Republica Moldova vrea să facă parte din constelația cea galbenă pe fundal albastru. Știți voi care, a Uniunii Europene. De ce tocmai acum a depus cererea de aderare? Unii spun că încearcă să profite de războiul din Ucraina, alții spun că războiul i-a determinat pe guvernanți, dar mai ales pe cetățenii Moldovei să înțeleagă unde le este locul. Dar să auzim ce spun invitații mei.
Oricât ar suna de cinic, și războiul are un dram de efect pozitiv, a împărțit apele. Și Republica Moldova este forțată, cel puțin la nivel de guvernare, să accelereze mișcarea spre Uniunea Europeană, să nu mai ezite, ceea ce era oarecum firesc în alte situații. Și astăzi vorbim despre catalizarea procesului de eurointegrare și obstacolele firești și nefirești care stau în calea acestei integrări, dacă nu cumva seamănă a profit din război. Și vorbesc astăzi cu Iulian Groza, director executiv al IPRE (în studioul Europei Libere), și Sorin Ioniță, de la Expert Forum din București (prin Skype), doi experți care mereu au fost cu ochii pe itinerarul european al Republicii Moldova.
Europa Liberă: Mai întâi, vreau Dvs., dl Groza, să răspundeți la această întrebare, mai ales ținând cont de faptul că de la Kiev s-au auzit cumva niște apropouri de genul acesta: „De ce încercați și voi, moldovenii, Chișinăul, să urcați într-un tren care a luat viteză, pe care l-am pornit făcând foarte mari sacrificii, de ce profitați de această ocazie”?
Iulian Groza: „Fără doar și poate că războiul Rusiei împotriva Ucrainei a schimbat ordinea de securitate europeană, ordinea mondială și, în același timp, evident că a influențat foarte mult și percepțiile la nivelul Uniunii Europene, la nivelul liderilor de guverne, de state, la nivel de înalți oficiali ai Comisiei Europene, ai Consiliului European, care au transmis mesaje de sprijin pentru Ucraina, și nu doar mesaje de sprijin, dar și sprijin concret - financiar, militar, politic - în rezistența față de agresiunea Rusiei. Am văzut și multe măsuri din partea Uniunii Europene în comun cu Statele Unite pentru a sancționa această agresiune din partea Rusiei și a determina Rusia să oprească acest război. Evident că procesul de integrare europeană a fost afectat într-un fel pozitiv, dacă pot să zic așa, dar eu cred că la momentul de față trebuie să înțelegem un fapt, un lucru, că în aceste condiții țările din regiunea Parteneriatului Estic și, mai ales, Ucraina are nevoie de mesaje puternice politice și geopolitice de sprijin și, evident, conducerea Ucrainei a făcut ce a fost posibil pentru a accelera acest proces de aderare la Uniunea Europeană și de a obține o recunoaștere a acestei perspective europene.
Este foarte important să înțelegem că integrarea europeană nu se face pe hârtie și ea nu neapărat se activează prin simplul fapt de depunere a unei cereri de aderare...
Republica Moldova este angajată în procesul de integrare europeană de mulți ani, integrarea europeană este obiectivul nostru prioritar de politică externă și internă. Au fost foarte multe discuții în Republica Moldova anterior despre depunerea unei cereri de aderare la Uniunea Europeană. Personal - și în guvern, și în afara guvernului -am încurajat autoritățile să nu se grăbească, fiindcă e foarte important să înțelegem că integrarea europeană nu se face pe hârtie și ea nu neapărat se activează prin simplul fapt de depunere a unei cereri de aderare. Dar în momentul în care Ucraina a decis acest lucru și în momentul în care și Georgia a decis să facă acest lucru, Republica Moldova nu avea altă soluție decât să susțină același demers. Fiind țări trio asociate Uniunii Europene, au avut un demers comun la Bruxelles în decembrie, când a avut loc summitul Parteneriatului Estic și împreună țările noastre au cerut Uniunii Europene să ne ofere o perspectivă europeană. Evident, înțeleg poziția expusă de ministrul Kuleba, fiindcă contextul în care Ucraina a depus această cerere de aderare este cu totul special, dar acest lucru nu înseamnă că Uniunea Europeană nu poate să ne judece individual pe Ucraina, Georgia și Republica Moldova. Și în momentul în care toate cele trei țări au depus cerere de aderare era important ca Uniunea Europeană să reacționeze, să reacționeze cu o decizie politică de recunoaștere a perspectivei europene, așa cum s-a întâmplat în cazul țărilor din Balcani în anul 2003 la summitul de la Thessaloniki. Evident, am observat că la momentul actual nu există unanimitate la nivelul Uniunii Europene cu privire la recunoașterea acestei perspective europene, la oferirea unei promisiuni de aderare, dar ce am observat e că totuși la summitul de la Versailles liderii europeni au invitat Comisia Europeană să se pronunțe pe marginea acestor cereri de aderare și lucrurile acestea contează foarte mult, fiindcă, în mod normal, invitația Comisiei Europene să-și expună opinia pe marginea cererilor de aderare durează în timp și aici cred că a fost exact cadrul de flexibilitate pe care a putut să-l manifeste Uniunea Europeană în momentul în care nu are o decizie unanimă cu privire la o perspectivă clară de aderare.”
Europa Liberă: Dar în interiorul Uniunii Europene au existat voci care să-i dea dreptate lui Kuleba, iarăși simplificând sau, dacă vreți, vulgarizând întrebarea mea? Dacă ne imaginăm că ar fi vorba de niște alpiniști, i s-a întins mâna Kievului din motive lesne de înțeles și de Kiev se mai agață doi alpiniști care eventual s-ar putea să mai stea acolo pe o piatră agățați, dar dacă tot a hotărât Europa să scoată Kievul se mai agață și Moldova. Deci au existat dintr-aceștia care să-i dea dreptate lui Kuleba sau au zis: „Hai, dacă tot scoatem Kievul, mai scoatem și Chișinăul”?
Iulian Groza: „Nu neapărat, n-am observat acest lucru, dar, de altfel, și în Kiev există poziții înțelegătoare. Am auzit recent și punctul de vedere al consilierului președintelui Zelenski, dl Podoliak, cu privire la acest proces. La acest moment suntem în situația în care subiectul este depășit. Ce contează este faptul că Comisia Europeană este în situația în care să își expună punctul de vedere pe marginea acestor cereri și să vină cu opinii cu privire la acordarea sau neacordarea statutului de țară candidat celor trei țări.”
Europa Liberă: Dl Ioniță, Dvs. care sunteți din România, România împreună cu alți aspiranți au făcut un efort foarte mare ca să ajungă în Uniunea Europeană. Vi se pare întrebarea firească a lui Kuleba: „Fraților, profitați de război ca să intrați mai repede în trenul acesta”?
Sorin Ioniță: „Aveți dreptate, noi am mai văzut filmul acesta o dată. Să știți că discuțiile acestea nu sunt noi, așa cum le aveți dvs. Metafora cu alpiniștii e bună, dar metafora clasică, care se folosea la sfârșitul anilor ‘90, când se punea problema aderării era cea a regatei, adică a concursului de veliere, de bărci cu pânze. Și atunci a fost ceartă ani de zile, adică numai în termenii aceștia discutam, că au să intre țările din Grupul de la Visegrád înaintea noastră, o să intre Ungaria înaintea României, ce ne facem? Ne smulgeam părul din cap și se punea problema: hai să intrăm la pachet. Dacă ajung ăia, hai să ne agățăm și noi de bărcuțele lor, că merg mai repede cei patru din Europa Centrală, țările Grupului de la Visegrád. Până la urmă, știți cum a rămas, am intrat toți, în două valuri: unii în 2004, noi și bulgarii – în 2007.
Pe procesul democratic, eu cred că Republica Moldova are un avantaj în fața Ucrainei, e o țară mult mai mică, cu probleme mai mici, aș zice. Gândiți-vă că sunt 35 de capitole de aderare și negocierea se poartă pe fiecare în parte și gândiți-vă ce probleme poate avea o țară care nu-și controlează teritoriul, problemă valabilă și în cazul Republicii Moldova și al Georgiei, de altfel, însă, știți cum e, când țara e mai mică...
Acum, desigur, situația e cu totul specială din cauza nu doar a situației de securitate din Ucraina, dar sunt mai multe motive, însă hai să vedem lucrurile așa cum sunt ele. În primul rând, da, discuțiile politice și lumina verde ca să începi procesul de aderare este, probabil, mai curând politică această decizie, dar pe urmă începe munca birocratică și nu știu cât o să-i mai ajute pe ucraineni atât de mult statutul lor de vedetă și de eroi pe cal alb. Ceea ce simt, eroismul ucrainean zilele acestea este de netăgăduit, sunt greu de refuzat la o decizie politică, n-ai cum să spui „nu” Ucrainei astăzi, însă trebuie văzute lucrurile așa, deci, politic ei au un avantaj față de Republica Moldova în a fi acceptați și poate să se înceapă procesul, ceea ce oricum nu e sigur, însă cred că dacă începem să luăm la rând capitolele tehnice și pașii procesului de aderare, care sunt mulți și birocratici, și poate avem timp să-i detaliem un pic, pentru că nu-i așa o chestie – gata, mâine se ia decizia în Consiliul European și Republica Moldova și Ucraina intră înăuntru. Nu e deloc așa. Pe procesul democratic, eu cred că Republica Moldova are un avantaj în fața Ucrainei, e o țară mult mai mică, cu probleme mai mici, aș zice. Gândiți-vă că sunt 35 de capitole de aderare și negocierea se poartă pe fiecare în parte și gândiți-vă ce probleme poate avea o țară care nu-și controlează teritoriul, problemă valabilă și în cazul Republicii Moldova și al Georgiei, de altfel, însă, știți cum e, când țara e mai mică... Dacă mâine s-ar pune problema numai integrării Republicii Moldova în UE, așa, fără să observe nimeni, fără să se vorbească prea mult la Bruxelles, cred că nimeni n-ar băga de seamă în Europa, adică impactul nu ar fi atât de mare, pe când Ucraina ar deveni deodată una din țările mari, o țară democratică, în țările democratice se mai succed regimuri la putere. Și Ungaria era premiantul clasei în anii ‘90, până acum câțiva ani și ulterior a devenit copilul-problemă. De ce? Pentru că poporul a ales un alt partid la guvernare. Nu știu, n-o să fie nici Viktor Orban veșnic la guvernare, deci trebuie să privim lucrurile și așa, să știți. Și europenii sunt foarte realiști, n-o să vă spună lucrurile acestea acum cât, într-adevăr, Ucraina chiar luptă pentru Europa și pentru democrație, și pentru stat de drept, și pentru o ordine internațională bazată pe reguli, însă nu va fi un stat confortabil în interiorul UE, și toți știu asta. Nu e vorba numai de plăcinta banilor, adică cum se împart banii și că trebuie să mai tai de la unii ca să ajungă și la Ucraina. Cu asta putem trăi și e absolut normal, s-a făcut și pentru noi când am intrat, s-a tăiat din plăcinta altora din sudul Europei, din Spania, din Italia, din Grecia. S-a tăiat de la ei și s-au împărțit și cu noi, și cu polonezii, când am intrat. Asta se poate aranja, însă un regim de tip Varșovia la Kiev, și știți la ce mă refer, da? La ce se întâmpla până acum câteva luni când a început războiul - probleme pe stat de drept, încăpățânați, blocau deciziile europene. Există și această perspectivă și eu cred în continuare că din momentul când se depășește decizia politică de la început, poate revenim să discutăm și pașii, exact cum se face, cine decide, cum decide, ce face Comisia, ce face Consiliul, unde trebuie să ai unanimitate în toate țările membre. Sunt importante toate lucrurile acestea. Dacă se depășește hopul acesta de la început, eu cred că Moldova va avea un parcurs mai ușor după aia decât Ucraina.”
Europa Liberă: Dacă batalionul Azov la un moment dat ar deveni majoritar în parlament, lucrurile s-ar complica mult, nu?
Sorin Ioniță: „Nici măcar nu mă refer la asta. Nu, să nu punem elemente de astea de propagandă de-ale Rusiei. Nu mă refer la asta, nu trebuie să fie neapărat un partid neonazist, cum sunt atâtea în Europa. S-o spunem: Germania are așa ceva în parlament, multe țări au și din Europa Centrală, și din Europa de Vest, depinde cât de mare este. Uitați-vă cine este în pole-position la alegeri în Italia, cine-i partidul cu numărul 2 în Franța, dar nu despre asta e vorba. Bun, lăsăm batalionul Azov, că e și multă mistică, și mult fake news în jurul lui, dar un partid așa, mai contondent, mai patriotic, mă gândesc chiar la un Poroșenko, un pic mai radical, cu ceva elemente naționaliste din Vest și, bineînțeles, oamenii foarte nervoși, pentru că au dus un război, au avut pierderi, jumătate din copiii Ucrainei, dacă am citit eu bine o știre de ieri, sunt refugiați în momentul acesta, deci au plecat de acasă, fie că sunt refugiați înăuntrul țării, fie că sunt peste hotare, asta este o traumă uriașă. În momentul când ai avut democrație, nimeni nu controlează rezultatul alegerilor în Ucraina, vor fi partide, trebuie să avem înțelegere pentru o țară tânără, traumatizată și foarte mare cum e Ucraina, și nu va fi o țară ușor de gestionat în interiorul Uniunii Europene, dar cu toate astea ea merită să fie în Uniunea Europeană, numai spun că trebuie să înțelegem, e foarte posibil. De ce ar fi Ucraina altfel decât Polonia, nu? Și Polonia a fost împreună cu Ungaria principala bătaie de cap a Europei în ultimii ani pe dimensiunea stat de drept. Au făcut tot tărăboiul teribil cu refugiații, fake news-uri, nu știu ce și, uite, acum s-au pomenit cu trei milioane de refugiați în Polonia la care nu se așteptau. Înainte se văicăreau că nu voiau să preia o mie din Italia, sigur, erau alt tip de refugiați, acum au luat trei milioane și totul e OK, nu? Iată cum te schimbă viața.”
Europa Liberă: Vreau să vă întreb și întrebarea o să fie și pentru dl Groza, două, de fapt, sunt întrebările: dacă acum Moldova în special, dar și Georgia, și Kievul, evident, dar Moldova în special, făcând acest demers proeuropean, s-a pus la adăpost sau, dimpotrivă, s-a expus unor pericole? Și vedem reacția socialiștilor, vedem discuția în jurul neutralității. Dacă în felul acesta s-a făcut o investiție mai sigură decât pur și simplu ar fi stat în banca ei? Și a doua întrebare, la care o să-l rog și pe dl Groza să răspundă: dacă după război, în plin război și, mai ales, când se va decide efectiv intrarea în Uniunea Europeană va fi altfel chimia Uniunii Europene, că ați spus adineaori Polonia, Ungaria, care sigur că mai cochetează cu Putin, dar totuși e altfel situația, dacă cei care vor sta în fața celui care susține examenul este altfel, mai îngăduitoare sau, dimpotrivă, pardon, „mai a dracului” decât altădată?
Sorin Ioniță: „Da, știți, e bine să cochetezi dacă ești în casă, adică dacă nu ești pe afară și te bate vântul, altfel se vede cochetăria. Încep cu prima Dvs. întrebare, pentru că eu răspund foarte scurt la asta și-l las pe dl Groza. Ocaziile se valorifică atunci când le ai, când îți apar. Dacă România, cum ziceau multe voci înainte de 2007: „Hai mai așteptăm, ne pregătim, că nu-s firmele noastre pregătite, n-o să facă față pe piața europeană”, mai intram noi la sfântul așteaptă, pentru că venea criza globală din 2009-2010 și după aia s-a închis discuția despre extinderea Uniunii Europene, nimeni n-a mai avut chef de extindere după criza creditelor, după Grecia, după știți ce se discuta, abia-abia s-a ținut Europa să nu se prăbușească moneda euro. Deci, ocazia o valorifici atunci când o ai, când ai mingea la picior atunci tragi în poartă, nu stai să te mai gândești. Cred că suntem cu toții de acord că cea mai sigură variantă de viitor pentru Moldova este în interiorul Uniunii Europene, așa că, dacă acum apare ocazia, acum forțezi, pui piciorul în ușă și te repezi înăuntru, când poți...”
Europa Liberă: Da, dar întrebarea era: dacă nu cumva prin folosirea acestei ocazii îl irită și mai mult pe nenea Putin, care acum e ocupat cu Kievul, dar s-ar putea?...
Sorin Ioniță: „Are alte probleme. Dacă se agreează faptul că Ucraina va putea intra în UE, asta nu va fi o problemă pentru Moldova, care e dincoace de Ucraina. Să fim serioși! Poate Georgia să-și pună genul acesta de întrebări, dar Moldova în niciun caz. Deci, cu prima ocazie, când se crapă un pic-un pic ușa, eu zic, toți demnitarii moldoveni să dea năvală acolo și să forțeze să se deschidă.”
Europa Liberă: Și asta cu altă Europă, dacă comisia de admitere va fi alta deja sau nu?
Sorin Ioniță: „Poate discutăm un pic, că nu e o comisie de admitere și procesul nu se face deodată. Deci, dacă Moldova are un succes fenomenal, astral și reușește să obțină – nu știu când, anul acesta la sfârșit, anul viitor – începerea oficială a discuțiilor de negociere, e posibil ca ele să se finalizeze în 5, 6, 7, 10 ani. Și mă întrebați cum o să arate Europa atunci? Habar nu avem, vedeți câte s-au întâmplat. Tocmai de aia trebuie să te grăbești să intri cât încă există o Europă în care poți intra.”
Europa Liberă: Dl Groza, s-a pus Moldova mai la adăpost sau, dimpotrivă, și-a făcut cucuie suplimentare?
Iulian Groza: „Trebuie să înțelegem că punctul de pornire, punctul de start pentru Ucraina, Republica Moldova și Georgia este același și referința este Acordul de Asociere, politica Uniunii Europene în vecinătatea estică, Parteneriatul Estic și Tratatul Uniunii Europene, articolul 49. Noi suntem țări europene, avem aspirații clare, recunoscute, suntem angajați în procesul de integrare europeană, cel puțin economică la momentul dat și ne integrăm și în infrastructura Uniunii Europene. Uitați-vă doar pe dimensiunea energiei electrice, un subiect de conectare a Republicii Moldova și Ucrainei în sincron la ENTSO-E era un subiect foarte complicat privit...”
Europa Liberă: Și chiar fantezist...
Iulian Groza: „Și chiar fantezist în perspective scurte, dar vedem că lucrurile au avansat surprinzător de repede și suntem conectați la sistemul european de energie electrică, de transport al energiei electrice. Deci, asta trebuie să înțelegem, punctul de pornire este același, dar ne arată politica de extindere și celelalte valori de extindere pe care le-a avut Uniunea Europeană că fiecare țară este apreciată individual, pe merite proprii. Criteriile de la Copenhaga sunt aceleași pentru toți, iar evaluările Comisiei Europene de a avansa în procesul de aderare la Uniunea Europeană depind, în primul rând, de în ce măsură țările aspirante îndeplinesc aceste criterii. Și sunt 35, 37 de capitole, dacă ne uităm ultimele evaluări făcute de Comisia Europeană pentru țările din Balcanii de Vest, este un proces complex evaluarea. Noi vom fi judecați individual și pe merite proprii. Evident că acum îmi doresc foarte mult ca Uniunea Europeană să aibă o decizie cât mai încurajatoare pentru Ucraina, în primul rând, Ucraina are nevoie de acest lucru, luptătorii din Ucraina au nevoie de acest lucru. În rest, eu cred că ce-i al nostru e pus deoparte și, spunea bine dl Ioniță, atunci când ne uităm la varii criterii, inclusiv cel de absorbție al Uniunii Europene, Republica Moldova are anumite avantaje pe care putem să le valorificăm, dar vreau să vă mai deschid o paranteză: Republica Moldova este unica țară din Parteneriatul Estic care astăzi este angajată deja în procesele destinate țărilor din Balcanii de Vest. Noi alături de Serbia, Muntenegru, Macedonia, Albania, Bosnia și Herțegovina suntem membri fondatori ai Consiliului Regional de Cooperare, fostul Pact de Stabilitate pentru Europa de Sud-Est și știm foarte bine că acest format este anticamera de aderare la Uniunea Europeană pentru țările din Balcanii de Vest. Croația a reușit să valorifice pe deplin destul de repede, în 10 ani, din 2003 până în 2013 a avansat în aderarea la Uniunea Europeană, alte țări din Balcanii de Vest sunt la varii etape, unele sunt țări cu statut de candidat, altele negociază aderarea.
Chiar dacă suntem angajați într-un proces de implementare a Acordului de Asociere, mai avem foarte multe lucruri de făcut în țară, să ne punem casa în ordine și știm foarte bine că la capitolul justiției, la capitolul funcționării instituțiilor democratice în Republica Moldova mai avem foarte mult de lucru, inclusiv în partea care ține de implementarea aquis-ului comunitar, chiar dacă 70 la sută din aquis-ul comunitar este inclus în Acordul de Asociere și o bună parte din el deja e și transpusă în legislația noastră, încă mai trebuie să facem multe ca să implementăm acest aquis...
Bosnia are un statut special, la acest moment, după evaluarea Comisiei Europene, de țară potențial candidat la Uniunea Europeană. Cred eu că experiența noastră în Pactul de Stabilitate pentru Europa de Sud-Est, în Consiliul Regional de Cooperare, în CEFTA (Acordul de Liber Schimb Central European) ne oferă mai multe avantaje, inclusiv în a înțelege procesele de pregătire. Plus la toate, evident că noi de foarte mult timp vorbim despre fonduri structurale, fonduri de preaderare. Ceva de genul acestor fonduri au țările din Balcanii de Vest și în momentul în care Republica Moldova va primi un aviz pozitiv din partea Comisiei Europene sau parțial favorabil, fiindcă trebuie să fim realiști, Criteriile de la Copenhaga nu se îndeplinesc peste noapte. Or, noi, chiar dacă suntem angajați într-un proces de implementare a Acordului de Asociere, mai avem foarte multe lucruri de făcut în țară, să ne punem casa în ordine și știm foarte bine că la capitolul justiției, la capitolul funcționării instituțiilor democratice în Republica Moldova mai avem foarte mult de lucru, inclusiv în partea care ține de implementarea aquis-ului comunitar, chiar dacă 70 la sută din aquis-ul comunitar este inclus în Acordul de Asociere și o bună parte din el deja e și transpusă în legislația noastră, încă mai trebuie să facem multe ca să implementăm acest aquis. Deci, asta contează foarte mult. De ce? Fiindcă Comisia Europeană la momentul de față pregătește chestionarul, chestionarul care va fi, probabil, de la două la patru mii de pagini, pe toate acele 35 plus două capitole de evaluare, care, într-un final, ar trebui să creeze condiții pentru negocierea deja a unui tratat de aderare în baza celor 37 de capitole. Evident că etapa dată, în care noi, deja după șapte ani, implementăm Acordul de Asociere, ne ajută cumva să îndeplinim anumite capitole, anumite criterii și lucrul acesta trebuie să ne încurajeze, dar să înțelegem foarte bine că cele de la două la patru mii de întrebări doar se vor rezulta în 10-15 mii de pagini de răspunsuri.”
Europa Liberă: Dar aici era întrebarea mea – lista de întrebări, ordinea lor se va schimba oare din cauza războiului din Ucraina?
Iulian Groza: „Cel mai probabil că nu se va schimba, fiindcă procedurile de aderare sunt prescrise foarte clar în Tratatul Uniunii Europene, etapele sunt foarte bine prescrise. Comisia Europeană are la momentul actual un mandat clar să vină cu o opinie, iar metodologia pentru evaluare, pentru screening din partea Comisiei este aceeași, nu există o altă metodologie de evaluare.”
Europa Liberă: Adică să încercăm să ne șupurim prin ușa din spate, iertați-mi iarăși întrebarea vulgară, nu se poate?
Iulian Groza: „Noi am încercat să intrăm pe fereastră în Uniunea Europeană prin conectarea noastră la Pactul de Stabilitate și chiar dacă suntem în Consiliul de Cooperare Regională, deocamdată nu există un proces plenar de negociere, de angajare în procesul de aderare cu o perspectivă europeană foarte clară, asta nu ne avansează, dar ne oferă anumite avantaje. La momentul de față, eu cred că ceea ce contează foarte mult este să construim acea unanimitate la nivelul statelor membre ale Uniunii Europene de a ne oferi o perspectivă europeană, fiindcă fără o perspectivă europeană clară, așa cum s-a întâmplat pentru țările din Balcanii de Vest, va fi foarte greu să vedem cel puțin aceeași viteză de aderare la Uniunea Europeană disponibilă pentru țările din Balcanii de Vest.”
Europa Liberă: Eu o să procedez cum mă sfătuiește dl Ioniță și ați întredeschis ușa, și eu dau buzna cu întrebarea firească, după mine, când ați spus despre terenul în care deja are o anumită experiență Moldova și are coechipieri cu experiență. Până acum se punea cumva în legătură anticamera europeană și NATO, după ce că Ucraina deja am înțeles că nu este foarte agreată în NATO sau este nerealist, Putin a spus foarte clar că Uniunea Europeană e una, altceva e NATO și am să-l rog pe dl Ioniță să răspundă primul la întrebarea aceasta: dacă se mai pune problema că UE = NATO sau, invers, NATO = UE? Și a doua posibilitate pe care au încercat acum iarăși unioniștii s-o exploateze, să zică: „Poate acum e momentul, dacă nu mergem în viteză spre Uniunea Europeană cu chestionarul de mii de pagini, poate iarăși revenim la problema Unirii”?
Sorin Ioniță: „Alternativa asta este tâmpită, așa cum e pusă, pentru că, până la urmă, lucrurile nu se exclud unul pe altul și n-are rost să contrapui o eventuală Unire cu accederea Moldovei în Uniunea Europeană. Până la urmă, tot cam despre aia vorbești, pentru că dacă intri într-o confederație comună, că asta este Uniunea Europeană și s-o zicem și pe-a dreapta, ca să înțeleagă lumea: cedăm suveranitate națională când intrăm în Uniunea Europeană, asta am făcut cu toții. Că unii realizează mai târziu, că de ce să respectăm noi ce zic unii de la Bruxelles, de ce să ne supunem la Curtea de Justiție a Uniunii Europene, de ce deciziile lor să bată deciziile curților noastre și chiar ale Curții Constituționale? Păi eu zic că dacă cineva are dileme, să le discute de acum, pentru că noi vom ceda suveranitate, cum a făcut și România când a intrat acolo. Cu aranjamentele de securitate, nu sunt eu foarte expert, dar vedeți Dvs. că în bună măsură se suprapun sau lucrurile iarăși nu sunt așa, în alb și negru, sunt nuanțe de gri și sunt destul de variate. Uitați-vă la Suedia și la Finlanda care sunt țări nemembre NATO. Sigur, acum Putin reușește să-i convingă să adere la NATO, are aerul că aceasta va fi una din consecințele agresiunii din Ucraina, dar până acum, atâtea decenii au fost membre ale Uniunii Europene, dar pe lângă asta sunt membre într-un pact militar cu Marea Britanie și cu țările nordice, aceștia care au făcut exercițiul ăla polar de curând, pe care l-ați văzut pe la Știri, care au ajutat din primul moment și foarte agresiv Ucraina cu arme, cu de toate. Deci există variate instrumente de securitate, iar ce va fi în viitor nu știm, pentru că până acum, într-adevăr, Europa părea așa, o chestie pacifistă, nu prea se ocupa ea de înarmare, însă schimbarea de ton în Germania, de exemplu, este dramatică după agresiunea rusă. Deci cum va fi în viitor cu aranjamentele de securitate, mie mi se pare că e mult mai bine acum decât era cu doi-trei ani în urmă, când al aveam pe Trump la Washington și când exista un pericol real ca Europa și NATO să plece în direcții diferite sau Trump să distrugă până la urmă coeziunea NATO, că era și aceasta o posibilitate.
De asta spun, lucrurile trebuie valorificate foarte repede, ferestrele de oportunitate nu rămân deschise la nesfârșit. Asta am învățat noi, bine am făcut că nu i-am ascultat pe ăia care predicau la televizor să mai așteptăm cu aderarea, cum vă spuneam. Asta era prin 2005-2006, n-are rost să-i menționăm, și nu erau plătiți de Putin, așa erau interesele lor, erau industriași etc., pentru ei ar fi fost mai bine și ne explicau: într-o zonă gri, între, adică să cooperăm și cu ăștia, dar să facem afaceri și în Est, unde Europa ne cam restrânge. Asta era teoria. N-are rost să-i mai menționăm, unii au și murit între timp. Fereastra va rămâne scurtă și sunt două pericole: 1) dezamăgirea pe care o vor simți ucrainenii după ce, mă rog, se liniștește războiul, va fi un acord de pace, li se dă OK-ul politic, vor fi declarați țară candidată, dar atunci începe munca și te ia birocrația Comisiei la mână pe cele 35 plus două capitole. Și acolo progresul nu va fi foarte ușor pe toate capitolele, iar ei, venind cu mentalitatea de învingători într-un război în care au fost de partea bună a lucrurilor, vor fi frustrați că nu vor putea progresa mai repede. Asta o dată. Și vor apărea reacții politice la Kiev, pentru că cumva vor simți că Europa îi tratează cu nerecunoștință pentru ceea ce merită, trebuie să ne pregătim pentru acel moment. Iar al doilea moment periculos este, nu știu în șase luni, într-un an, în doi ani dacă Uniunea Europeană îi serioasă în a face tranziție energetică și a se decupla de Rusia, care este planul acum, întâi cu petrol, cu cărbune și finalmente și cu gaz, care e un pic mai greu, chiar și Germania a zis: „Da, nu chiar acum, dar în șase luni, în doi ani”. Sunt niște planuri clare. Vor fi costuri de plătit, deja vedem inflația peste tot, vor fi niște costuri, o energie mai scumpă și veți vedea un discurs politic renăscut în Europa, așa cum era în 2010-2011, cu Occupy, în care lumea va spune: „Dar de ce să plătim noi prețuri mai mari ca să intre unii din Est? Dar de ce, că poate am putea să luăm în continuare gaz mai ieftin de la Rusia?”. Va începe acest discurs în marile capitale ale Uniunii Europene cu agenți plătiți de Putin, cum a avut totdeauna mișcări politice din astea fake, sponsorizate de la Moscova, dar nu numai. Eu cred că grosul vor fi partide autentice, că-s de stânga, că-s ecologiști, că sunt bolșevici ca la Berlin, de tip mai vechi sau noua stângă vor zice chestiile acestea. Deci trebuie folosită foarte bine această fereastră de oportunitate cât țări precum Republica Moldova și Ucraina sunt pe cai mari, ca măcar să depășească decizia politică, că aici voiam să ajung. Pentru a intra în UE sunt două piste, una e mai politică, una e mai tehnică. Prima etapă pe care trebuie s-o treacă Republica Moldova, după ce Comisia va spune această opinie pe baza chestionarului la care se referea dl Groza, va da o opinie, un aviz către Consiliul European. Consiliul European sunt șefii de state și acolo trebuie să existe o decizie unanimă, deci toate țările, fără nici o opoziție, să zică: „Da, suntem de acord ca de astăzi Moldova să fie țară candidată”, adică să înceapă negocierile pe capitole. Și când obții acel OK de la absolut toată lumea, ceea ce e o chestie, vă dați seama, trebuie pregătită diplomatic, trebuie să vorbești cu fiecare țară în parte, să vezi de unde poate să apară opoziție, de la suspecți, nu știu, Ungaria sau – de ce nu? – Olanda sau Franța. Noi n-am vrut să intrăm în Schengen?... Sunt probleme care trebuie negociate politic și de obicei asta nu prea se vede în public, trebuie să pregătești acea decizie din Consiliul European. Se va putea obține asta la un Consiliu European de anul ăsta? Eu nu am idee, că nu sunt în contact cu diplomați moldoveni, dar dvs. știți acolo care e temperatura. E prea devreme anul ăsta? Dar țineți minte, asta este decizia că încep negocierile pe capitole. Turcia a obținut acest statut în 1987, sunt 50 de ani de atunci, mai are încă 15 capitole deschise, adică neînchise.”
Europa Liberă: Dar are Bosforul...
E și o bătălie pentru inima opiniei publice, e o bătălie diplomatică din care o bună parte nu se vede și o muncă care trebuie dusă. Uitându-ne așa la peisaj, eu în continuare cred că Moldova are mai mari șanse decât Ucraina, dacă trece acest hop inițial...
Sorin Ioniță: „Negocierea pe capitole înseamnă că pe o grilă pe care ți-o face Comisia se discută de la DG, de la Directoratul General sectorial la minister, chestii tehnice se negociază, iarăși se greblează, iau toată legislația, văd dacă ai... și după ce închizi câte un capitol, câte un capitol, câte un capitol și Comisia la sfârșit îți dă un OK, ceea ce poate să dureze niște ani de zile, cum ziceam, la urmă iarăși faptul că ai încheiat și că poți să devii candidat trebuie votat o dată în Moldova, poate și cu referendum, și de fiecare țară membră trebuie să se voteze că da, e OK, Moldova a încheiat cu bine negocierile, o putem primi în Uniunea Europeană și să nu existe opoziție nicăieri, iar unele constituții din Europa prevăd referendum pentru așa ceva, altele prevăd vot în parlament sau sunt diverse sisteme. Cam ăsta e traseul, are o pistă tehnică cu Comisia și o pistă politică cu Consiliul și cu celelalte state membre. Deci e și o bătălie pentru inima opiniei publice, e o bătălie diplomatică din care o bună parte nu se vede și o muncă care trebuie dusă. Uitându-ne așa la peisaj, eu în continuare cred că Moldova are mai mari șanse decât Ucraina, dacă trece acest hop inițial, pentru că acum PR-ul, sigur, și luminile rampei sunt pe Ucraina, pe bună dreptate, dar dacă intră amândouă, eu cred că Moldova poate sfârși procesul înainte Ucrainei, rămânând marea, marea, marea întrebare: ce facem cu teritoriile ocupate? Valabilă pentru toate trei țările – și Moldova, și Ucraina, și Georgia. Uniunea Europeană trebuie să știe unde i se termină teritoriul. Trebuie să-i spui: „Băi, până aici se aplică legile noastre, de aici încolo se aplică alte legi” și fără derogări, statute speciale, chestii.”
Europa Liberă: Dl Groza, deci NATO și anticamera Uniunii Europene, și unionismul?
Iulian Groza: „Dl Ioniță a răspuns foarte bine la această întrebare. Sunt procese paralele, unele mai realiste pentru noi, altele irealiste din contextul actual și pentru Ucraina deja. Ceea ce contează este să înțelegem și să gestionăm așteptările. Nu există scurtătură pentru procesul de integrare europeană, nu există scurtătură pentru a transforma țara și meniul sau modalitatea de a transforma țara este că trebuie să depui un efort pentru ca să te schimbi. În acest sens nu s-a inventat deocamdată o altă modalitate durabilă de transformare a unor țări post-sovietice pe continentul european decât procesul de integrare europeană și lucrul acesta deja l-au demonstrat țările din Europa Centrală și de Est. În același timp înțelegem foarte bine că acest proces nu este unul totuși ireversibil, nu poți să te culci pe urechea că ești membru al Uniunii Europene și să începi să faci lucruri care contravin principiilor și regulilor Uniunii Europene, fiindcă vezi că vin sancțiunile peste tine și îți taie bugetul, îți taie votul și poate și să te excludă, unii se autoexclud, cum am și văzut acest lucru. Contează foarte mult pentru Republica Moldova, fiind o țară mică, fiind foarte puternic astăzi conectată, probabil mai conectată decât alte țări din Parteneriatul Estic cu Uniunea Europeană, să ne facem temele de acasă. Și lucrul acesta nu este unul simplu, am văzut acest lucru, astăzi nu este unul simplu. Republica Moldova este afectată de multiple crize și guvernul trebuie să le gestioneze. Evident că energia se diluează pentru a gestiona aceste crize. Sunt foarte multe lucruri pe care Republica Moldova trebuie să le facă, să-și pună justiția în ordine, să combată impunitatea, să combată corupția înaltă, să reseteze sistemele din Republica Moldova, să scape de corupție. Este un proces deloc ușor.”
Europa Liberă: În legătură cu asta, cineva spunea că dacă Balcanii au reușit, apropo, ieșind și ei dintr-un război devastator, atunci cu atât mai mult Moldova și cu atât mai mult Ucraina.
Dacă faci un screening comparativ al Republicii Moldova cu mai multe țări din Balcanii de Vest vom vedea că astăzi nu există mare diferență, poate chiar Republica Moldova este într-o situație mai bună în contextul actual pe care îl avem...
Iulian Groza: „Ziceam că avem un avantaj pe care nu-l au alte țări din Parteneriatul Estic. Noi suntem conectați la Europa de Sud-Est, de mulți ani am învățat să înțelegem ce înseamnă aceste procese. Eu sunt sigur că și calitatea noastră de membru, și relația noastră specială pe care o avem cu țările din Balcanii de Vest ar putea să ne ajute, inclusiv țările din Balcanii de Vest ar putea să ne ajute să nu repetăm aceleași greșeli sau să preluăm experiența bună care să ne ajute să împingem lucrurile mai bine. Altfel, dacă să te uiți pe criterii politice, într-adevăr, dacă faci un screening comparativ al Republicii Moldova cu mai multe țări din Balcanii de Vest vom vedea că astăzi nu există mare diferență, poate chiar Republica Moldova este într-o situație mai bună în contextul actual pe care îl avem, vedeți doar Bosnia și Herțegovina sau alte țări din Balcanii de Vest. Provocările pentru noi sunt aceleași, oportunități astăzi sunt mai multe și până la urmă depinde de noi, în primul rând, și depinde foarte mult de înțelegerea în Uniunea Europeană. Dl Sorin Ioniță a spus foarte bine, partea tehnică este foarte importantă, fără ea nu poți să obții o decizie politică, dar, categoric, fără o decizie politică unanimă la nivelul Uniunii Europene, noi nu putem să avansăm în acest proces.”
Europa Liberă: Asta-i o materie greu de înțeles pentru spectatorul nostru. De asta încerc eu să revin cu o întrebare, poate iarăși primitivă, dar necesară pentru oamenii care la un sondaj de opinie eventual ar decide pro sau contra și vreau un răspuns laconic la întrebarea asta, poate, repet, iarăși din registrul vulgar. Acum, când Putin a încercat în polemica cu Rowling să spună că el apare apărătorul adevăratelor valori și sigur că Rusia pe teren ucrainean, dar și pe terenul moldovenesc, clar încearcă să carieze viitorul european pe două planuri: pe planul valorilor europene, nefirești pentru spațiul acesta post-sovietic, și pe plan economic. Și în sensul acesta, care dintre aceste două planuri este mai periculos pentru Moldova ca aspirant la Uniunea Europeană, că să fie sărăcit și hărțuit de resurse energetice sau de planul politic, care mai depinde, iată, și de birocrație, de chestionar?
Sorin Ioniță: „Nu știu. Dacă introducem în joc discursul Kremlinului, devine complicat, pentru că mie mi se pare că acolo e o mare disonanță, disonanță cognitivă, adică ei spun lucruri care nu se potrivesc împreună. Pe de o parte, vorbesc ca și când Putin ar vrea să construiască tot așa, un fel de imperiu totuși multinațional, pentru că tot face referință la elemente din istoria URSS, vorbește că ăștia ar fi fasciști, adică noi ăștia, europenii, oricum suntem fasciști cu toții, adică un fel de naționaliști, că-i ducem de zgardă pe ucraineni care fac jocurile noastre sau ale Americii. Deci, ei ar fi cumva mai pluraliști, dar, pe de altă parte, vedem un discurs fundamental, etnicist-naționalist din partea Kremlinului, că el îi apără pe vorbitorii de limbă rusă, că-i cu tradiție, cu ortodoxie, or, lucrurile astea nu se potrivesc deloc împreună și nu e clar ce fel de stat vrea Putin, chiar așa dacă ar fi să-l iei în serios, vrea un imperiu multinațional cu egalitate între ei sau vrea o țară etnic pură, velicorusă, pe modelul secolului XIX. Bătălia lui acum în Ucraina exact despre asta este. În momentul în care majoritatea rusofonilor din Ucraina au luat arma în mână și susțin cetățenia civică de tip ucrainean, deși ei sunt rusofoni prin naștere, cum e și președintele Zelenski, atunci teoriile Kremlinului au o mare problemă.”
Europa Liberă: Da, dar eu vorbeam în sensul că el răscolește niște nămol în Moldova, care, iată, iese la suprafață.
Sorin Ioniță: „Păi, le răscolește pe toate, asta zic, și nu e clar el ce vrea. Ce vrea? Vrea să-i reînvie pe vechii bolșevici sau vrea să facă alianțe cu naționaliștii de tip fascist pe care, pe de altă parte, îi combate prin discurs? E un talmeș-balmeș. Eu nu cred că trebuie să ne batem capul cu ce spune Putin, ci cu ce face. Și ce face este o agresiune reflexă de stat al vechiului imperiu al lui Nicolai I, care pur și simplu ocupă teritorii, asta face el și restul e un discurs de acoperire. Bătălia va fi clară în viitor între acest tip de putere autoritară, cum e Rusia, cum e China, care spun diverse chestii care n-au nicio legătură cu realitatea, doar ca să se justifice și o ordine globală bazată pe reguli în care o țară mititică precum Republica Moldova, de trei milioane, are aceleași drepturi în UE și același cuvânt de spus ca și Germania, când va intra acolo. Sigur că o să zică lumea că stai, că nu-i chiar așa, că unii au mai multă greutate... Da, dar totuși există un sistem de reguli global după care se joacă și vedeți, pentru că dacă NATO chiar voia să intre în război nu mai rămânea fir de armată rusească prin Ucraina, dar NATO n-a intrat în război, pentru că are genul ăsta de autolimitări, care vine dintr-o ordine globală liberală. Civilizația asta de tip modern, globalist, cum zic ei, așa, persiflat, știți, adică atunci când e vorba de reguli, de cetățenie globală și de egalitate în drepturi, ei fac mișto de chestia asta și zic că asta ar fi un fel de globalism, ceva rău. Dar ce e rău în chestia asta, ca toți oamenii să fie egali în drepturi și să fie pace?”
Europa Liberă: Da, răspunsul globaliștilor acum este foarte clar pentru consumatorii din Rusia. Dl Groza, ce mai mult o să conteze și vreau cât mai laconic să ne spuneți: consistența politică în care, iată, se amestecă și induce niște scepticism suplimentar discursul Kremlinului sau consistența economică, liberală, gândirea capitalistă?
Iulian Groza: „O să conteze, în primul rând, ce o să înțeleagă cetățeanul din asta. Da, procesele de reformă, legi, reguli, ele sunt complexe și cetățeanul este mai puțin interesat de acestea. El poate să vadă rezultatele unui proces complex atunci când le simte zi de zi, iar astăzi eu cred că deja putem să spunem că orice cetățean în Republica Moldova, indiferent de etnie, de limba vorbită, poate să facă diferența și să facă alegerea proprie – își dorește prosperitate, stabilitate, dezvoltare, oportunități de studii, de lucru, salarii mai bune, drepturi egale, libertăți egale, punctul lui de vedere să fie ascultat și să fie respectat de autorități sau își dorește un stat-vasal, care să stea permanent sub presiunea armei și a unei agresiuni, săraci, fără infrastructură, fără drumuri, fără armată, fără prosperitate și să existe într-un haos? Eu cred că lucrurile astăzi devin tot mai clare pentru foarte multă lume din regiunea noastră, eu cred că lucrul acesta se observă deja mai mult și mai mult, poate nu în totalitate, dar diferențele încep să fie presimțite și în Federația Rusă cu privire la oportunitățile conectării la spațiul civilizațional european și, respectiv, situația în care se află ei astăzi, când nu au această oportunitate și înțeleg diferența. Deci, respectiv pentru fiecare cetățean va conta până la urmă rezultatul acestui proces și asta se referă iarăși pentru orice cetățean oriunde locuiește el, la Chișinău sau la Tiraspol. Și astăzi, apropo, pentru regiunea transnistreană acest proces de integrare europeană nu este mai puțin important, cel puțin din punct de vedere economic, regiunea este conectată cu spațiul european mult mai mult decât cu spațiul rusesc. Mai mult ca atât, investițiile din Federația Rusă operează în regiunea transnistreană și prin existența acestui statu-quo de valorificare a oportunităților, inclusiv oferite de Uniunea Europeană, ei valorifică piața europeană și ei înțeleg, și ei tot au o dilemă foarte mare având armata rusă sub coastă, având agenții ruși acolo prezenți, dar și liderii economici, politici, cleptocrații până la urmă din regiunea transnistreană înțeleg foarte bine diferența. Și ei nu vor să fie atrași în acest război, și ei nu-și doresc acest război.”
Europa Liberă: Acum, într-adevăr, poate o să le fie de învățătură, când tot mai frecvent vedem ce spun oamenii care își rup părul de pe cap, spunând: „Cum am ajuns noi să ne reprezinte Putin, și nu doar să ne reprezinte, dar să acționeze în numele nostru omorându-i pe ucraineni”? Și e valabil pentru transnistreni, pentru că și ei trebuie la un moment dat să se trezească, să nu-i mai lase pe cei care sunt marionetele Kremlinului să-i reprezinte și, mai ales, să ia decizii. Acum, pe final, vreau spectatorilor noștri să le atrag atenția la o mică secvență, o interceptare de la Securitatea ucraineană a unei discuții pe care o purta un soldat, înțeleg că un mercenar rus, care i se lăuda nevestei că a făcut rost de niște cosmetice. E adevărat, niște „probniki”, cum a spus el, de astea de promovare, dar zice: „Îți aduc eu și niște tricouri și poate niște adidași și, dacă mai merg și în Siria, câștig poate și de un laptop” și nevasta îi spune: „Da, vezi poate niște tricouri acolo și poate îți tragi și tu un costum de sport”. Și el spune: „Dle, cum trăiesc ăștia...”, deci pe ăla sigur nu l-a învățat Putin, nu l-a învățat propaganda să spună nevestei cu admirație pentru viața pe care o au ucrainenii, cei peste care el a intrat să-i omoare și să le ia lucrurile din casă. Războiul, într-adevăr, din păcate, revin la teza asta: o să dea și o lecție multora, inclusiv restabilirea Ucrainei. Uniunea Europeană sigur va fi solidară și lumea civilizată va găsi posibilitatea să restabilească rapid Ucraina și să arate ce înseamnă adevărata solidaritate, deja arătând cum se comportă în privința refugiaților, cum îi ajută, inclusiv Republica Moldova, așa că vom trăi și vom vedea. Și sunt de acord, și sunteți și dvs. probabil de acord cu interlocutorii mei că efectele imediate, efectele practice pe care le are aspirația europeană, darămite prezența în Uniunea Europeană, asta contează mai mult și sper tare mult să ajungem până acolo încât lucrurile să fie evidente pentru majoritatea populației și vocile, ceea ce numim noi coloana a cincea, chiar să nu mai conteze. Vă zic pe curând!
