune sau, cel puțin, să conștientizeze că este șobolanul din laboratorul acesta sinistru?

Virgil Pâslariuc: „Bine, eu cred că una ar fi întărirea instituțiilor democratice, care pun, în primul rând, accent pe drepturile fundamentale – dreptul la viață, drepturile omului ș.a.m.d. Ele trebuie întărite. Eu cred că răspunsul rezidă în această societate civilă. Deci, societatea trebuie să se organizeze împotriva acestor grupuri. Până la urmă, ce urmăresc aceste grupuri oligarhice? Ele vor să controleze resursele. Și una din marile probleme din ziua de astăzi este decalajul enorm care se face între majorități și acei puțini care dețin resursele. Această resetare, redimensionare, aceste noi hărți ale lumii, ea se va duce inclusiv în ce să facă aceștia cu toate resursele acestea și dacă și majoritatea poate beneficia, fiindcă, de fapt, noi observăm că scade cumva această idee, patriotism. Ele nu se mai duc între state convențional, deci aceste grupuri, și ați spus și ați dat de „Vagner” ș.a.m.d., ele mai degrabă se identifică cu un anumit grup. Putin nu poate să, poate nu se identifică cu Rusia, dar cu acel grup al lui din jurul său sau la noi, se încearcă o ideologie nouă – calea a patra, nu știu ce –, care de fapt este pentru un grup restrâns, care duce un război neconvențional cu propriii cetățeni, vrea să-i subordoneze, chiar dacă nu are instrumentele acestea legitime, el încearcă să-i țină sub control.”

Europa Liberă: Mulțumesc pentru această punctare, pentru că atunci când societatea civilă cere transparență, cere transparența decizională, cere să vadă cât de întemeiată este expulzarea cetățenilor turci, de exemplu, nu o face de dragul acestor fapte și de dragul a lămuri, dar pentru că îi nevoie anume să se instituie controale civile, extraparlamentare asupra acestor decizii, care de fapt s-ar putea să tăinuiască lucruri absolut mercantile, dar și lucruri, războaie și tot felul de coagulări absolut periculoase pentru societate.

Petru Negură: „De acord și aș vrea să continui gândurile astea pe care le-ați spus și Dvs., și Virgil. Există, într-adevăr, forme foarte sofisticate cumva de manipulare, inclusiv ca o formă de soft power prin media, prin Facebook, prin orice, dar cred că ar trebui să ne gândim cum fortificăm societatea împotriva acestor atacuri potențiale, inclusiv a unor războaie hibride. Și răspunsul meu este că ar trebui să construim o națiune puternică, o națiune civică solidară în interior și pe vertical, și pe orizontal, adică și solidară, și între diferite clase sociale, dar și între diferite grupuri etnice, în așa fel încât noi să ne simțim solidari și cu găgăuzii, și cu rușii de la Bălți, și cu ucrainenii, în așa fel încât să nu creăm coloane a cincea aici, la noi în țară, care să fie eventual loiale altor state, ci să-i facem moldoveni loiali statului în care se află și eventual solidari și cu ucrainenii, rușii și cu alții, și cu turcii din afară, care sunt victime ale propriului stat opresor și uzurpator.”

Europa Liberă: Dar știți câți adversari are teoria asta? Ei spun că statul național este mai eficient.

Petru Negură: „Păi tocmai asta și este greșeala Ucrainei, dle Botnaru, și Virgil. Mie mi se pare că Ucraina a eșuat în acest conflict, pentru că nu a creat o societate solidară în interior și a creat mici enclave gen Crimeea și Donbasul, și poate altele, eventual Odesa și…”

Europa Liberă: Încerc să vă contrazic. Alții spun că baza exploziei care s-a produs în Ucraina este competiția la furat, sportul național al ucrainenilor, care e și sportul moldovenilor: cine mai mult va fura și va scăpa de pușcărie?

Petru Negură: „Desigur au fost înlocuiți niște oligarhi cu alți oligarhi. Asta este situația în Ucraina, dar ceea ce voiam să spun este, și Virgil spunea adineauri, este că în Crimeea, de exemplu, nici în Donbas, nici în Crimeea nu s-a întâmplat o minimă rezistență împotriva atacatorului din afară.”

Europa Liberă: Nici măcar militarii nu s-au opus?

Petru Negură: „Nimic.”

Virgil Pâslariuc: „Da, fiindcă ei erau deja controlați înainte de aceasta, deci ei erau loializați...”

Petru Negură: „Controlați, ei nu erau, nu erau ucraineni…”

Virgil Pâslariuc: „Absolut.”

Petru Negură: „…înțelegeți, nu se simțeau ucraineni, formula etno-națională pe care o propuneau cei de la Kiev și din Ucraina de Vest. Deci, noi ar trebui să ne gândim cum facem noi nu un stat-națiune din sec. XIX, dar cum creăm un stat modern, supra-etnic, incluziv, solidar în interior, în așa fel încât toate grupurile care formează acest stat să nu fie potențiali dușmani.”

Virgil Pâslariuc: „Iată aceasta este una dintre probleme că s-a creat confuzia aceasta între dimensiunea etnică neapărat și cea civică. În fond, statul, națiunea, așa cum era croit, generat de Revoluția Franceză, deci statul națiunii, el era incluziv, el trebuia să primească…”

Europa Liberă: Adică nu-s noțiuni antagoniste?

Virgil Pâslariuc: „Da, exact! Deci, toți sunt cetățeni, indiferent de ce etnie ai tu, și formula asta tot este până la urmă o împărțeală, dacă vreți, medievală, dar ea poate fi topită, melting pot-ul acela american într-o structură civică, care să aibă interese comune. Deci, ideea este că nu societatea este creată pentru stat, așa cum spun doctrinele totalitare colectiviste că individul este subordonat colectivului, este invers – statele sunt de fapt… chiar și această idee a contractului social, statul este creat de oameni, ca el să satisfacă niște, să îndeplinească niște funcții, prosperitate și securitate.”

Europa Liberă: Dle Pâslariuc, dar asta este și întrebarea: în ce ordine? Iată, Petru spune că mai întâi ne așezăm și să convenim că suntem cu toții membri ai unei societăți polietnice, națiunea civică, dar eu am impresia că, invers, dacă ați adus exemplul americanilor. În America, irlandezii și italienii sunt bine și își mai amintesc cine sunt ei o dată în an, dar de fapt totul depinde, dacă ai un stat prosper, statul de la sine lucrează ca o mare topitorie națională.

Virgil Pâslariuc: „Exact, fiindcă statul își îndeplinește aceste funcții de bază. Deci, el asigură securitatea cetățenilor și prosperitatea lor. Deci, noi asta cerem de la stat, da? În schimb, noi îl întreținem prin impozite ș.a.m.d., dar el trebuie să ne asigure aceste drepturi ale noastre, el de fapt funcționează pentru noi, nu noi pentru el. Deci asta trebuie să fie probabil ideea care majoritar…”

Europa Liberă: Paradigma principală, da?

Virgil Pâslariuc: „Păi, exact, fiindcă de fapt acești funcționari publici, acești politicieni, ei sunt servitorii societății, nu noi suntem născuți, creați, așa cum nu v-a rugat nimeni să vă nașteți, cum s-a scăpat, după Freud. Și la întrebarea pe care ați pus-o Dvs.: de unde sunt acele resurse pe care se mențin aceste forțe destructibile? Ele tocmai vin din societate, bazate pe valorile pe care se construiește o societate și, în primul rând, aceste drepturi pe care le avem noi fiecare, deci, noi trebuie să evităm crearea acestor clase privilegiate care utilizează instrumentele statului în interesul propriu și nu cel public.”

Europa Liberă: Teamă mi-e, vorba lui Busuioc, că tocmai politicienii încurajează genul acesta de divizări, de clivaje...

Virgil Pâslariuc: „Absolut, absolut, da!”

Europa Liberă: Pentru că, așa cum ați spus și mai devreme, autoritarismul acum s-a diluat mult, micii autoritari deghizați în democrați, de fapt, urmăresc același scop. Cei deștepți să plece, care se opun, puținii care rămân să se divizeze în diferite tabere pe criterii politice, geopolitice, naționale, astfel încât să nu revendice un salariu decent, ca la vecini?

Petru Negură: „Apropo de asta, am citit recent despre un conflict de patru zile care a avut loc în Nagorno-Karabah în aprilie 2014. Și era o analiză foarte interesantă, că acel conflict a fost generat, de altfel, întregul conflict rece în Nagorno-Karabah a fost întreținut de guvernare. Azerbaidjanul este statul pe care îl avem noi astăzi semi-autoritar cu prilejul acestui conflict. Acest conflict a întreținut figura dușmanului din afară și dinăuntru și a făcut posibil, de fapt, a ocultat niște probleme din interior, inclusiv pe plan economic și social și se spunea că exact în perioada aceea, în aprilie 2014, erau probleme economice, prețul la petrol scădea și erau posibile niște nemulțumiri populare, niște nemulțumiri sociale. Războiul din Karabah ar fi putut ascunde și ar fi putut muta interesul și atenția publică dinspre nemulțumirile sociale, legitime, pe un eventual război. Ceea ce vreau să spun eu este că, la un moment dat, cei de la guvernare ar putea fi interesați de un război real, un război hibrid sau de altfel, pentru a ascunde niște probleme economice sau sociale reale și pentru a ne muta atenția…”

Europa Liberă: Sau un război cu opoziția, de exemplu.

Virgil Pâslariuc: „Sau război cu opoziția, da...”

Petru Negură: „Sau războaie culturale.”

Europa Liberă: Ajungând la punctul final al acestei emisiuni, sigur că nu m-aș apuca să trag o linie de total, dar s-ar cuveni să atragem atenția exact pornind de la teza pe care a enunțat-o acum Petru Negură: dacă sunteți chemați sub arme, gândiți-vă de ce!

Doamnelor și domnilor, aici se încheie emisiunea noastră de astăzi. Ne reauzim duminica viitoare. Până atunci, ne puteți asculta zilnic, dimineața și seara, pe frecvențele care vă stau la îndemână sau, la orice oră, pe internet, iar sâmbătă, ca de obicei, vă dă întâlnire Valentina Ursu, după care o să vă invităm s-o luăm de la capăt. Pe curând!

AntiNostalgia – privind spre viitor

Zece documentare, zece dezbateri publice si mult mai multe reportaje despre trecutul comunist și viitorul țărilor și comunităților din Europa Centrală și de Est. „Cu cât privești mai departe în spate, cu atât vei vedea mai departe în viitor” (Winston Churchill)

XS
SM
MD
LG