Как повлияет на отношения России и Запада визит президента США в Европу? Дональд Трамп участвует в заседании Совета НАТО в Брюсселе, далее он посетит Великобританию, а 16 июля встретится в Хельсинки с президентом РФ Владимиром Путиным.
Дональд Трамп сделал уже ряд ярких заявлений. В частности, он выступил за увеличение военных расходов стран Европы и против сотрудничества Германии с Россией в газовой отрасли.
Канцлер ФРГ Ангела Меркель уже ответила на критику:
"Я сама испытала то, как часть Германии контролировалась Советским Союзом. И я очень рада, что сегодня мы объединенная и свободная Германия. И поэтому мы можем сказать, что мы можем проводить свою собственную независимую политику и принимать наши собственные решения", – сказала Ангела Меркель.
Поездку президента США в Европу обсуждают доктор экономических наук Владислав Иноземцев (Варшава) и доктор исторических наук, профессор Виктор Кувалдин. По телефону из Брюсселя – старший советник НАТО по вопросам России и Балкан, бывший директор информбюро НАТО в Москве Роберт Пшель.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня как раз начался саммит НАТО в Брюсселе, и сразу же президент Соединенных Штатов Америки Дональд Трамп раскритиковал малый вклад Европы в бюджет НАТО и сотрудничество между Федеративной Республикой Германией и Россией в сфере энергетики. Вы удивлены атакующим стилем таким американского президента, как он начал свое общение в Брюсселе?
Виктор Кувалдин: Нет, нисколько. Трамп же вообще политик атакующего стиля, он, собственно, с этим пришел в большую политику. Не видно оснований, почему он будет менять это. Тем более что он нащупал действительно слабое место в позиции не только немцев, но и европейцев – это то, что не соблюдается договоренность об отчислении 2% валового национального продукта в бюджет НАТО.
Правда, у немцев есть свои аргументы, у них вторая по численности армия среди натовских, большая часть армии находится в распоряжении альянса. Плюс иногда они говорят о том, что они вносят непропорционально большой вклад – это действительно так, в международную программу по помощи развитию, а это серьезный вклад в стабилизацию мировой ситуации. Так что я бы сказал, что все в своем репертуаре.
Михаил Соколов: И в Афганистане они еще участвуют, тоже аргумент прозвучал.
Виктор Кувалдин: Они участвуют, но там их участие достаточно скромное.
Михаил Соколов: Можно ли говорить, что Германия – это заложник российской политики? Мне кажется, сделки по нефти и газу были и во времена Советского Союза стабильные, таких обвинений не звучало.
Виктор Кувалдин: Вы абсолютно правы, этому союзу, если не по любви, то по расчету, уже полвека. Обвинений не звучало, потому что в данном случае речь идет о том, что мы связаны одной цепью, соответственно, поставщик и потребитель. Понятно, какой расчет стоит, Соединенные Штаты становятся крупнейшим производителем и нефти, и газа на мировых рынках, в частности, в результате сланцевой революции. У Соединенных Штатов разворачивается производство по сжиженному природному газу, цена его снижается. Соответственно Трамп хочет заместить "Газпром" на выгодном немецком, вообще европейском рынке. Это особая форма конкурентной борьбы. Опять же в этом тоже нет ничего нового, может быть, сейчас это Трамп высказал с большим напором, чем обычно, и в рамках такой встречи.
Михаил Соколов: Владислав, что вы скажете об этом демарше, я бы сказал? У него было, безусловно, продолжение, мы об этом тоже поговорим.
Владислав Иноземцев: Я думаю, что в принципе это действительно в первую очередь демарш. Я хотел бы поправить, нет никакого обязательства выплачивать 2% ВВП в бюджет НАТО. Президент имел в виду, что Германия тратит на оборону чуть больше 1% ВВП, а Соединенные Штаты тратят на оборону собственную, не натовских стран, около 4% ВВП. В данном случае речь идет о том, что Трамп неоднократно говорил о необходимости европейских стран увеличить расходы на оборону для поддержания собственной обороноспособности, а не для содержания НАТО. То есть он говорит о том, что Америка не хочет быть гарантом безопасности стран альянса в то время, как они сами на свою безопасность тратят достаточно мало.
Что касается в целом подхода Трампа, я думаю, что здесь сошлось очень много обстоятельств. Мы видим в последние недели, что идет так называемая торговая война, как ее называют, я бы не стал говорить так резко, но в действительности сегодня по всем направлениям существует серьезная диспропорция между Америкой и остальным миром с точки зрения свободной торговли. Если, допустим, мы посмотрим на те же самые тарифы с Китаем по автомобилям, то этот тариф отличается приблизительно в 10 раз, американцы платят на экспорт в Китай в 10 раз больше, чем китайцы на экспорт в Соединенные Штаты. С Европой тоже существуют большие диспропорции. Поэтому у Трампа сейчас достаточно широкая повестка дня, он хочет поставить Европу в не очень выгодное положение для того, чтобы выторговать максимальное количество уступок.
Что касается газа, бытует точка зрения о том, что Америка хочет обеспечить сбыт своего газа в Европу. На самом деле я не думаю, что американский газ может сейчас заместить в Европе российский газ. Если его может что-то заместить – это поставки сжиженного газа из Катара, из Австралии, из других крупных поставщиков. Соединенные Штаты только-только выходят на рынок как экспортер, их внутренний рынок достаточно крупный для того, чтобы потреблять газ и нефть достаточно долгие годы. Поэтому мне кажется, речь идет в первую очередь о политическом нажиме для того, чтобы сделать Европу более уступчивой по целому ряду вопросов, и "Газпром", может быть, здесь не является главным моментом.
Виктор Кувалдин: Все-таки позиция Соединенных Штатов по поводу европейской обороны двусмысленна. С одной стороны, они вроде бы говорят, что европейцы должны защищать сами себя, с другой стороны, американцы сделали все в эти десятилетия существования НАТО, чтобы у Европы не было своей самостоятельной обороноспособности, как они говорили, по отношению к угрозе с Востока.
Михаил Соколов: Сейчас я вижу на ленте сообщение о том, что президент США Дональд Трамп заявил коллегам из других стран альянса, что им следовало бы стремиться тратить на оборону 4% ВВП. Господин Пшель, хотел бы вас спросить, во-первых, об эффекте этого утреннего заявления президента Трампа, оно как-то повлияло на ход дискуссии, на ваш взгляд?
Роберт Пшель: Только что закончилась пресс-конференция по итогам этой встречи. Передо мной есть совместная декларация, которую приняли 29 стран. Если говорить об обороне, мы держимся этого плана добиться 2% на оборону, и это все идет вперед. Разногласия всегда могут быть – это нормальная вещь. Не забывайте, что НАТО – это не Варшавский договор. Самое главное – это совместные решения, которые страны НАТО принимают на саммите, этих решений очень много. Это говорит о том, что НАТО всегда добивается единогласия по самым важным вопросам.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, в общем документе есть раздел, посвященный России? Насколько я вижу очень короткое сообщение, что действия России, видимо, связанные с Украиной, названы угрозой для евроатлантической безопасности.
Роберт Пшель: Есть крупный кусок декларации, который посвящен России. Лидеры стран НАТО подтвердили еще раз свое решение о встрече в Уэльсе и Варшаве. Политика НАТО по отношению к России – это политика сдерживания и диалог. Конечно, мы бы хотели увидеть Россию, которая ведет себя так, что ее можно считать партнером. Но сегодня, к сожалению, 29 стран НАТО считает, что действия России являются вызовом для европейской системы безопасности. Это, конечно, действия, связанные с Украиной, но и другие элементы, как отсутствие прозрачности, например, если мы говорим об учениях, о размещениях систем обороны, как "Искандер", все действия, которые часто называются гибридными. Диалог остается тем, что союзники хотели бы продолжать, потому что даже в такой обстановке это очень важно.
Михаил Соколов: Принято ли решение окончательное о том, что Македония присоединится к альянсу?
Роберт Пшель: Наш ответ, как всегда, это не НАТО делает какую-то рекламу, типа, давайте, вступайте в НАТО, мы отличные и так далее. Мы отвечаем на заинтересованность конкретных европейских стран. Если говорить о Македонии, то речь идет уже о десятилетней дороге. Сегодня лидеры стран НАТО показали, что НАТО держит свое слово. Страны НАТО решили объявить свою готовность начать переговоры о вступлении Македонии в НАТО. Конечно, чтобы этот процесс был закончен, кроме ратификации, сначала нужно, чтобы процедуры внутренние были окончены. Но политически это решение фундаментальное, что все союзники готовы начать такие переговоры о вступлении этой страны.
Михаил Соколов: НАТО расширяется, и теперь российская пропаганда будет говорить, то они опять подползают к нашим границам? Что принципиально изменится от того, что Македония, балканская страна, не очень заметная из России, станет членом альянса?
Виктор Кувалдин: Я думаю, принципиально действительно ничего не изменится. Действительно Македония страна маленькая, она не обладает большим военным потенциалом. Мне вообще кажется, что функция НАТО именно на сегодняшний день существенно изменилась. Во-первых, НАТО, который задумывался как оборонительный союз, потом как союз с очень широкой повесткой дня после 1991 года, он сейчас стал той площадкой, на которой происходит определенная консолидация западного сообщества.
Михаил Соколов: В связи с чем консолидация?
Виктор Кувалдин: Не удалось по существу договориться на "Семерке". Действительно, мы не будем называть это торговыми войнами, но никогда не было такого обострения торговых отношений между Соединенными Штатами и Европейским союзом.
Михаил Соколов: Россия тоже попала в эту историю и Китай, со всеми обострение.
Виктор Кувалдин: Все попали, но Западная Европа – это ближайший союзник, ни Россия, ни Китай в этом качестве не ходили.
Михаил Соколов: Китай крупнейший партнер по бизнесу.
Виктор Кувалдин: Китай не только был, Китай и остается крупнейшим партнером. С моей точки зрения, то, что сейчас происходит в торговых отношениях между Соединенными Штатами и Китаем, существенно намного важнее этой доброй ссоры в атлантическом семействе. Потом НАТО выполняет ту функцию, которую он раньше не выполнял – это дополнительный обруч, который держит и европейскую конструкцию, то есть союз стран Западной и Центральной Европы, учитывая те проблемы, которые возникли в самом ЕС.
Михаил Соколов: Вы на Брекзит, я так понимаю, намекаете?
Виктор Кувалдин: Не только Брекзит, вообще все это выступление евроскептиков, это же не только Англия – это и Германия, и Италия, и в скандинавских странах они поднимают голову. Так что это та площадка, которая в этом смысле нейтральна. Поэтому я не ответственен за нашу пропаганду. Там ведь вопрос в другом, вопрос в том, что сейчас в Европе разный уровень безопасности. Есть сильнейший в мире союз НАТО, и есть страны, которые остались за пределами этого союза, которые в этом плане себя чувствуют достаточно дискомфортно. Естественно, в первую очередь .Михаил Соколов: Про дискомфорт как-то не хочется говорить. Россия, когда-то просилась, теперь не просится в НАТО. Зато, мне кажется, консолидация, о которой вы сказали, связана как раз с реальной российской угрозой в виде дестабилизации некоторых стран, которые российская власть считает своей сферой влияния. Владислав, что вы думаете об этой консолидации, как сказал Виктор Кувалдин?
Владислав Иноземцев: Я согласен полностью с Виктором относительно того, что фейсы НАТО сильно изменились. Действительно в какой-то мере этот союз может сейчас считаться консолидирующим элементом западного мира. Хотя я все-таки не переоценивал бы масштаб внутриевропейских проблем. Да, они происходят периодически, в течение процесса европейской интеграции мы видели очень много фейсов, которые были серьезнее, чем сегодняшний. Поэтому мне кажется, что НАТО играет позитивную роль в том плане, что оно сейчас чуть шире, чем Европейский союз, и в этом отношении оно создает некую рамку для Европы, которая будет постепенно наполняться. Все страны, которые сейчас находятся в европейской зоне влияния, но не состоят в НАТО и Европейском союзе, я думаю, что в течение какого-то периода времени, не быстрого, может быть это будет 15-20 лет, но так или иначе за исключением постсоветских республик все страны, Балканы в первую очередь, окажутся и в той, и в другой структуре. Поэтому, мне кажется, что общее развитие сейчас идет достаточно успешно.
Что касается России, безусловно, это очень удачно для НАТО в том плане, что когда в условиях внутренних разногласий, какие бы они ни были, появляется внешний враг, то он, безусловно, является дополнительным консолидирующим обстоятельством. Россия является тем фактором, обеспечивающим желание других государств к альянсу присоединиться.
Михаил Соколов: Получается, что Россия Путина взяла на себя такую роль консолидатора этой угрозы. А если бы не было последних событий после 2014 года, НАТО выглядело бы по-другому?
Владислав Иноземцев: Конечно, выглядело бы по-другому. Потому что до аннексии Крыма НАТО выглядело очень блекло в том плане, что оно достаточно болезненно искало место приложения своих усилий. Понятное дело, что операция в Афганистане, перед этим миссия в Ираке, в которых участвовала только часть миссии альянса, они не могли исчерпать повестку дня этой организации. Мы прекрасно помним, как она создавалась — она создавалась против экзистенциальной угрозы свободному миру. И в этом отношении она, конечно, как самый крупный в мире альянс, который обеспечивает около двух третей всех военных расходов на планете, безусловно, это организация, которая рассчитана не на борьбу с иранской ядерной угрозой и не на борьбу с пиратами в Сомалийском заливе. Поэтому речь идет о том, что более агрессивный внешнеполитический курс России придал НАТО дополнительное дыхание — это однозначно.
Михаил Соколов: Если вернуться к сегодняшнему выступлению Дональда Трампа по поводу трубопроводов и продажи российского газа, всего прочего, как вы считаете, этот диалог, назовем его мягко, между Германией и США по вопросу нефти, газа и всех этих «Северных потоков», он чем закончится? Может быть строительство второй линии будет отложено на какое-то время, чтобы не давать российской власти дополнительных козырей в отношениях с Украиной, с Польшей, через которые идет транзит российского газа и нефти? Какие тут перспективы, что вам видно из Варшавы? Там, кажется, обеспокоены этими всеми проектами.
Владислав Иноземцев: Мое впечатление, я излагаю свою личную точку зрения, мне кажется, наши украинские коллеги пытаются сейчас истерикой в связи с поставками российского газа, в связи со строительством второй линии «Северного потока» скомпенсировать собственные провалы в области в первую очередь экономической реформы. Дело в том, что, конечно, Украина потеряет огромное количество денег, порядка двух миллиардов восемьсот миллионов долларов в год, которые она сейчас зарабатывает за транзит даже по нынешним ставкам транзита, который достаточно дешевый. Поэтому правительство в Киеве не заинтересовано в том, чтобы эта ветка была построена.
Но с другой стороны я, честно говоря, не очень понимаю, почему эти доходы невозможно было заместить за счет более активного развития экономики, за счет более активных рыночных реформ, более продуманной налоговой политики и много другого за последние 10 лет или около того периода. Мне кажется, сейчас, когда на носу президентские выборы в Украине и парламентские на следующий год, сейчас возникает желание остановить этот процесс. Мне кажется, что политику и бизнес не надо смешивать. Продажа газа в Германию — вполне коммерческий проект, Германии выгодно его покупать. И в Германии есть вполне определенный понятный интерес — дешево купить и стать российским хабом. Более того, очень важный момент заключается в том, что на сегодняшний день Россия поставляет в Европу приблизительно 180 миллиардов кубометров газа в год, ровно в этом объеме в Европе простаивает сегодня терминалы, которые готовы принимать сжиженный газ. Если он пойдет в Европу по сопоставимым ценам, нет никаких проблем с точки зрения инфраструктуры. Единственное, чего может не хватать европейцам — это несколько серьезных газопроводов, которые шли бы не с востока на запад, а с севера на юг восточнее границы между Триестом и Гамбургом. Во Франции, Западной Германии есть газопроводы, которые идут от Средиземного моря к Северному. На территории бывшей ГДР, Польши, Чехии, стран Центральной Европы таких газопроводов нет. Проведение пары таких газопроводов север и юг, использование терминалов по приему сжиженного газа вполне решают зависимость от российского газа. И в данном случае вся проблема избежать этой зависимости заключается в желании и готовности европейцев платить приблизительно 35% наценку к цене российского газа. Если они готовы, они могут сделать это завтра. Вопрос не в том, что нет технических возможностей — это вопрос исключительно политической воли и определенных экономических жертв.
Михаил Соколов: А не получается так, что нажимая на Германию, как на партнера России, Трамп таким образом готовится к встрече с Владимиром Путиным в Хельсинки, пытаясь получить еще один аргумент: мы вам типа газ перекроем, второй поток, который строят за бюджетный счет господа Ротенберги, вот у вас этой линии не будет, европейцы нам уступят, и мы будем продавать им сжиженный газ. В общем такой новый аргумент в торге. Мы же не знаем, чем закончился разговор госпожи Меркель и господина Трампа на эту тему. Там была такая мягкая фраза, что мы ведем независимую политику. Министр обороны Германии сказал, что Германия не находится под полным контролем Москвы. То есть здесь разговор не закончен и такое ощущение, что американский президент пытается набрать какие-то дополнительные карты в свою колоду перед хельсинской встречей.
Владислав Иноземцев: Вполне возможно. Эта карта, о которой мы сейчас говорим, ни в коем случае не козырная по одной простой причине. От того, что русские протянут дополнительную линию «Северного потока», как вы правильно сказали, обогатятся только господа Ротенберги. Никакого изменения газового баланса экспортного не произойдет. То есть те объемы, которые идут сейчас через Украину, те пойдут по дну Балтийского моря и все. Это не значит, что Германия откажется покупать российский газ, это не значит, что Россия будет получать меньше экспортной выручки за свой газ. Поэтому, условно говоря, да, это может быть лишит некоторых российских близких к Кремлю миллиардеров нескольких сот миллионов долларов недополученной прибыли, но это не удар фундаментальный по российской экономике.
Более того я хочу заметить, что проблема газа политизировалась годами, но если мы посмотрим на долю газа в экспорте России, она составляет порядка 14-14,5%, в то время как доля нефти и нефтепродуктов хорошо за 50%. Мне кажется, наверное, это возможность пощекотать нервы партнеру на переговорах в Хельсинки, но это не шанс, не инструмент для торпедирования российской экономики.
Михаил Соколов: Как вы думаете, может Германия притормозить с этим проектом газовым по дну Балтийского моря под давлением американским, которое она не может не учитывать?
Виктор Кувалдин: Я думаю, что все-таки это малореально. Здесь есть интерес с обеих сторон. Потом Германия — это страна достаточно самостоятельная и влиятельная в Европе, не только в Европе. Поэтому, мне кажется, что этот поезд пойдет, сейчас притормаживать его поздно. Возможно, у Трампа были другие расчеты. Это могла быть подача в сторону Украины, это могла быть оглядка на украинских избирателей в самих Соединенных Штатах, на украинскую общину. Как карта в разговоре с нашим президентом, я согласен здесь с профессором Иноземцевым, очень мягко можно сказать, что эта карта совсем не козырная, она не сработает. Я даже не думаю, что президент Соединенных Штатов ее будет выкладывать на стол. Мне кажется, там достаточно создана определенная критическая масса, этот проект будет запущен.
Михаил Соколов: Еще один интересный эффект от заявления Дональда Трампа сегодня — это реакция в самих Соединенных Штатах. Я бы сказал, что господин Трамп подставился под мощнейший удар лидеров демократов в Палате представителей и в Сенате, совместное заявление, распространенное в среду, я процитирую: «Бесцеремонное оскорбление, очернение президентом Трампом одного из самых непоколебимых союзников Америки Германии является позором. Его поведение вызывает тревогу, что президент более лоялен по отношению к президенту Путину, чем к нашим союзникам по НАТО. И наконец, обязанность Дональда Трампа заключается в защите американского народа от иностранных угроз, а не в продаже нашей демократии Путину». Что вы скажете? Довольно сильное заявление.
Виктор Кувалдин: Конечно, сильное. Во-первых, все-таки Соединенные Штаты в избирательной кампании, предстоят выборы, речь идет о контроле над Конгрессом, в частности, над палатой представителей. Многие годы занимаясь Соединенными Штатами, все-таки такого накала чувств, такого обострения отношений между партийными лагерям я никогда не видел и не припомню.
Михаил Соколов: Может быть в XIX веке бывало.
Виктор Кувалдин: Может быть. Конец XIX века в этом смысле был достаточно напряженный. Это было достаточно давно. Был ХХ век и как раз внешняя политика всегда была политикой двухпартийной. Как мне представляется, это совместное заявление движимо внутриполитическим расчетом, если хотите, в значительной степени эмоциями, политика вещь очень эмоциональная по отношению к президенту Соединенных Штатов. Да, язык его в данном случае трудно назвать дипломатическим.
Михаил Соколов: Там такое даже требование есть, что не должен покинуть встречу с Путиным без железных заверений и конкретных шагов к полному прекращению со стороны России атак на американскую демократию. Может добиться Трамп таких заверений, гарантий и так далее?
Виктор Кувалдин: Это исключено. Если я правильно понимаю логику и лексикон нашего президента, он скажет, что это невозможно, потому что мы ее никогда не атаковали.
Михаил Соколов: Американские сенаторы, которые были в Москве, они как-то очень расстроены тем, что в ответ на очевидные для многих факты, вроде присутствия в России в виде военных специалистов и разных добровольцев в Донбассе, звучали бесконечные фразы, что их там нет и так далее, что, конечно, нормальными политиками воспринимается с раздражением. То же самое и атаки на демократию, что никто якобы не вмешивался в выборный процесс, хотя определенные вещи зафиксированы компьютерных атак и так далее. Владислав, что вы скажете по поводу этой дискуссии межпартийной в Соединенных Штатах, которую продуцировал Дональд Трамп своим сегодняшним ярким выступлением?
Владислав Иноземцев: Это не первое выступление его, которое продуцирует такие дискуссии. Я полностью соглашусь с профессором Кувалдиным в отношении поляризации, которая происходит сегодня в американском политическом истеблишменте. Но проблема, на мой взгляд, заключается также еще и в том, что демократы, к сожалению, сегодня очень мало что могут противопоставить Трампу. Демократы проиграли выборы 2016 года, попытавшись мобилизовать некую совокупность меньшинств, противопоставить ее трамповскому, может быть молчаливому, но все-таки большинству. Победа Трампа, на мой взгляд, очень сильный звонок для демократов относительно необходимости серьезного изменения риторики и нахождения какой-то более очевидной позитивной повестки дня, кроме той, которую они имеют сейчас, которая, на мой взгляд, вызывает иногда оторопь. В том числе их позиция социальным некоторым программам и так далее. Поэтому мне кажется, что сейчас, конечно, они будут пытаться на этой короткой дистанции до ноябрьских выборов просто Трампа перекричать, каким-то образом заклеймить, он дает к этому достаточно большое количество поводов. Но в целом, я думаю, что если они не будут перестраивать свою тактику, конечно, их перспективы не очень хороши. Мне кажется, несмотря на то, что у Трампа в очень высокой степени отторжение среди либеральной части политического класса, университетской публики, образованных американцев, но в то же время его моментальная базовая поддержка очень высока.
Что же касается перспектив встречи, которая пройдет в понедельник в Хельсинки, мы не получим в ближайшие годы никакого позитивного эффекта, если те темы, которые обсуждаются раз за разом, уже упоминалось сегодня и вмешательство в американские выборы, которое, естественно, Путин будет отрицать, и присутствие российских сил в Донбассе, которое тоже Путин будет отрицать, если эти вопросы не обойти каким-то образом и не пытаться смотреть, есть ли за этим ступором что-то, что может обсуждаться, мне кажется, наши отношения не пойдут дальше на протяжение многих лет. На самом деле я хотел бы сказать, что в мире существует масса проблем, которыми и США, и России должны быть одинаково озабочены. Это проблема и роста Китая, Россия в данном случае еще более уязвима, чем Америка. Это проблема фундаментализма, в том числе Ирана, который наверняка будет обсуждаться на этой встрече, и много других крупных геополитических тем. Если сейчас и России с США имеет такие тяжелые отношения, и Европа с Соединенными Штатами тоже имеет очень большие проблемы в отношениях, и Россия с Европой, может быть нужно пытаться найти какую-то иную платформу для того, чтобы эти отношения планировать дальше. Я не говорю, что нужно простить Путину Украину, нужно порадоваться его успехам в применении химического оружия в Сирии или еще больше открыть возможностей для вмешательства в выборы в Америке и в Европе. Но так или иначе, мне кажется, что пока у российского руководства не будет понимания того, что какие возможности могут открыться в случае, если оно пойдет на уступки, никакого прогресса не будет. Это очень важный, на мой взгляд, момент.
Михаил Соколов: Кстати говоря, я обратил бы внимание на статью в «Ньюйоркере», такая очень сильная заметка со ссылками на разнообразные источники. Конечно, тут могут нам всегда сказать: это все фейк-ньюс, кто-то придумал. Есть издания, которые стараются работать все-таки серьезно с аудиторией и с источниками. Там говорится о том, что якобы в Хельсинки Дональд Трамп, опираясь на уже сложившийся альянс Израиль, Катар, Саудовская Аравия, будет предлагать Путину совместно раздавить или выдавить, например, из Сирии Иран, в обмен будет и дружба, и снятие санкций, и все прочее. Интересный такой сюжет. И я не знаю, насколько это реалистичная картина, но, по крайней мере, симптоматично, что такие вбросы делаются. А с другой стороны я видел вбросы со стороны некоторых российских аналитиков про то, что США закроют глаза на Крым в обмен на некоторые действия, позитивные уступки по части другой территории Украины. Что вы можете сказать о возможности таких разменов?
Виктор Кувалдин: Я тоже считаю, что «Ньюйоркер» серьезное издание, по крайней мере, когда мне приходилось знакомится с ним, никаких там фейковых новостей не было, думаю, что не было сейчас. Но меня крайне удивило само перечисление, как сегодня можно в одной коалиции назвать Саудовскую Аравию и Катар. Саудовская Аравия является лидером альянса, который устроил очень жесткую блокаду Катара. Здесь, в частности, новое саудовское руководство идет очень далеко. Я думаю, что здесь просто некая оговорка и некая неточность. Что касается возможных альянсов, конечно, они существуют, более того, они же не теоретические. Никогда операция правительственных войск Башара Асада на юге Сирии не могла начаться без молчаливого согласия и Соединенных Штатов, и Израиля.
Михаил Соколов: Кстати говоря, премьер-министр Израиля приезжает как раз в Москву.
Виктор Кувалдин: Приезжает, в частности, обсудить эти вещи.
Михаил Соколов: И на футбол сходить.
Виктор Кувалдин: Приезжает, потому что там есть очень жесткое ограничение со стороны Израиля, не должны быт иранские войска, не должна быть «Хезболла» в этом районе. Но тем не менее, есть молчаливое согласие на выход сирийских правительственных войск, в частности, на линию разграничения в районе Голанских высот. И это само по себе очень обнадеживающе. Справедливо здесь сказал профессор Иноземцев, есть огромные фундаментальные проблемы, есть проблемы стратегической стабильности. Срок действия нашего договора по стратегическим наступательным вооружениям приближается к концу, система контроля практически дышит на ладан. Еще более сложное положение в том, что касается ракет средней и меньшей дальности, здесь стороны, их отношения сведены к взаимным обвинениям, а это очень опасное, очень дестабилизирующее оружие. Потом мир вообще оказался сейчас расколот. Мы же жили в условиях однополярного мира, он нам не нравился и справедливо не нравился, потому что мы там оказались в положении пасынков, но прошедший сейчас явный раскол мира в себе таит опасности, причем опасности возникновения конфликта, которого не хочет ни та, ни другая сторона. Есть опыт ХХ века, Первую мировую войну никто не хотел, Вторую мировую войну в тот момент и в том месте не хотела и Германия. А тем не менее, при таком характере отношений мы невольно вынуждены играть с огнем и на Балтике, и на Черном море.
Михаил Соколов: Кстати говоря, на саммите Россию критикуют за размещение ракет в Калининграде, нарушение воздушного пространства, усиление военного присутствия в Крыму. Насчет нарушения воздушного пространства, они просто стали систематическими, к сожалению, это такая провокативная очень вещь.
Виктор Кувалдин: Воздушное пространство нарушается у границ России. Если бы Россию критиковали за то, что она нарушает воздушное пространство регулярно около границ Соединенных Штатов Америки, тогда бы это звучало более весомо. В любом случае это опасно, нельзя полагаться только на благоразумие и профессиональное мастерство военных с той и с другой стороны. Они, кстати, его проявляют и проявляют немало. Это один из обнадеживающих признаков в этом направлении. Да, действительно, я не жду, честно скажу, многого от саммита в Хельсинки. Если мы обозначим точку, мы скажем, что да, мы на дне, нам надо не проваливаться еще глубже, потому что реального дна в политике, к сожалению, нет, что здесь мы постараемся застабилизироваться, оттолкнуться от этого дна, хотя бы очень осторожно начать процесс разморозки, поскольку никаких серьезных уступок ни с той, ни с другой стороны сейчас быть не может.
Михаил Соколов: То есть какие-то символические вещи, можно часть дипломатов вернуть, например, взаимно, еще что-то такое.
Виктор Кувалдин: Вы абсолютно правы, символика имеет огромное значение. Даже самое легкое ощущение, что чуть-чуть повернулся регистр, даже не то, что отношения стали улучшаться, они перестали ухудшаться — это будет обнадеживающим сигналом.
Михаил Соколов: Владислав, тут Владимир Путин отправился к монахам на Валаам, причастился, принял участие в богослужении, такой у него тренинг или медитация перед встречей с Трампом, которая самая важная в ближайшее время, будет еще встреча с Макроном, я так понимаю, на футбольном чемпионате, на финале. Так что интересные события могут быть. Что вы думаете об этих разменах возможных?
Владислав Иноземцев: По поводу визита Путина в Валаам я абсолютно ничего не думаю. Что касается разменов, я очень во многом согласен с Виктором Михайловичем по поводу тех моментов, которые он сказал относительно возможного взаимодействия, в том числе контроль над вооружением. Я считаю, что действительно мы должны ожидать хотя бы прекращения ухудшения отношений. То есть если возвращаться к эпохе предыдущей разрядки с Соединенными Штатами, я был бы очень рад, если бы итогом встречи в Хельсинки было бы приблизительно то же самое, что было итогом встречи Горбачева и Рейгана в Женеве в ноябре 1985 года, от которой до Рейкьявика оставался еще целый год, но уже определенным образом персональный контакт был установлен, отношения стали улучшаться.
Что касается разменов, я бы хотел здесь подчеркнуть одну очень важную вещь. Дело в том, что никаких санкций отменено быть не может, не нужно даже надеяться на это и строить какие-то на эту тему предположения. Санкции введены законом, законы в США отменятся очень медленно, мы помним, сколько лет отменяли поправку Джексона-Вэника. Приблизительно то же самое, к сожалению или счастью, будет с теми санкциями, которые введены решением Конгресса Соединенных Штатов.
В этом отношении мне кажется, что перспектива разменов на Ближнем Востоке выглядит сегодня наиболее перспективной. Потому что в действительности там есть силы, которые не хотят усиления Ирана. Я не могу точно спрогнозировать, насколько близки отношения между Кремлем и аятоллами на сегодняшний день, что Москва хочет там в первую очередь. Но так или иначе, если разменять фактически протекторат России над Сирией на возможность полных санкций против Ирана, вытеснение его войск и «Хезболлы» из Сирии, на серьезный прессинг Ирана по нефти, чего добиваются Соединенные Штаты, я думаю, этот региональный размен — это то, что в силах осуществить оба президента на сегодняшний день без серьезного участия того же самого Конгресса, который не в полной мере контролируется сегодня республиканцами, до отмены закона о санкциях там точно не дойдет голосование, потому что в обеих партиях существует большое количество сторонников жесткой линии в отношении России. Поэтому мне кажется, что сегодня можно говорить о прорывах только там, где не задействован Конгресс и не задействовано законодательство Соединенных Штатов.
Михаил Соколов: То есть на украинском направлении вы не ждете каких-то событий?
Владислав Иноземцев: Абсолютно. Я с самого начала сказал, что я бы на самом деле на месте двух президентов оставил бы этот вопрос за скобками полностью, начиная от Крыма, кончая Донбассом. Все, что касается Украины — это сегодня абсолютный тупик. Начать беседовать на эту тему — значит расстаться без результатов. Минский процесс мертв был изначально. Выполнить эти соглашения было убийственно для украинской государственности, их никто не собирался выполнять в Киеве, тем более Киев их и не подписывал, там подписывал какой-то непонятный представитель, путинский кум, как мы знаем.
Поэтому, на мой взгляд, вся история с Украиной на сегодняшний день должна, чтобы выйти с мертвой точки, она должна решаться в двух аспектах. Во-первых, в широком контексте отношений между США, Россией, Европейским союзом. Потому что Украина на сегодняшний день является важнейшей геополитической занозой в отношении всех трех крупнейших в мире политических субъектов. Без понимания того, куда мы хотим все втроем идти, если хотим куда-то идти втроем, решать украинскую проблему невозможно. Опять-таки скорее всего европейцы, на мой взгляд, немножко устали от украинской проблемы, в целом усталость у Запада чувствуется на этом направлении.
Трамп, на мой взгляд, и Путин могли бы быть более адекватными партнерами друг другу для того, чтобы снять проблему минских соглашений и попытаться предложить украинской стороне, ни в коем случае не решать за украинский народ и украинское руководство их судьбу, но предложить Украине какой-то другой вариант, который мог бы снять непримиримые противоречия и безумные тупики минского процесса. Потому что повторять мантру в нормандском формате о том, что нужно договориться, шестой год скоро пойдет этот процесс, мне кажется, бессмысленно.
Михаил Соколов: У нас подошло время для того, чтобы послушать российских граждан. Все-таки аббревиатура НАТО используется как такой жупел, которого надо бояться, он подползает к российским границам, страшная угроза. Что думают об этом угрозе москвичи?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: А вы, Виктор Михайлович, вам НАТО угрожает?
Виктор Кувалдин: Мне лично НАТО не угрожает. НАТО — это все-таки серьезная проблема, это проблема, в частности, того, что Россия выталкивается из Европы.
Михаил Соколов: Так она сама выталкивается.
Виктор Кувалдин: Как сказать. Россия открыта все-таки в отношении Европы.
Михаил Соколов: А мюнхенская речь? Много чего было.
Виктор Кувалдин: Много чего было, но мы можем вспомнить, что было до мюнхенской речи.
Михаил Соколов: А фактические требования ялтинского мира?
Виктор Кувалдин: Требования ялтинского мира здесь бессмысленны, поскольку это была другая историческая эпоха, это были совсем другие игроки. НАТО надо воспринимать как определенную реальность. Я могу сказать, что мне в отношении этого довольно спокойно. Вспомните Северную Корею сейчас, никто толком не знает, какой у нее ядерный потенциал, есть ли термоядерная бомба, есть ли ракеты, которые достают территорию Соединенных Штатов.
Михаил Соколов: Какие-то ракеты есть, бомбы какие-то есть.
Виктор Кувалдин: Соединенные Штаты восприняли это предельно серьезно. А поскольку мы были, есть и остаемся, наверное, будем в обозримом будущем ракетно-ядерной сверхдержавой, мне кажется, в этом смысле мы в состоянии парировать эту угрозу.
Михаил Соколов: Сказано было на этом заседании, что НАТО открыто к политическому диалогу с Россией, но диалога сейчас фактически и сотрудничества нет. Может быть этому Китай радуется, как вы думаете?
Виктор Кувалдин: Китай — это особый разговор, особенно сейчас. У меня впечатление, что сильно обострились отношения Соединенных Штатов с Китаем. Идея введения пошлин на 200 миллиардов экспорта — это, конечно, серьезно. Может быть еще более серьезно укрепление американских позиций на Тайване — это вообще точка, с моей точки зрения, которую нельзя трогать в отношениях с Китаем, это абсолютное табу. Конечно, Китай, так же, как и мы, заинтересован сейчас в тесных и может быть пусть формально не оформленных, но союзнических отношениях с Россией.
Михаил Соколов: Владислав, что вы скажете, может быть Китай как раз, как в этой легенде, который находится на горе и ждет того часа, когда два тигра друг друга удушат?
Владислав Иноземцев: Мне сложно сказать. На самом деле я не думаю, что он воспринимает ситуацию как игру двух тигров. Я абсолютно убежден, что Китай уже не первый год оценивает Россию как абсолютно своего младшего партнера, никоим образом на одну доску с Соединенными Штатами ее не ставит. Но, конечно, Китай очень внимательно следит за теми ситуациями, которые сейчас происходят в мире и в экономике, и в политике. Безусловно, речь идет именно о появлении новой сверхдержавы, которая экономически и военно будет противостоять Соединенным Штатам и создавать свой геополитический центр на Тихом океане. В этом отношении, мне кажется, самым разумным для России было бы как раз объединение усилий с Соединенными Штатами именно по северной части тихоокеанского пространства. Нам давно нужно было прекратить нашу конфликтную ситуацию с Японией, Трамп в этом отношении мог бы быть вполне разумным посредником. И в целом союзничество России, Японии, Соединенных Штатов на Тихом океане, на мой взгляд, было бы правильным поворотом России на Восток, о котором много говорят в Кремле. Восток для России — это Соединенные Штаты и Канада, это никак не Шанхай, который глубокий юг. В этом отношении, мне кажется, наши перспективы должны рассматриваться несколько иначе.
