Europa Liberă la Briceni: „E mai bine când ești cu familia la un loc”

„Vrem să arătăm că schimbarea în bine este posibilă, iar guvernanții sunt în slujba poporului”, a declarat președinta Maia Sandu în discursul ținut cu ocazia aniversării a 30 de ani de independență. Șefa statului a reafirmat că statul trebuie reconstruit pe baze democratice și incluzive. Dar poate oare situația în care a ajuns Republica Moldova să fie readusă într-un plan normal, cu soluții simple și rapide? Căutăm răspuns la acest sfârșit de săptămână.

* * *

Chiar dacă au fost înregistrate și anumite succese, în cele trei decenii de existență a Republicii Moldova, oamenii de la firul ierbii deseori văd partea goală a paharului. Ei vorbesc despre depopularea localităților, despre salarii și pensii modeste, despre îmbogățirea nejustificată a unor funcționari, despre corupție și injustiție – acestea ar fi lucrurile care au marcat țara lor. La nordul țării, mai exact la Briceni, unde a poposit Europa Liberă, unii localnici și-au amintit și de proverbul: „Cine muncește, bine trăiește”.

– „Cei care muncesc, trăiesc bine, dar care vor mulți bani nu trăiesc bine, pentru că ei nu sunt mulțumiți de ceea ce au și se duc după graniță, dar noi suntem mulțumiți cu ceea ce avem. Muncim, ne sculăm la 5 dimineață, ținem vite, ținem oi, ținem porci și, iaca, vindem la piață și măcar că-i un preț mai redus, dar ne ajunge. Ce să facem?...”

Europa Liberă: Dar câte ore are ziua de muncă pentru Dvs.?

– „Aseară la jumătate la 12 adormeam și se uita televizorul la mine, dar la 5 e lege, gata, la 5 trebuie să te scoli, că vacile și oile nu întreabă, ele vor mulse, n-au sărbători. Și muncim, muncim...”

Europa Liberă: Și cum vedeți viitorul Republicii Moldova?

– „Poate va fi mai bine, dar nu-i lume, nu-i cu cine lucra. Că, Doamne, dă-le minte la cei care n-o au și bani la săraci, nu le da la cei bogați bani, că aceia prea mulți au, dar dă-le minte la cei de n-au și dă-le bani la săraci.”

Europa Liberă: Dar ce probleme trebuie să fie rezolvate în țară ca lumea să vorbească despre o perspectivă clară?

– „Ca să se iubească unul pe altul, gata, să nu fie dușmănie, că la noi moldovenii aceștia s-au învățat are, dacă n-are ia de la bancă și el vrea să facă ca celălalt, dar el vrea să doarmă până la 10-11 și să bea, și să mănânce bine, dar să nu facă nimic.”

Europa Liberă: S-a dezvățat lumea a munci?

– „A munci, da, s-au dezvățat. S-au dezvățat a munci, dar eu m-am învățat a munci de la 10 ani, am fost cioban. 10 ani aveam și tata nu mă lăsa, dar mama a zis: „Măi, dacă lui i-i dragă meseria asta, lasă-l să se ducă”. Și iaca așa...”

Europa Liberă: Și ați rămas cioban?

– „Da.”

Europa Liberă: Câte oi aveți?

– „Acum am vreo 300, dar am avut și 1.000, când era scump totul, dar acum totu-i ieftin. Acum lâna-i degeaba, pielicelele îs degeaba. Am avut vreo 150 de pielicele și cu o săptămână în urmă le-am dat cu 20 de lei bucata, ca să nu le duc la gunoi, că acela a zis că „dacă vrei cu 3.000 de lei pe 150, bine, dacă nu le duci la gunoi”.

Și lucrătorii îs scumpi. Eu îi dau 4.000 de lei pe lună, dar el îmi spune: „Dar ce-mi dai tu mie, 4.000?” – „D-apoi eu te hrănesc, te cinstesc, câte 100 de grame la mâncare îți dau, cafea îți iau. Și ce? La amiază nu mulgi oile”. Nu-s, acei buni s-au dus toți după graniță.”

Europa Liberă: Și au să vină cei plecați acasă?

– „N-au să vină. Eu am al meu unul are 20 de ani acolo.”

Europa Liberă: Unde-i?

– „În Franța. Eu am trei în Franța și nu vor. Unul îmi seamănă mie, are casă, are 200 de oi, are pământ, are de toate, dar de-amu s-a săturat. Nu-i cu cine lucra, chinuie soția. Soția lui e învățătoare de matematică, are 7.000 de lei pe lună, băieții îs la sadik (grădiniță), de anul acesta – la școală, în clasa întâi. Și iaca-i poartă, îi scoală dimineața să se ducă la stână, n-are cine da oile în strungă. Îi greu tare, dacă n-ai cu cine lucra, dar să fie cu cine lucra, e normal. Poate s-a schimba ceva, dacă n-au să amăgească lumea, poate s-a schimba altfel, poate s-a schimba.”

Europa Liberă: Dar schimbarea începe de jos sau de sus?

– „De sus. Aiști de jos, ian uitați-vă, merge o băbuță numai și doi copii, nu-i nimeni. Îi greu.”

Valentina Ursu, Europa Liberă, astăzi în ospeție aici, la Briceni, și întrebăm cetățenii cum o duc.

– „Sunt de la Grimăncăuți. În jumătate de sat numai eu am vaci, nimeni nu vrea, fiindcă e greu, că le priponesc în pripon, la amiază mă duc și le mulg, și le dau apă, patru vaci am.”

Europa Liberă: Și veniți aici la piață?

– „Da, marțea, joia și duminica.”

Europa Liberă: Și câștigați ceva?

– „Da! Dacă eu fac brânză bună, în duhovkă (cuptor electric) iese bună. Dacă-s curată, că lumea se uită după mâini, după hainele cu care-s îmbrăcată, dacă să fie frumos, da.”

Europa Liberă: Cum vedeți Dvs. viitorul Moldovei?

– „Greu tare. Gata, n-o să mai țină nimeni vite, nimeni nu vrea. Pe drum merg și-i invidioasă lumea, eu merg cu vaca și o zis că „chiar mie mi-i ciudă pe tine, că tu ai vaci”. Așa cuvinte mi-au spus în mahala.”

Europa Liberă: Pentru Dvs. ziua de muncă câte ore are?

– „De dimineață la ora 5 până la 12 de noapte. Singură mulg vacile, singură scoc brânza...”

Europa Liberă: De ce vă dau ochii în lacrimi?

– „Pentru că tare e greu...”

Europa Liberă: Și câți bani câștigați, iată, dacă munciți atât de mult?

– „Vreo 600-700 fac pe bazar, peste o zi, dar e greu, nu-i ușor.”

Europa Liberă: Ați arătat mâinile bătătorite...

– „Da...”

Valentina Ursu, Europa Liberă, astăzi în ospeție la nordul Republicii Moldova, aici, la Briceni, și întrebăm cetățenii: încotro se îndreaptă Republica Moldova, pe ce drum?

– „Pe un drum foarte rău.

În primul rând, agricultura a căzut, putem spune, tare în jos, au rămas numai bătrânii în țara asta.”

Europa Liberă: Cu ce vă ocupați Dvs.?

– „Cu agricultura.”

Europa Liberă: Și cât munciți ca să câștigați?

– „Din noapte până în noapte și din zi în zi.”

Europa Liberă: Ce produceți?

– „Ardei, roșii, vânătă, chipăruși, din astea...”

Europa Liberă: Și e greu să ai profit din această afacere în domeniul agriculturii?

– „Da, e foarte greu. Trebuie să depui mult efort și muncă și-i în zadar.”

Europa Liberă: Dar atunci când ați decis să practicați această afacere, ați făcut niște calcule?

– „Calcule făceam și a fost bine până acum, dar anul acesta tare au scăzut prețurile, cu 2-3 lei nu ne putem scoate nici cheltuielile pe care le-am făcut, nici nu mai discutăm despre munca noastră. Foarte multă marfă se aduce din țările străine, a noastră marfă nu merge, cea din țările străine merge, din Polonia, din Ucraina, dar a noastră marfă nu merge.”

Europa Liberă: V-ați gândit să exportați ceva din ceea ce produceți?

– „Noi ne gândim, dar nu avem unde și nu avem cui, în primul rând, nouă nu ne dă voie nicăieri să exportăm.

Nouă, iată, așa ne-au pus, cum se spune, capacul, ca la mormânt ne-au pus un capac și aici suntem pe loc. Iaca ne luptăm aici ca să putem cu ceva măcar întreține familia.”

Europa Liberă: V-ați gândit să abandonați afacerea, să abandonați Republica Moldova, să alegeți străinătatea?

– „De-amu nu mai știi ce să alegi, nici străinătatea, nici Republica Moldova. Îi greu de trăit în Moldova asta, să ai un lucru oarecare. Îi bine la Europa. Dacă nu ai un lucru, da, îi greu, depinde cum îți merge. Am fost și știu.”

Europa Liberă: Unde ați muncit?

– „Și în Franța, și în Rusia. Dacă ai de lucru îi bine acolo, dar dacă n-ai de lucru îi foarte rău.”

Europa Liberă: De ce ați plecat și din Rusia, și din Franța?

– „Familia... Familia aici, eu acolo și distanța-i mare. E mai bine când ești cu familia la un loc, ești cu toții alături.”

Europa Liberă: Admiteți că din acei peste un milion de cetățeni ai Republicii Moldova plecați în străinătate au să revină o parte din ei acasă?

– „Nu, nu mai revin, nimeni n-o să revină acasă, încă au să se mai ducă, au să rămână numai cât bătrânii aici. Să vină acasă molodioju (tineretul), să-i dea un loc de muncă în țara noastră să lucreze, da, atunci au să fie ceva schimbări, dar așa nu-s schimbări, toți fug de aici.”

Europa Liberă: Schimbarea începe de sus sau de jos?

– „De sus, că ei trebuie să facă ceva, măcar un curaj, o speranță ceva să fie în viața asta, dar ei nu fac nimic. A intrat unul, s-a zbătut că totul o să fie bine, a intrat al doilea și tot așa că totul o să fie bine și după aceea cum a fost așa și este. Totul se fură.”

Europa Liberă: Cei de la guvernare promit să lupte împotriva corupției, a mitei.

– „Tare-i mare corupția la noi în Moldova, corupția și mita sunt pe primul loc.

Mergi pe drum spre Chișinău, te oprește – dă banul, vii înapoi – iară dă banul.”

Europa Liberă: Cetățeanul să nu încalce și să nu achite...

– „Poți să nu încalci. Noi nu încălcam, dar po liubomu (oricum): „Ce aduceți, ce transportați”? – „Marfă”. – „Ce aveți?” – „Iaca de aceea marfă”. – „Aaa, znacit (înseamnă că) scoateți bani, dați-ne și nouă”! Asta-i de când îi lumea, așa a fost și așa o să fie.”

Europa Liberă: Ce vă doriți cel mai mult acum?

– „Acum îmi doresc să fie eu sănătos și toată familia mea să fie sănătoasă. Aceasta-i principalul, dar pe parcursul vieții se va vedea ce o să fie.”

Europa Liberă: Alt loc de muncă pe care l-ați accepta în Republica Moldova, dacă eventual nu ați lucra în agricultură?

– „Eu de mic copil lucrez în agricultură. Cu copăceii m-am ocupat până acum, acum cu roșiile, cu altele, de mic copil muncesc la pământ.”

Europa Liberă: Vă place asta?

– „Da, da! Alt lucru eu nu văd în viitor, pur și simplu asta îmi place.”

Europa Liberă: Pentru o familie tânără câți bani ar trebui lunar ca să zică că are o viață decentă?

– „Trebuie cel puțin 15 mii de lei.”

Europa Liberă: Și rămâneți pesimist, realist, optimist?

– „Cu speranța numai rămânem.”

Europa Liberă: De ce nu ajung?

– „Nu avem unde lucra.”

Europa Liberă: De ce nu sunt locuri de muncă?

– „Nu vă pot spune.”

Europa Liberă: Cum vedeți viitorul Republicii Moldova?

– „Greu!”

– „Încet-încet acum băieții care au venit la guvernare, mai sunt și din opoziție, eu vorbesc de partea europeană, nu de acei din partea cealaltă, sunt băieți de treabă, au suflet, au demnitate. Mergeți înainte și trebuie să faceți ceva pentru popor.”

Valentina Ursu, Europa Liberă, astăzi în ospeție la nordul Moldovei, la Briceni am făcut un popas. Cum vedeți ziua de mâine a țării?

– „Dacă va fi conducerea aceasta cum a luat acum țara în mâini, sperăm că va fi bine, sperăm că tineretul se va întoarce acasă, sperăm să punem o afacere bună pe roate. Mână de la mână iese ceva bun, dar dacă iar o să fie corupție, iar au să fie neajunsuri, bani, nedreptate, atunci clar lucru că n-o să vedem nicio schimbare. Noi, tineretul, vrem să fie o schimbare, ca familiile noastre, copiii noștri să fim toți uniți acasă, să ne întâlnim cu părinții, cu buneii, cu rudele, cum a fost cândva.”

– „Dar eu aș zice că s-a trăit mai bine. Din ce motiv? Că toți lucrau, nimeni nu trândăvea. Dacă cineva făcea abuz de alcool, înseamnă că el era pedepsit, îl luau la poliție, îl duceau, îl tratau, îl angajau la muncă. Era foarte bună disciplina și o responsabilitate era pentru toate persoanele.

Mă mir că primesc ajutor social mai mare decât eu salariu având studii superioare. Și statul trebuie să le dea. Nu statul, eu, tu, toți, noi trebuie să lucrăm ca să dăm la stat, nu statul să ne dea. Și așa se promovează trândăvia, lenevia și parazitismul. Eu sunt foarte contra la aceste ajutoare, trebuie să muncești. Sunt băieți tineri, persoanele în etate muncesc până nu mai pot, dar ei șed acasă și așteaptă să le dea ceva de la stat.”

Europa Liberă: Dar schimbarea se face de jos sau de sus?

– „Schimbarea se face de sus, dar și noi trebuie să participăm, să avem grijă să plătim taxele de stat...”

Europa Liberă: Sunteți un tânăr antreprenor, e greu să te descurci astăzi în afaceri în Republica Moldova?

– „Da, e foarte greu, fiindcă nu avem cui da producția noastră, foarte greu. Dacă avem producție, nu avem cui i-o da, când nu-i producție, prețurile diferă și totu-i legat una cu alta, încât noi câteodată de-amu lăsăm mâinile în jos, și zicem: gata-i până aici, nu mai putem, dar avem speranță că totuși, cumva, hai că anul acesta nu, hai că poate la anul a da Dumnezeu mai bine.”

– „Și cel mai tare ce mă îngrijorează pe mine e să nu fie schimbate persoanele. Nu depinde ce formațiune politică ai tu, eu așa cred, asta-i părerea mea, dar ce dacă tu ești de acolo, dar lucrezi, îți știi bine lucrul, vine o persoană și nu așa, dar așa. Foarte tare acționează și eu vă zic sincer că de la ziua de mâine nu știu o să mai fie, n-o să mai fie ceva, nu pot să vă spun nimic, dar așa-i realitatea, nu putem noi să schimbăm nimic. Promit una și când vin la guvernare, nimic.”

Valentina Ursu, Europa Liberă, astăzi am făcut un popas aici, la Briceni. Cum vi se pare traiul în Moldova?

– „Mie cum mi se pare? Eu nu trăiesc în Moldova, eu vin în vizită în Moldova și când vii în vizită este frumos, dar, din păcate, lumea nu-i prea fericită.”

Europa Liberă: Cum vă explicați că lumea-i nefericită mai degrabă?

– „Prin aceea că lumea îi mai rea, lumea, când îi săracă, îi rea. De exemplu, peste hotare lumea zâmbește când te vede, aici e mai puțin zâmbet.”

Europa Liberă: Dvs. de ce ați ales calea pribegiei?

– „A fost o aventură la început, dar pe urmă s-a transformat în emigrare.”

Europa Liberă: Câți ani în urmă ați plecat?

– „Acum 11 ani. Pentru noi a durat aproape 10 ani să ne facem o casă în care să locuim aici, acolo am obținut-o în doi ani. Avem casa noastră, mașinile noastre, serviciu garantat și asigurare medicală...”

Europa Liberă: Dar în ce țară sunteți?

– „În Statele Unite.”

Europa Liberă: Dacă ar fi să comparați câți ani i-ar trebui Republicii Moldova să ajungă standardele occidentale, la ce cifră v-ați opri?

– „Mulți ani, mulți! La asta-i greu de răspuns...”

– „Cred că vreo 20, cred că în anii pe care i-am pierdut se putea de ajuns.”

Europa Liberă: De unde începe schimbarea și cine e agentul schimbării?

– „De la cap, de la cap...”

Europa Liberă: Peștele se strică de la cap, dar se curăță de la coadă.

– „Fiecare trebuie să-și aducă contribuția, cel puțin printr-o curățenie, de a arunca la urnă un gunoi sau altceva și tot o să ne pară mai frumos, mai curat și mai bine. Noi tot timpul așteptăm de la cei de la cap, dar coada contează, capul merge înainte, dacă dai din coadă. Ar fi cazul să pornim, o să vedem, e cale lungă.”

Valentina Ursu, Europa Liberă, astăzi în ospeție aici, la Briceni, la nordul Republicii Moldova. V-am surprins la piață, cum e traiul în Moldova azi?

– „Pentru agricultori, anul acesta e un pic dificil din punctul de vedere al prețurilor, chiar iaca noi cum vindem ardei, ardeiul este mai ieftin față de anul trecut, dar din partea la cumpărători ducem lipsă.”

Europa Liberă: Sunteți tânără. În general, semenii Dvs. au ales calea străinătății, mulți au plecat peste hotare. V-a prins vreodată gândul să mergeți în străinătate?

– „Iaca anul acesta ne-a prins așa gând, dar nu vrem, tare nu vrem. Vrem aici la noi în țară să lucrăm, lângă copii să fim, la casa noastră, să fim împreună cu toată familia.”

Europa Liberă: La o familie tânără câți bani i-ar trebui ca să considere că are o viață decentă?

– „Măcar 10 mii.”

Europa Liberă: Viitorul acesta de cine depinde? Cine îl face?

– „Cred că de noi, dar și de alții de mai sus.”

Europa Liberă: Cine vă insuflă astăzi încredere?

– „Dumnezeu, mai mult nimeni.”

Valentina Ursu, Europa Liberă, astăzi am făcut un popas la nordul Moldovei...

– „Da, v-am recunoscut vocea, nu v-am văzut, dar vocea v-o cunosc.”

Europa Liberă: Întrebăm cetățenii cum se trăiește în țară.

– „Foarte greu. Tineretul îi plecat și acum noi, cei care suntem de vârsta a doua, deci până la 50 și peste 50 de ani stăm pe gânduri să plecăm, pentru că muncim din greu, creștem producție, agricultura îi jos la pământ, chiar și dacă crești ceva în ogradă n-ai cui realiza, că lumea-i plecată foarte multă peste hotare.”

Europa Liberă: Dar cum se schimbă situația? Ce trebuie de înfăptuit ca lumea să nu mai vorbească despre necazuri, probleme?

– „Nu avem un ministru al agriculturii care să pună situația la o ordine oarecare. De exemplu, în Polonia sunt localități unde este organizat, deci trebuie atâta cartof, atâtea zmeură etc. și lumea lucrează pentru export. La noi cea mai mare bubă e că noi creștem producția, dar când s-o realizăm, o vindem la prețul ca să ne întoarcem munca și să putem viețui.

La noi aduc de peste hotare și noi, agricultorii, rămânem pe burtă, cum spun alții. Și vedeți singură acum cine cumpără; vânzători – mulți, dar cui să-i vinzi? Lumea-i plecată.”

Europa Liberă: V-ați gândit vreodată să plecați din Moldova?

– „Am fost, dar din cauza COVID-ului, acum n-am avut posibilitate să plec.”

Europa Liberă: Dar unde?

– „Vreau să spun un lucru: nici la ruși, nici în Europa nu-ți dă banul nimeni în buzunar, trebuie să muncești.”

Europa Liberă: Va mai pleca lume sau se va opri acest exod?

– „Uitați-vă în fiecare zi câtă lumea pleacă. Cei care au frați, surori își iau și părinții, și buneii acolo.”

Europa Liberă: Cei care au ajuns la putere spun că vor lupta și cu sărăcia, și împotriva corupției. E cu șansă această luptă?

– „Foarte greu, fiindcă într-atât suntem o țară coruptă. Și totuși, vina e și a noastră, pentru că noi i-am învățat, noi i-am hrănit și acum culegem roadele.”

Europa Liberă: Dar dacă ați fi Dvs. în fruntea Republicii Moldova, ce ați schimba?

– „Îi foarte greu de luptat cu corupția, pentru că dacă nu scoatem corupția din noi, din sânge, din toată chestia asta, ce să schimbăm?

Uitați-vă înainte câte uzine erau, câte fabrici și omul dacă nu putea realiza producția pe piață, o ducea și se făcea niște suc din ea.”

Europa Liberă: Și vă las pesimistă?

– „Eu sunt pesimist-realist-pozitivă, care știu că lupt și nu mă dau bătută, cum se spune. Muncesc, așteptăm rezultate, dar vedem că dăm cu capul în gard, muncim, muncim, muncim... Oricum, cred că sunt mai mulți oameni buni și, da, sunt în parlament oameni care văd că muncesc, dar corupția e foarte-foarte adâncă și atâta timp cât vom avea „șoricei”, cum le spunem noi, și de-alde dodoniști care întorc toate greșelile și le pun pe aceștia care sunt acum la guvern, nu știu, foarte greu. Dar văd că încet-încet sunt rezultate. Totuși, eu zic că trebuie să mai coboare la lumea de la țară și să vadă situația de la sate.”

Europa Liberă: Cine vă insuflă încredere? Există cineva care vă insuflă încredere?

– „Maia Sandu încearcă. E un început bun, dar foarte greu o să-i fie. Se zbate ca peștele la mal, e foarte greu. E foarte greu, pentru că unde dai, peste tot îi corupție.”

* * *

Voci adunate la hotarul moldo-ucrainean, la Briceni. Despre sărăcie și prosperitate, despre injustiție și dreptate vorbim în continuare cu Ion Sturza, astăzi prosper om de afaceri, stabilit în România, dar care a fost pentru scurt timp, în 1999, șeful guvernului. Ion Sturza rămâne un observator atent și critic la adresa actualității din Republica Moldova. Astăzi, el observă că „președinta Maia Sandu și PAS, partidul de guvernământ, nu au o ideologie, ci un crez: lupta cu corupția”. Ion Sturza insistă că nu este de neglijat și economia dacă proaspăta guvernare dorește o adevărată schimbare.

Ion Sturza: „Noi trebuie să încercăm să consolidăm o economie funcțională de piață...”

Europa Liberă: Cum faceți să consolidați această economie de piață?

Ion Sturza: „Până la urmă este o realitate că 80% din economia Moldovei astăzi este economia privată și contribuția la bugetul de stat, la soluționarea problemelor sociale, la locurile de muncă este pe umerii privatului, rămășițele proprietății de stat care încă nu este deetatizată sunt minore și chiar contraproductive. Trebuie să vedem cum putem această economie de piață, pe de o parte, s-o structurăm cât mai bine, să avem instituții funcționale care deservesc, și nu viceversa și să încurajăm acești oameni să investească în continuare, să aducă tehnologii, să încerce să-și aducă contribuția la rezolvarea problemelor sociale din Republica Moldova.”

Europa Liberă: Dar cum trebuie să fie încurajați acești oameni ca să aducă investiții, ca să practice antreprenoriatul?

Ion Sturza: „Iarăși am fost puțin surprins de discursul noilor autorități care au blamat în stânga și în dreapta, în sus și în jos tot mediul de afaceri, că nu plătesc impozite, că nu-s responsabili, că sfidează bunul-simț, că sfidează calitatea ș.a.m.d. Deci, este un pic exagerat, sincer vorbind, pentru că eu știu mediul de afaceri din Republica Moldova. Da, este destul de rudimentar, suntem în multe privințe la început, dar sunt mii, zeci de mii de antreprenori care zilnic se trezesc dimineața și se gândesc cum să facă ceva ca să producă, să aibă o valoare adăugată, chiar dacă mai au și un Mercedes la poartă sau o casă un pic mai chipeșă, e din munca lor, nu-i din ceea ce au furat.”

Europa Liberă: Pentru cei care practică businessul cinstit, da, dar există multe alte segmente care au și mașini scumpe, și castele...

Ion Sturza: „Valentina, acela nu-i business. Vlad Plahotniuc nu făcea business, alții nu făceau business, Dodon nu face business, ei fac ciordeală, ei s-au pus de-a lungul drumului și au luat...

N-a avut nimic! Acesta-i nu-i business, nu trebuie să confundăm câteva zeci de persoane care au beneficiat de poziționarea lor în societate cu zeci de mii de oameni care muncesc.”

Europa Liberă: Dar pe lângă ei mai sunt judecători, procurori, alte profesii?

Ion Sturza: „Aceștia nu-s oameni de afaceri, pentru că dacă Dvs. o să fiți curioasă așa cum sunteți și o să mergeți la Briceni și în alte părți sau o să vă duceți în cartierele de lux ale Chișinăului, o să vedeți că majoritatea caselor nu sunt ale oamenilor de afaceri, sunt ale procurorilor și ale altora, dar aceștia nu sunt oameni de afaceri.”

Europa Liberă: Acesta-i și paradoxul...

Ion Sturza: „Dacă vorbim de mediul de afaceri și mă întrebați ce trebuie de făcut, trebuie să consolidăm acest mecanism al economiei de piață, inclusiv prin instituții sănătoase ale statului și aici sunt absolut de acord, pentru că regulatorii trebuie să lucreze în interesul economiei naționale și al consumatorului și avem instituții serioase care sunt implicate în acest proces. Pe de o parte, avem Banca Națională cu politica monetară, pe de altă parte, avem politica bugetar-fiscală a guvernului, care este foarte importantă și foarte sensibilă, avem nevoie de o infrastructură mare și multe alte lucruri. Aici nu se discută nimic. A doua componentă pentru viitor este cum democratizăm societatea, cum o facem mai echitabilă pentru toți.”

Europa Liberă: Dl Sturza, ajungem la democratizarea societății, vreau o părere a Dvs. despre economia tenebră și dacă există posibilitate ca să fie scoși banii la lumină, adică să existe mai multă transparență atunci când e vorba despre relația angajat-angajator, atunci când e vorba și despre mediul de afaceri, pentru că mulți ani au acceptat și ei să ofere salarii în plic.

Ion Sturza: „Sigur! Uitați-vă, eu întotdeauna am posibilitatea să compar cu România. În România, o treime din toți angajații au salariul minim pe economie, ceea ce vădit arată că salariile se dau în plic și nu se achită taxele și impozitele la stat, care sunt foarte mari, apropo, 60% sunt adiționale la salariul de bază, doar taxe. Există acest fenomen și în Republica Moldova, așa-i mentalitatea multora care consideră că chiar dacă au de dat 1 leu dintr-o 100 către stat nu vor să-l dea, fără ca să conștientizeze că prin acest leu se dezvoltă infrastructura, medicina, studiile ș.a.m.d. Totuși lucrurile cred că puțin câte puțin se schimbă, se schimbă odată cu aceea că vin investitori internaționali mai serioși care nu-și permit asemenea lucruri, multe companii s-au ridicat la alt nivel și au finanțări de la bănci, de la instituții financiare internaționale și atunci ei nu pot să nu fie transparenți în relațiile cu angajații. Chiar zilele acestea mi-a scris cineva care a ieșit la pensie: „Dl Sturza, e atât de bine că mi-ați plătit în ultimii 20 de ani salariul la alb, acum am o pensie care îmi permite să trăiesc decent”. Deci se poate.”

Europa Liberă: Da, dar s-a conștientizat și se mai conștientizează greu acest aspect?

Ion Sturza: „Hai să discutăm cu oamenii, hai să vedem, hai să le explicăm că contribuția la fondul de pensii în principiu se transformă într-o pensie mai mare. Din câte înțeleg, acum guvernul are un plan ambițios de a continua reforma sistemului social și sistemului de pensionare. Evident, noi trebuie să înțelegem că o parte mare a economiei noastre este legată de agricultură, care este în genere puțin fiscalizată și contabilizată. Și aici ar trebui de avut un dialog, chiar și o impunere pe anumite locuri, fără de a încerca arogant de a leza onoarea sau sentimentul celor care sunt în agricultură.”

Europa Liberă: Deseori de la reprezentanții businessului mic și mijlociu aud că ar trebui să fie revizuită politica de impozitare. Dvs. ce punct de vedere împărtășiți?

Ion Sturza: „Nu cred, eu cred că Republica Moldova are unele dintre cele mai mici impozite și impozitele trebuie plătite pentru a crea un viitor nu numai pentru țară și pentru tine, orice companie serioasă are un istoric al relațiilor cu statul și impozitele trebuie plătite.

În ultimii cinci ani s-au plătit 53 de milioane de lei impozite la stat, de la o mică afacere. Dacă toți ar face cam așa, bineînțeles că am avea cu totul alt buget.”

Europa Liberă: Despre democratizare să vorbim. Cum vedeți Dvs. această cale de democratizare? Ați spus că din ’91, de la proclamarea independenței și până astăzi, acest element a fost prezent în societate.

Ion Sturza: „Noi avem un sistem multipartinic competitiv, care a trecut prin multiple scrutine, schimbări și alegeri anticipate, a fost un fel de supapă pentru opinia publică și un fel de trambulină pentru oamenii care și-au dorit să facă politică și să schimbe ceva în țara asta. Același lucru se întâmplă și la nivel local, noi avem o societate civilă destul de combatantă pe anumite domenii. Deci, elementele de bază un pic șchiopătează și mai e o a treia componentă, presa liberă și independentă, care astăzi din marii aliați, din marii prieteni a devenit un inamic...”

Europa Liberă: E a patra putere în stat, așa se consideră...

Ion Sturza: „Eu consider că e foarte importantă și nici nu vreau să ironizăm pe tema aceasta, pentru că puterea este puternică printr-o opoziție puternică, o societate civilă activă și printr-o presă independentă, și nu trebuie să considerăm că cei care ieri au taxat oponenții noștri politici care erau la guvernare, astăzi nu ar trebui să ne taxeze pe noi.

Ar trebui! Mai mult ca atât, societatea civilă nu are profilul de a intra la guvernare. Oamenii din societate civilă sunt diferiți de politicieni, de unii oameni din mediul de afaceri, ei sunt niște paznici care stau cu ochii pe guvernare, indiferent de ce culoare este ea și de unde a venit, de aceea să nu ne supărăm pe ei, la fel cum nu trebuie să ne supărăm pe presa independentă. Presa independentă trebuie să aibă grijă ca să monitorizeze ce se întâmplă la guvernare. În sensul acesta, în Republica Moldova, oricât ar părea de straniu, avem elementele acestea ale unui stat democratic.”

Europa Liberă: Să continuăm despre reforme, promisiunea celor care au venit la putere e și în baza mesajului pe care l-au transmis societății, că vor lupta aprig împotriva corupției și că vor reforma justiția, sunt și voci din societatea civilă care spun că nu neapărat toată atenția trebuie să fie focusată doar pe aceste subiecte. Ce punct de vedere aveți Dvs., mai cu seamă că s-a ivit și această dispută între putere și procurorul general?

Ion Sturza: „Da, este cea mai discutată tematică, să spunem așa, și este firesc, pentru că unicul slogan cu care a mers în campania electorală atât dna președintă Maia Sandu, cât și Partidul Politic Acțiune și Solidaritate a fost lupta cu corupția și cu bandiții. De fapt, nici PAS, nici dna Sandu nu au o ideologie, ei au un crez, crezul acesta este lupta cu corupția și, să spunem așa, generic, bandiții. Ca soluție a problemelor țării, inclusiv eradicarea sărăciei, un lucru firesc, deși pentru mine, un om de formațiune veche, mi-i greu să înțeleg și să accept doar mesajele de stânga, puțin populiste, și să nu avem partide, inclusiv la guvernare, structurate din punct de vedere ideologic cu o abordare geostrategică clară, dar, mă rog...”

Europa Liberă: Ei se consideră totuși partid cu viziuni prooccidentale.

Ion Sturza: „Da, se consideră, dar au evitat...”

Europa Liberă: Revenim aici, haideți să continuăm cu justiția...

Ion Sturza: „Justiția? Deci, este un crez, un crez în care s-a pus tot, tot viitorul politic al...”

Europa Liberă: Confruntarea dintre guvernare și procurorul general până unde se va duce și când se va finaliza?

Ion Sturza: „Ea se va finaliza odată cu plecarea dlui Stoianoglo din funcție, ori demis, ori de bunăvoie, deci nu există altă variantă.”

Europa Liberă: Dar de ce trebuie să fie acest final?

Ion Sturza: „În primul rând, pentru că așa își dorește guvernarea, este o decizie asumată, luată, curajoasă și cred că justificată. Și pot să vă explic și de ce este justificată.”

Europa Liberă: De ce? Că ați avut și altă opinie, spunând că totuși dl Stoianoglo e omul potrivit la locul potrivit?

Ion Sturza: „Noi nu trebuie să personalizăm atât de mult, dl Stoianoglo. Nota bene: dl Stoianoglo a câștigat un concurs organizat de către Maia Sandu și echipa sa pe bune, cu o componentă internațională, într-o competiție cu alți zece sau nouă candidați. Eu nu am dubii că dl Stoianoglo este un om integru și, de fapt, și-a dorit să-și facă treaba bine, numai că sistemul l-a învins și capacitățile sale profesionale și, în primul rând, de om de stat nu au fost suficient de bine consolidate ca să-și ducă misiunea până la capăt.

Noi avem o viziune macro, ce ține de marile dosare de corupție, și e firesc, sunt cele mai mult mediatizate, sunt cele care ne-au atins cel mai mult și buzunarul, și onoarea noastră; pe de altă parte, mii, zeci de mii de oameni zilnic se ciocnesc cu această procuratură, au nevoie, au o problemă și atunci cred că lucrurile s-au schimbat înspre bine, că nu mai sunt tratați ca o sursă de venituri de majoritatea procurorilor, oamenii de afaceri nu mai sunt atacați pe criteriile de a se stoarce bani din ei, că au fost schimbați o parte din procurorii, inclusiv unii extrem de dubioși, care astăzi se dau cu părerile prin studiourile de televiziune. Acestea sunt lucrurile pozitive care s-au întâmplat...”

Europa Liberă: Dar dl Stoianoglo are și el argumentele lui și spune că el respectă legea.

Ion Sturza: „Asta cu respectarea legii deja plictisește lumea, pentru că el nu respectă legea, dacă ar fi respectat-o, intervenea și în cazurile de corupție politică și nu ne spunea nouă că în renumitul episod cu „kuliokul” sau cu banii din Bahamas nu există infracțiune. Eu i-am explicat cu o anumită ocazie care sunt elementele de infracțiune și el n-a avut ce să-mi parieze mie, măcar din simplul motiv că banii, originea banilor sunt de la niște persoane care au interese economice în Republica Moldova. Dar, mă rog, el nu a vrut deliberat să intervină, atunci când vorbim despre persoanele cu influență politică și cred că asta a fost o mare greșeală a dumnealui. A doua greșeală este că, din lipsă de idei, a marșat pe explicațiile și „contribuția intelectuală” ale lui Platon la investigarea miliardului și a ajuns într-un punct mort.

Astfel s-a transformat pe nevrute în avocatul controversatului om de afaceri, lucru care este evident că nu trebuia să-l facă. Și trei – nu s-a ridicat la nivelul, cum am spus, la nivelul unui om de stat, ca să înțeleagă care este balanța de puteri, care sunt realitățile politice în Republica Moldova, a atacat frontal președintele Republicii Moldova, guvernarea, a mimat un dialog, dar pe poziția sa arogantă de forță și de procuror, în mare măsură referindu-se la independența procuraturii, ceea ce e firesc, și a ajuns până în punctul de a insinua niște învinuiri la adresa președintelui, care nu sunt reale.”

Europa Liberă: El se arată dispus să meargă până în pânzele albe, inclusiv să atace la Curtea Constituțională ceea ce s-a votat în Parlamentul Republicii Moldova și a cerut chiar și sprijinul comunității internaționale ca să intervină.

Ion Sturza: „Dna Valentina, nimeni n-a învins niciodată sistemul. Dumnealui, până la urmă, va fi forțat să plece, pentru că sunt aceste trei puncte, în afară de nota bene sunt aceste trei puncte care îl descalifică ca procuror general. Da, este peste măsură de orgolios, consideră că a fost lezată onoarea lui profesională și personală, nu este cel mai bun sfetnic, poate să te ducă până în momentul când spui că îți vor demisa pentru că ești găgăuz, ceea ce este o absolută aberație și care te descalifică și mai mult în această dispută. Chiar dacă se va ajunge la Curtea Constituțională, la instituțiile internaționale, dl Stoianoglo va fi demis.”

Europa Liberă: Dar Dvs. ați lăsat să se înțeleagă că ar fi mai bine să plece de bunăvoie?

Ion Sturza: „Sigur, și asta i-a fost recomandarea mea, că îl consider în continuare un om integru, un om valoros, care încă poate să-și pună în serviciul public cunoștințele și caracterul său, dar nu s-a descurcat cu poziția de procuror, ca om de stat și ca profesionist.”

Europa Liberă: În spațiul public se mai acreditează și altă idee, că și în spatele lui ar sta cineva și poate îi spune altceva.

Ion Sturza: „Nu stă nimeni în spatele lui, nici măcar nu stă Platon sau Dodon cu compania, ei îl manipulează și el, vrând-nevrând, își caută aliați și le dă argumente, cum s-ar spune, ceea ce este foarte nociv. Eu cred că este destul de deștept ca să înțeleagă că scrisorile de la Londra sau luările de atitudine ale lui Țîrdea sunt extrem de toxice.”

Europa Liberă: Am mai auzit și o altă versiune, că eventual, dacă îl pleacă sau pleacă de bunăvoie, ar putea să candideze pentru funcția de bașcan al Găgăuziei.

Ion Sturza: „Sigur, are toate calitățile ca să candideze în Găgăuzia, pentru că mandatul este pe sfârșit al dnei bașcan, nu mai poate să candideze, deci este un reprezentant de frunte al găgăuzilor.”

Europa Liberă: Da, dar eu voiam să vă duc la gândul că totuși o să interacționeze, eventual, dacă ajunge să ia această decizie, cu puterea centrală.

Ion Sturza: „Dna Valentina, noi trebuie să lăsăm orgoliile la o parte și să începem să colaborăm. Este un lucru extrem de regretabil că astăzi nu există un dialog între puterea centrală și autoritățile locale: Găgăuzia, Chișinău și nu știu ce mai avem la Bălți, nu poate să fie așa ceva.

Noi trebuie să avem un dialog, la nivel local avem niște conducători care au fost aleși de cetățenii de acolo, atât timp cât nu avem un verdict în justiție nu putem să-i considerăm corupți sau altceva, ceea ce nu se încadrează în ideologia noastră. Nu putem să excludem dialogul cu autoritățile locale, și nu mă refer doar la aceste trei unități mari, mă refer la sute de unități teritoriale pe care noi le-am exclus într-o formă sau alta, pentru că au fost aleși pe listele altor partide, pentru că nu au fost loiali nouă ș.a.m.d. E o mare problemă! Dacă nu mobilizăm autoritățile locale, nu-i facem să fie nu adepții noștri, dar să fie împreună cu noi, o să avem o mare problemă și blocaje serioase.”

Europa Liberă: Pentru că pe timpul când ați fost în fruntea executivului s-a făcut reforma teritorial-administrativă și pentru că se readuce în actualitate acest subiect, e nevoie acum de această reformă, dle Sturza?

Ion Sturza: „Sigur că e nevoie!”

Europa Liberă: Dar cei de la putere cu jumătate de gură vorbesc despre nevoia acestei reforme.

Ion Sturza: „Încă o dată: cei de la putere, în afară de dezideratul luptei cu corupția, multe alte lucruri nu ne-au anunțat. Evident că sunt multe lucruri care au fost amânate și care trebuie soluționate. Noi astăzi avem o guvernare de stânga în Republica Moldova, că mulți întreabă: „Dar e de dreapta, e de stânga”? Dacă să ne uităm la mesaj...”

Europa Liberă: Ținând cont de politicile sociale pe care vor să le promoveze, dar spuneți-ne despre reforma teritorial-administrativă și nevoia acestei reforme.

Ion Sturza: „Deci, în această politică de stânga, populistă, nu se încadrează o reformă teritorială sub nicio formă, pentru că pentru asta ar trebui să tai cu bărdița în administrațiile locale, în birocrații locali care s-au împietrit acolo, care au cumătrismele lor ș.a.m.d. și ei evident că vor fi împotrivă. Noi avem sate astăzi cu 300 de locuitori și aceia plecați în Portugalia, care au primar și alți funcționari sau alte lucruri, fără de...”

Europa Liberă: Dar sunt raioanele, care se crede că ele absorb cele mai mari sume de bani și nu sunt eficiente?

Ion Sturza: „Sigur! Dna Valentina, noi am implementat cu mare dificultate reforma teritorial-administrativă...”

Europa Liberă: Și ce ați obținut în baza acelei implementări?

Ion Sturza: „Și la câteva luni am simțit că nu mai există presiunea din teritoriu asupra guvernului, problemele sociale, că județele au devenit autosuficiente economic, că majoritatea problemelor se rezolvau acolo. Știți, eu când am venit la guvern aveam cu regularitate mii de demonstranți în Piață care cereau pensii, salarii, multe alte lucruri și ziceam: „Dar de ce nu întreabă primarul, de ce nu întreabă președintele raionului ș.a.m.d.?”

Guvernelor întotdeauna le-a plăcut să împartă banii, pentru că asta a fost o sursă de influență și asta nu numai în Republica Moldova. Deci, această reformă trebuie făcută cât mai rapid și poate să fie folosită aceeași structură pe care am aplicat-o noi atunci.”

Europa Liberă: Reforma aceasta trebuie să vină de sus, de la cei care guvernează sau de jos, de la cei care administrează treburile locale?

Ion Sturza: „După câte înțeleg, cel puțin la nivel de autorități locale, mă refer la primar, nu mă refer la veriga medie – raioane, se dorește așa o autonomie, că sunt multe proiecte în acest sens. Ei deja au simțit asta, au simțit și anumite regiuni cum se dezvoltă, acum au interacțiune internațională, transfrontalieră, deci acesta-i un lucru care este cred că în topul priorităților.”

Europa Liberă: Primarii spun că nu li s-au dezlegat mâinile.

Ion Sturza: „Stați, noi avem guvern de câteva zile și de-amu vreți să le dezlegăm și mâinile, mâinile acestea au fost legate atâția ani, s-a creat această interdependență. Încă o dată vă spun, când trebuia cineva să decidă la nivel de buget central, Ministerul Finanțelor să le ia întâi toate resursele care se generează și după aceea să le împartă. Deci, eu cred că una dintre reforme va fi această descentralizare și mai multă autonomie locală.”

Europa Liberă: Și credeți că această reformă e posibilă în actualul mandat al celor care guvernează?

Ion Sturza: „Iarăși este în topul priorităților, dacă să vorbim la subiect, nu la predicat.”

Europa Liberă: Nu am dus la capăt ideea cu reforma în justiție, se crede că mai există rezistență pe interior...

Ion Sturza: „Ce reformă mai doriți Dvs.? La un moment dat îi reproșam Ambasadei de la Chișinău a Statelor Unite că ei au cheltuit 62 de milioane, asta câțiva ani în urmă, de dolari pe reforma în justiție...”

Europa Liberă: Și plus UE a mai oferit suficienți bani.

Ion Sturza: „Dna Valentina, numai pentru reforma procuraturii s-au cheltuit patru milioane de euro și pe urmă a ajuns la cheremul lui Plahotniuc să accepte sau să nu accepte, că era termenul de a trimite raportul la Bruxelles, că, iată, am făcut reforma. El și-a făcut-o așa cum a vrut el.

Noi am făcut toate reformele, noi avem cea mai democratică structură, avem cele mai bune practici, dar ele nu se implementează. Și aici e problema, și aici o înțeleg foarte bine pe dna Sandu și coechipierii săi că trebuie unele lucruri impuse, impuse(!) chiar cu riscul să fim la limita constituționalității și să fim trași de ureche de Consiliul Europei, de Comisia de la Veneția, nu există altă formulă, dar întotdeauna în aceste procese există factorul subiectiv, e o mare-mare responsabilitate. Nouă deseori ni se pare în loc să înțelegem lucrurile cum sunt în realitate, factorul subiectiv în alegerea și plasarea cadrelor este cea mai mare eroare pe care poate să o facă un manager, eu știu asta din afaceri. Deci, oricât ne-ar părea nouă de deocheate tot felul de filtre, concursuri, evaluări ș.a.m.d. sunt o cale bună și întotdeauna în acest proces participă mai multe centre de putere pentru a contrabalansa, de aceea unul inițiază, altul aprobă, al treilea pune semnătura ș.a.m.d., dar trebuie continuat.”

Europa Liberă: Și cum vedeți Dvs. viitorul Republicii Moldova? În patru ani, cel mai probabil e puțin de spus că foarte multe se vor schimba, dar în 10 ani?

Ion Sturza: „Dna Valentina, ca să fim totuși pe un registru optimist, schimbarea a fost, s-a produs. Republica Moldova nu va mai fi niciodată cum a fost, chiar dacă noi considerăm că au venit lideri populiști, de stânga, cu un mesaj simplist, fără de ideologie, fără de o viziune geostrategică clară transmisă către populație, un pic oportuniști, ei au făcut cel mai important lucru – au pus acest baraj între trecutul oligarhic, care a măcinat și a distrus țara asta și un alt fel de a fi în țară, de a avea o altă politică. Și eu, sincer, îmi doresc foarte mult ca ei să reușească măcar minimumul să-l facă, să înrădăcineze această nouă politică.”

Europa Liberă: Dvs. ziceți că vă doriți ca ei să reușească, dar ei de unii singuri nu pot reuși, trebuie sprijinul populației, trebuie înțelegere, dialog.

Ion Sturza: „Sigur trebuie și sprijin, și dialog, dar trebuie să fie din ambele părți. Nu putem să ne poziționăm că, „uite, noi am venit, ne sacrificăm, facem pentru voi, dar voi nu ne înțelegeți, nu ne înțelege societatea civilă, nu ne înțelege presa, nu ne înțelege diaspora, dar noi, uite, ne sacrificăm pentru voi” ș.a.m.d. Nu. Trebuie să fim incluzivi și să luăm și celelalte 80% din populația Republicii Moldova care nu neapărat se încadrează în aceste criterii și atunci noi vom reuși.”

Europa Liberă: Și se va gândi la fel și la Chișinău, și la Comrat, și la Tiraspol?

Ion Sturza: „Niciodată nu se va gândi la fel, dar această diversitate culturală și etnică este un avantaj, suntem diferiți și asta-i bine. Nu trebuie să fim omogeni și să cântăm aceleași imnuri, trebuie să facem lucruri bune, dar și aici a avut loc o schimbare radicală, dacă ați observat: nordul, Transnistria, Găgăuzia într-un procent destul de mare au votat noua guvernare, ceea ce este un semnal că totuși și oamenii ceia s-au plictisit de anumite lucruri.”