Au trecut aproape două luni de la schimbarea situației politice în Republica Moldova. Shimbările în sfera justiției însă întârzie să vină. Când cetățenii Republicii Moldova vor putea să se adreseze la Procuratura Generală sau în instanțele de judecată fără frica de a fi striviți de tancul justiției moldovenești? Despre aceasta vom vorbi cu oaspetele meu din studio. Așadar, despre reforma justiției și despre măsurile care în mod urgent trebuie întreprinse în sistemul de justiție și în Procuratura Generală vom vorbi împreună cu Ștefan Gligor, expert în politici publice și jurist.
Ștefan Gligor: „Și avocat”.
Europa Liberă: Da, și avocat. Bună ziua, Ștefan. Aș vrea să vorbim despre ceea ce noua guvernare a început să facă în sistemul de justiție, la Procuratura Generală. În ultimul timp, ați vorbit foarte dur despre acele măsuri care în mod radical și urgent trebuie întreprinse în aceste domenii. În opinia dumneavoastră, schimbările cosmetice nu mai sunt suficiente. Ce aveți în vedere prin schimbări cosmetice? Ceea ce face acum noua majoritate, inițiativele acesteia nu vi se par convingătoare?
Ștefan Gligor: „Drept radicale pot fi numite acele măsuri care nu corespund problemei identificate în sistem. Dacă aveți dureri de cap, dar ați decis să faceți o operație pe...”
Europa Liberă: Creier?
Ștefan Gligor: „…Pe creier, pe un organ deschis, atunci aceasta, evident, va fi o măsură radicală care nu va corespunde situației. Lucrurile despre care vorbesc nu sunt radicale, ci adecvate problemei. Pentru a soluționa o astfel de problemă, măsurile despre care vorbesc sunt potrivite. Este o discuție foarte complexă. Propun să o luăm pe rând pentru a structura și clarifica lucrurile. Putem să împărțim această discuție în două segmente.
Mai întâi, identificarea problemei și înțelegerea ei de către guvernarea actuală, și, în al doilea rând, soluționarea problemei. Identificarea problemei este următoarea: sistemul de justiție, dincolo de așa-zisele reforme structurale, efectuate cu sprijinul Uniunii Europene și al Statelor Unite ale Americii, s-au cheltuit zeci de milioane de euro pentru elaborarea noii legi despre
Am ajuns la situația când puterea judecătorească per se, constituită din organele de urmărire penală și din sistemul de justiție, a devenit supusă unei grupări criminale organizate pe care o cunoaștem cu toții în calitatea ei de Partid Democrat din perioada anilor 2015-2019 ...
Procuratura Generală, pentru micșorarea instanțelor de primul nivel de la 43 la 15, pentru optimizarea și reformarea sistemului de justiție, lichidarea tribunalelor economice, a Curții Economice de Apel, pentru restructurarea conform competențelor și atribuțiilor funcționale ale curților de apel, pentru reforma Curții Supreme de Justiție.
Dincolo de toți banii cheltuiți, dincolo de timp, de dezbaterile publice pe marginea acestor pribleme, am ajuns la situația când puterea judecătorească per se, constituită din organele de urmărire penală și din sistemul de justiție, în toate componentele sale, a devenit supusă unei grupări criminale organizate pe care o cunoaștem cu toții în calitatea ei de Partid Democrat din perioada anilor 2015-2019. Vlad Plahotniuc este o persoană foarte meticuloasă. El a abordat foarte sistemic această problemă. Acum vorbim despre identificarea problemei pentru a găsi soluția. Tot așa trebuie să o facă și guvernul, și Parlamentul, și organele corespunzătoare”.
Europa Liberă: Dar Parlamentul nu a făcut-o atunci când...
Ștefan Gligor: „Nu, consider că nu a făcut-o...”
Europa Liberă: …Când a votat pe data de 8 pentru Declarația despre caracterul captiv al statului?
Ștefan Gligor: „...Ei au făcut doar primul pas, după care nu au mai făcut absolut nimic. Iar aceasta vorbește despre probleme mari. Însă pentru a înțelege, ce trebuie ei să facă, aș vrea să mai adaug ceva. La nivel personal, la nivel de consilieri, Plahotniuc coordona, după cortina reformei Procuraturii și a optimizării instanțelor de judecată de primul nivel, consolidarea controlului asupra urmăririi penale și asupra sistemului de justiție. El a ajuns la un control absolut: controlul Consiliului Superior al Magistraturii, al curților de apel pe orizontală și la controlul sistemului judecătoresc. Este părerea mea personală. Puteți să nu fiți de acord cu ea. Însă ceea ce se făcea în ultimii patru ani în sistemul nostru, în țara noastră, demonstrează aceasta la toate nivelele. În același timp, el…”
Europa Liberă: El controla totul în mod personal prin anumiți supraveghetori sau prin persoanele care erau numite în aceste funcții?
Ștefan Gligor: „El controla sistemul de justiție în mod personal. Din câte cunosc, el controla și se implica personal în aceste procese. El este primul om în țară care a conștientizat importanța controlului asupra Procuraturii Generale. În anul 2010, conform declarațiilor cunoscute care astăzi sunt peste tot în mass-media și în agenda societății noastre, pentru această funcție s-au plătit două milioane de euro, postul a fost cumpărat de la domnul Urecheanu. Am știu aceasta demult”.
Europa Liberă: Este adevărat.
Ștefan Gligor: „Ați știut și dumneavoastră, am știut și eu, și foarte mulți oameni care sunt preocupați de agenda socială. Nu puteam să o demonstrăm până în momenul în care au ieșit anumite persoane și, practic, au recunoscut că aceasta a avut loc.
Totul s-a întâmplat în felul următor. Obținând Procuratura Generală, el a pornit procesul unui control absolut asupra sistemului. De ce? Pentru că Procuratura Generală are atribuții foarte mari și poate să întimideze și să sugrume pe oricine. Făcând uz de noul proiect al legii despre Procuratură, el, de fapt, realizând în mod formal cerințele partenerilor noștri, a preluat controlul absolut asupra acestei structuri”.
Europa Liberă: Dar cum s-a întâmplat aceasta, domnule Gligor? Pentru că, într-adevăr, partenerii noștri de dezvoltare au oferit bani pentru reforma procuraturii. Toată lumea a așteptat-o mult. În grupul de lucru de elaborare a acestei reforme au intrat experți străini. Îmi amintesc live-uri, emisiuni, audieri, dezbateri nesfârșite dedicate acestei reforme. Cum de i-a reușit, din moment ce de aceasta s-au ocupat societatea civilă și experții străini? Cum i-a reușit să obțină anume acea formă de administrare a Procuraturii Generale care i-a fost convenabilă?
Ștefan Gligor: „De fapt, forma nu este importantă”.
Europa Liberă: Sunt importanți oamenii?
Ștefan Gligor: „Oamenii sunt esența. Dacă ai oameni putrezi și faci din ei o piramidă, un cub sau un dreptunghi, ei rămân aceiași oameni putrezi. Partenerii noștri europeni, partenerii occidentali, societatea noastră civilă așa și nu a înțeles că suma...”
Europa Liberă: Suma nu se schimbă odată ce schimbi factorii.
Ștefan Gligor: „…Nu se schimbă esența sistemului. Oamenii
Noi nu am avut lustrație, nu a avut loc procesul de curățare a acestui sistem ...
rămân aceiași. Noi nu am avut lustrație, nu a avut loc procesul de curățare a acestui sistem. Au rămas aceiași oameni lipsiți de voință, fricoși, adesea destul de competenți, mai ales în ceea ce ține de procuraturile specializate”.
Europa Liberă: PCCOCS și anticorupție.
Ștefan Gligor: „Avem două procuraturi specializate. Este Procuratura Anticorupție care supraveghează și gestionează urmărirea penală pentru faptele de corupție și alte fapte adiacente...”
Europa Liberă: Așa-numitele gulerașe albe și cele mai răsunătoate procese politice din ultimii ani.
Ștefan Gligor: „Este așa-numita corupție înaltă. Sunt acei care trebuia să-l aresteze pe Plahotniuc și pe aliații săi. Acești oameni poartă răspundere pentru fenomenul Plahotniuc. Pentru aceasta răspunde Procuratura Anticorupție și Procuratura pentru Combaterea Criminalității Organizate și Cauze Speciale, așa-numita PCCOCS, care răspunde pentru lupta cu criminalitatea organizată, pentru tragerea la răspundere a persoanelor care săvârșesc crime, care aplică tortură și practică terorismul. Deci, sunt două procuraturi specializate.
În componența acestor procuraturi sunt delegați ofițeri de urmărire penală, în cazul nostru, din componența Centrului Anticorupție, fost CNA. Aceste două structuri au asigurat Partidului Democrat controlul pe verticală și pe orizontală asupra administrației locale, asupra sferelor de afaceri și asupra agenților de afaceri, practic au distrus concurenții politici. Anume aceste organe au distrus concurenții politici care îi încurcau Partidului Democrat să creeze majoritatea hibridă între 2014 și 2016. Aceste organe l-au lichidat,
Toate aceste lucruri trebuie investigate, ele au jucat un rol important în istoria nimicirii instituțiilor democratice și a pluralității partidelor în această țar ...
de fapt, pe Vlad Filat în calitate de jucător politic. Iar după ce domnul Plahotniuc l-a folosit pe domnul Ghimpu în interesele sale, ei l-au scos și pe Ghimpu. Însă eu nu zic că aceste persoane nu trebuie arestate, că nu trebuie investigată activitatea lor și că ei nu erau complicii lui Plahotniuc. Toate aceste lucruri trebuie investigate. Vreau să spun că toate aceste organe erau supuse politic lui Vlad Plahotniuc și oamenilor săi, că ele au jucat un rol important în istoria nimicirii instituțiilor democratice și a pluralității partidelor în această țară”.
Europa Liberă: În opinia dumneavoastră, este destul să schimbăm conducerea acestor organe sau sunt necesare alte măsuri radicale?
Ștefan Gligor: „A fost creat Consiliul Superior al Magistraturii. Majoritatea absolută a membrilor acestui consiliu făceau parte din el în anii 2016-2017. Același lucru ține și de Consiliul Superior al Procurorilor. Toți acești oameni, de fapt, au ajuns în aceste funcții în perioada de glorie a Partidului Democrat. Cum credeți, cui servesc ei? Și cui au servit? Și de ce la noi până acum, timp de cinci ani, nu s-a întâmplat nimic în direcția cercetării furtului miliardului? Și cum s-a întâmplat că acești oameni nu au văzut 71 de miliarde care au tranzitat sistemul nostru bancar?
Foarte simplu. Sunt acei oameni care au contribuit la aceste procese și le-au acoperit. Aceasta a fost sarcina lor principală. Centrul pentru combaterea spălării de bani și finanțare a terorismului din cadrul CNA este prima instituție care trebuie interogată în privința cercetării acestor cazuri. Iar guvernarea actuală...”
Europa Liberă: Cred că este clar. Am constatat deja problemele.
Ștefan Gligor: „…Da, cred că totul trebuie să fie deja clar”.
Europa Liberă: Este clar. Ce trebuie făcut acum, în opinia dumneavoastră, în calitate de reprezentant al societății civile?
Ștefan Gligor: „Deci, există abordări ale guvernului și ale ministrului de justiție care zic: „Într-adevăr, nu putem avea încredere în Consiliul Superior al Magistraturii, însă credem că ei își vor schimba atitudinea și comportamentul, că ei se vor comporta frumos”. Dar nu văd, care sunt motivele pentru aceasta”.
Europa Liberă: Vă propun să facem un pas înapoi. Totuși, apare întrebarea, dacă puterea executivă, chiar dacă aceasta a fost formată de către majoritatea parlamentară care se bucură de încrederea majorității populației, dacă aceasta are dreptul să intre în sistemul judecătoresc și să facă acolo ordine, din moment ce în Constituția noastră este stipulată independența ramurilor de putere?
Ștefan Gligor: „În Constituția noastră este stipulat că sistemul nostru judecătoresc, cu excepția cazurilor prevăzute în Consituție, este organizat în conformitate cu legile organice. Iar legile organice sunt adoptate de către Parlamentul Republicii Moldova. Parlamentul actual cu o majoritate parlamentară inimaginabilă, al cărui avocat și unul din ințiatorii conceptului am fost eu și oamenii din grupul meu, mai ales este vorba despre domnul Tulbure, care a lansat aceasta pe 17-19 februarie și așa mai departe... O cunoașteți foarte bine, nu-i așa?”
Europa Liberă: Da, îmi amintesc, am discutat despre aceasta.
Ștefan Gligor: „Noi considerăm că Parlamentul nu că nu are dreptul, ci este obligat să o facă. Dacă ei nu o vor face, ei vor
Parlamentul a obținut mandatul său de la popor pentru a purcede la dezoligarhizarea statului. Iar aceasta înseamnă a face ordine în sistemul judecătoresc ...
pierde susținerea electoratului său, pentru că Parlamentul a obținut mandatul său de la popor pentru a purcede la dezoligarhizarea statului. Iar aceasta înseamnă a face ordine în sistemul judecătoresc, care este cheia oligarhizării și a tuturor proceselor de corupție în această țară”.
Europa Liberă: Bine, cu ce ați începe în sistemul judecătoresc?
Ștefan Gligor: „Aș începe prin curățarea ВСМ, pentru că... Dar vă propun să împărțim discuția în două părți”.
Europa Liberă: O clipă. Spuneți-mi, trebuie schimbată toată componența Consilului Suprem al Magistraturii?
Ștefan Gligor: „Pentru ca să fie clar celor care ne ascultă, vă propun să împărțim discuția noastră în două părți. Vom vorbi despre sistemul judecătoresc și despre organele de urmărire penală. În ceea ce privește sistemul judecătoresc, structura este următoarea: Consiliul Suprem al Procuraturii, Consiliul Suprem al Magistraturii. CSM este organul de autoguvernare al sistemului judecătoresc. Este acel organ care numește judecători și îi eliberează din funcție în conformitate cu anumite proceduri”.
Europa Liberă: Aplică sancțiuni și așa mai departe.
Ștefan Gligor: „Da. La momentul actual acest organ îl reprezintă pe Partidul Democrat și, în mod nemijlocit, interesele lui Vlad Plahotniuc”.
Europa Liberă: În continuare?
Ștefan Gligor: „Desigur. Consider că sunt acei oameni care au
Dacă într-adevăr vrei să-ți demonstrezi voința pentru reformare, atunci recheamă aceste persoane...
fost numiți în timpul regimului. Încrederea față de acești oameni este zero. Dacă într-adevăr vrei să-ți demonstrezi voința pentru reformare, atunci recheamă aceste persoane”.
Europa Liberă: Dar, conform legislației, ei pot fi rechemați?
Ștefan Gligor: „Desigur, pot fi rechemați. Parlamentul deține mandatul. Este o lege organică. Pentru aplicarea ei, sunt necesare 51 de voturi. Dacă ei au 51 de voturi, ei pot schimba articolele de care au nevoie. Ei nu pot să se acopere cu legea. Ei sunt creatori de legi, ei creează legile. Ei nu pot spune că legea prevede ceva și altfel nu este posibil. De ce? Pentru că ei au dreptul să schimbe acea lege, dacă legea îi încurcă să facă ordine. Foarte simplu. Și noi, în calitate de societate civilă, nu le vom permite să se acopere cu afirmații mincinoase.
Ei sunt obligați să facă ordine. Cum se poate de făcut aceasta? Prin lege poate fi impusă atestarea repetată a tuturor judecătorilor.
Prin lege poate fi impusă atestarea repetată a tuturor judecătorilor ...
Dacă vom lua prioritar, Curtea de Apel a municipiului Chișinău, reforma Curții Supreme de Justiție. Să se vadă ce se întâmplă în cele mai încărcate instanțe de judecată din Chișinău care exercită cel mai mare impact asupra vieții economice din țară.
În Chișinău locuiesc un milion de oameni, 70-80 % din companii se află aici. Trebuie să vedem care sunt prioritățile, să curățăm judecătoriile. Trebuie creat un proces de atestare repetată în afara cadrului sistemic. Dacă ei nu vor să o facă acum sau consideră că nu au resurse pentru a face ordine în CSM și în organele CSM, atunci ei pot, pur și simplu, să organizeze o atestare repetată a judecătorilor în mod prioritar...”
Europa Liberă: În țară sunt în jur de 450 de judecători.
Ștefan Gligor: „Sunt 440-450 de judecători. Din ei activează 400, iar celelalte 40-50 de locuri sunt vacante”.
Europa Liberă: Așadar, trebuie, pur și simplu, reatestați toți cei 400 de judecători.
Ștefan Gligor: „Pur și simplu, reexaminați...”
Europa Liberă: Dar cine trebuie să se ocupe de această reatestare?
Ștefan Gligor: „Trebuie să o facă o comisie creată prin lege adoptată de majoritatea parlamentară. Mandatul acestei comisii trebuie limitat. Și această comisie trebuie să aibă un obiectiv foarte clar – reatestarea tuturor judecătorilor. Ei pot să o facă în mod prioritar”.
Europa Liberă: Dumneavoastră credeți că în interiorul țării sunt destule resurse pentru a evalua desinestătător aptitudinile profesionale ale judecătorilor?
Ștefan Gligor: „Nu, nu cred. Consider că din această comisie trebuie să facă parte acei judecători care și-au demonstrat integritatea lor profesională, independența și onestitatea, dar care nu mai activează în sistem. În al doilea rând, din această comisie trebuie să facă parte reprezentanții societății civile care au
Trebuie, așadar, creată o comisie de reatestare și de trecut prin ea pe toți judecători ...
demonstrat independența și integritatea lor; reprezentanții majorității parlamentare, dar într-o componență minoritară; reprezentanții comunității internaționale de experți în acest domeniu; reprezentanții organizațiilor nonguvernamentale internaționale apreciați drept cei mai eficienți în acest domeniu. Trebuie, așadar, creată această comisie de reatestare și de trecut prin ea pe toți judecători. Altfel, oamenii nu vor avea încredere în acest sistem”.
Europa Liberă: Vorbind despre acest scenariu, de cât timp este nevoie pentru a reatesta, pentru a evalua competențele profesionale...
Ștefan Gligor: „A 400 de persoane?”
Europa Liberă: Da, 400 de persoane.
Ștefan Gligor: „Mai întâi, acest lucru trebuie făcut în câteva etape. Și nu este neapărat să-i treci prin sistem pe toți cei 400 de judecători, ci doar pe acei care reprezintă astăzi cea mai mare problemă. Se poate începe, să zicem, cu Chișinăul, cu instanțele de judecată de prim nivel care se află în municipiul Chișinău: Curtea de Apel a municipiului Chișinău și Curtea Supremă de Justiție. În ceea ce privește Curtea Supremă de Justiție, s-a aplicat o altă metodă. Ei lichidează Cutrea Supremă de Apel, jumătate din judecători ei îi împrăștie prin alte judecătorii păstrându-le salariul, statutul, privilegiile etc. – tot ce li se cuvine conform legii. Ad hoc, ei creează o comisie care selectează 15 judecători noi, creează noua Curte Supremă de Justiție cu un mandat nou. Viziunea în privința acestui mandat încă se mai discută. Sper, ei nu vor îngusta competențele Curții Supreme de Justiție prea mult, pentru că se creează ceea ce se numește „bottleneck”, un gât de sticlă.
Astăzi sistemul judecătoresc reprezintă o piramidă. Dacă la primul nivel sunt examinate, să zicem, 20 de mii de cazuri, jumătate din ele trec la Curtea de Apel, iar apoi, o parte din ele, o treime (trebuie să consultăm statisticile), ajunge la Curtea Supremă de Justiție. Ce trebuie să facă Curtea Supremă de Justiție? Ea trebuie să standardizeze practica judiciară, să o generalizeze și să zică: într-o asemenea situație judecătorii trebuie să procedeze astfel, iar în alta – altfel. Însă astăzi aceasta nu este obligatoriu pentru judecători. Standardizarea practicii judiciare este acea sarcină pe care Curtea Supremă de Justiție a ratat-o. Este un fiasco. De ce? Pentru că deciziile judecătorești, pur și simplu, se cumpără”.
Europa Liberă:Nici nu pot să vă contrazic. Au fost multe cazuri de felul acesta.
Ștefan Gligor: „Desigur. Avem cazuri care, pur și simplu, se contrazic în situații absolut asemănătoare”.
Europa Liberă: Totuși, spuneți că nu este necesar ca toți judecătorii să treacă prin această reatestare...
Ștefan Gligor: „La prima etapă”.
Europa Liberă: …Iată, la prima etapă, dacă vorbim despre municipiul Chișinău, Curtea de Apel și Curtea Supremă de Justiție, cât timp trebuie pentru aceasta – o lună, două?
Ștefan Gligor: „Aproximativ două-trei luni”.
Europa Liberă: Dar de unde trebuie luați oamenii în locul celor care nu vor trece reatestarea?
Ștefan Gligor: „Vă voi spune un lucru deștept, doar să nu vă supărați. În loc să avem un judecător corupt, mai bine să avem un loc vacant până când acesta va fi ocupat de acel care îl merită. Știți că îl respect foarte mult pe Kaha Bendukidze”.
Europa Liberă: Da.
Ștefan Gligor: „Este omul care zice că în loc să ai un organ corupt, mai bine să nu-l ai deloc. De ce?”
Europa Liberă: E logic.
Ștefan Gligor: „Pentru că acest organ nu își îndeplinește menirea sa. Totodată el promovează corupția, lipsa de speranță și modele incorecte de comportament. Nu are niciun sens să-l ții pe un judecător în funcția pe care o deține. Mai bine să nu-l avem, mai bine oamenii să mai aștepte dreptatea decât să fie săvârșită o
Problema e în oameni, nu în legi ...
crimă. Înțelegeți? De aceea este nevoie de o altă abordare. Acest lucru trebuie abordat cu o minte clară, trebuie să înțelegem ce vrem să obținem. Problema e în oameni, nu în legi.
Noi schimbăm aceste legi deja trei decenii la rând – într-un mod sau altul, comisii, investiții, experți naționali și internaționali. Ce sens au toate acestea, dacă oamenii de proastă calitate, pur și simplu, trec dint-o funcție în alta? Uitați-vă la doamna Petic care merge cu un Porsche de 10 mii de lei. Ce face această persoană în sistem? Și astfel de oameni sunt zeci la număr!
Avem persoane odioase care se fierb în acest sistem de zeci de ani și cunosc toate acestea. Sunt avocați glamuroși, gulerașe albe care, să zicem așa, nu se murdăresc prea mult. Și sunt avocați de teren, ca și comandanții. Deci, sunt comandanți de luptă, care se află în primele rânduri, și sunt comandanți de oficiu. Sunt două categorii mari. În armată sunt ei oameni diferiți, respectați diferit.
Dacă veți vorbi cu oricare avocat de teren care nu-și face munca formal, ci luptă, riscând personal, pentru clientul său și pentru ca să triumfe dreptatea, veți înțelege cât de oribilă este situația în
Fără curățarea sistemului în termeni și condiții clare, nu vom putea să relansăm încrederea în țara noastră...
sistem, mai ales în ceea ce ține de urmărirea penală. În sfera cazurilor civile și economice, la fel, totul este foarte rău. Fără aceste implicări despre care vorbesc, fără curățarea sistemului în termeni și condiții clare, nu vom putea să relansăm încrederea în țara noastră. Sistemul nostru actual de justiție, independența ei față de actorii politici se află pe 132 din 137 în lume. Este un dezastru!”
Europa Liberă: Cum credeți, de ce ei nu se hotărăsc pentru astfel de decizii?
Ștefan Gligor: „Pe cine îi aveți în vedere?”
Europa Liberă: De exemplu, noua guvernare… De ce majoritatea nouă nu se decide pentru acest pas hotărâtor? De câteva luni deja despre aceasta vorbesc mai mulți reprezentanți ai societății civile. De ce nu ar adapta ei așa-numita justiție de tranziție când creezi o comisie specială care organizează reatestarea acestor judecători, procurori și așa mai departe? Probabil, în paralel, poți crea și alte organe speciale. De ce ei nu aleg această cale?
Ștefan Gligor: „Nu știu. La moment, tot ce fac ei, arată absolut penibil. Ceea ce face ministrul afacerilor interne, ministrul de justiție. Ei apelează la aceste organe care au demonstrat caracterul său corupt și dependența politică. Ei se adresează lor și cer ceva de la ei. Aceasta arată incapacitatea lor, lipsa de viziune și de înțelegere a problemei.
Mai întâi, ei trebuie să înțeleagă problema. În al doilea rând, ei trebuie să conștientizeze că problema trebuie soluționată în mod urgent, că ea nu poate fi rezolvată cu jumătate de măsură, fiindcă astfel ei vor pierde încrederea oamenilor. Ei nu vor avea cu ce să meargă în alegeri. Oamenii s-au săturat de situația curentă, ea trebuie abordată foarte clar, pentru că problema, de fapt, este simplă. Ceea ce ni se spune, că iarăși ne trebuie anumite superstrategii, că totul este atât de complicat, că avem nevoie de o oarecare expertiză…
Problema, de fapt, este în oameni. Luați tineri fără experiență care au susținut bine examenele, numiți-i în aceste funcții, creați
DNA românesc nu a început să funcționeze peste noapte...
organul de supraveghere. Renașteți o supraveghere normală în Procuratură. Oferiți-i mandatul, instruiți-i timp de jumătate de an și lucrurile se vor mișca din loc. DNA românesc nu a început să funcționeze peste noapte. Pentru aceasta era nevoie de mai mulți ani”.
Europa Liberă: Ați trecut deja la o altă problemă…
Ștefan Gligor: „Da, astăzi vorbim nu doar despre judecători...”
Europa Liberă: …Ați trecut deja la Procuratură. Ce trebuie făcut cu procuratura, în opinia dumneavoastră?
Ștefan Gligor: „Foarte simplu. Procuratura Generală este un generator al corupției și a tot ce înseamnă controlul politic asupra justiției din Republica Moldova prin Partidul Democrat și Vlad
Procuratura Generală este un generator al corupției și a tot ce înseamnă controlul politic asupra justiției din Republica Moldova prin Partidul Democrat...
Plahotniuc. Cu mâinile Partidului Democrat sau a lui Vlad Plahotniuc. Dacă vorbim despre procuraturi specializate, procuratura noastră constă, de fapt, din cele două organe: Procuratura Anticorupție și PCCOCS despre care am mai vorbit. Pentru ele lucrează CNA”.
Europa Liberă: O întrebare pentru cei care nu prea înțeleg toate acestea. Adesea aud întrebarea: de ce ne trebuie CNA dacă avem Procuratura Anticorupție? Aceste organe nu se suprapun în atribuțiile lor?
Ștefan Gligor: „Nu. În Republica Moldova urmărirea penală este împărțită în două etape sau componente. Avem ofițeri de urmărire penală care fac audieri, cheamă oamenii, fac procesele verbale, adună dovezi, îndeplinesc măsuri operative etc. Ei sunt ofițeri de urmărire penală. Și sunt procurori care supraveghează și gestionează urmărirea penală.
Deci, un procuror anticorupție poate să aibă în subordine 3-5 ofițeri de urmărire penală acțiunile cărora el le gestionează și pe care îi supraveghează. Astfel, la noi funcționează urmărirea penală. CNA ese un organ de urmărire penală în cadrul căruia activează ofițeri de urmărire penală. Iar Procuratura Anticorupție este un organ care realizează supravegherea. Deci, procurorilor speciali le este delegat un anumit număr de procurori în conformitate cu propunerea în scris a procurorului general avizată de Consiliul Suprem al Procurorilor. Să zicem, Procuraturii Anticorupție îi pot fi delegați 140 de ofițeri de urmărire penală din componența CNA. Acești ofițeri delegați pleacă acolo pentru cinci ani. Apoi mandatul lor poate fi prelungit încă pentru cinci ani.
Astfel, ei se supun Procuraturii Anticorupție sau Procuraturii pentru Combaterea Criminalității Organizate. Sunt acei oameni care reprezintă esența problemei în această țară. Ce propun eu? Dacă veți merge după principiul reatestării, să zicem, dacă veți reatesta pe toți 300 și ceva de oameni din CNA, iar apoi pe toți procurorii din procuraturile specializate, vă veți ciocni cu zeci de apeluri...”
Europa Liberă: Absolut.
Ștefan Gligor: „…Procesul va dura ani de zile”.
Europa Liberă: Restabiliri în funcție...
Ștefan Gligor: „Acesta va costa sume enorme, foarte mult timp și nervi. Ce propun eu? Pur și simplu, lichidați aceste instituții și creați altele, noi”.
Europa Liberă: Deci, și Centrul Național Anticorupție...
Ștefan Gligor: „…Și Centrul Național Anticorupție...”
Europa Liberă: …Și PCCOCS, și Procuratura Anticorupție?
Ștefan Gligor: „…Și PCCOCS, și Procuratura Anticorupție. Niciunul din acești oameni, ținând cont că aceasta se va face în baza legii adoptate de majoritatea parlamentară, nu va putea să
Poți pune sub semnul întrebării caracterul constituțional al legii, dar nu poți apela împotriva necesității raționale a legii ...
apeleze împotriva legii. Poți pune sub semnul întrebării caracterul constituțional al legii, dar nu poți apela împotriva necesității raționale a legii. Paralel, puteți lăsa aceste organe să mai activeze timp de trei luni pentru a duce la bun sfârșit momentele organizatorice: darea în primire a dosarelor, controlul general... Procuraturile se vor supune procurorului general interimar nou. El trebuie să se convingă că acești oameni nu vor arde dosarele, nu vor lichida dovezile...”
Europa Liberă: Ce vor face ei în loc?
Ștefan Gligor: „În loc ei vor face Procuratura anticopupție. Ei trebuie să adune ofițerii de urmărire penală într-un organ nou care se va supune Procuraturii Anticorupție noi, însă în baza altor principii”.
Europa Liberă: Care principii?
Ștefan Gligor: „Profesionalism, integritate și controlul direct al procurorului general. Și aceasta poate fi făcut în paralel”.
Europa Liberă: Mă întorc la întrebarea mea pe care v-am adresat-o mai devreme referitor la judecători. Credeți că vom avea de unde să găsim specialiști tineri și integri?
Ștefan Gligor: „Ei trebuie crescuți, creați. Nimic nu va apărea repede, trebuie să urmărim calea cea dreaptă. Dacă vom începe iarăși să-i pudrăm pe corupții noștri vechi și să spunem că ei, de fapt, deja s-au supus guvernării noi, și de aceea sunt buni, foarte curând vom ajunge la aceeași situație, pentru că politicienii noștri în scurt timp, probabil, se vor certa sau nu se vor certa. Dar când ei se vor certa, o parte din funcționari se va supune acestora, iar cealaltă parte se va supune altora.
Ce vom face atunci cu ei? O parte va teroriza societatea civilă independentă, iar altă parte va lucra cu agenții economici. Iarăși va fi o dezordine. De ce am riscat în ultimii 3-4 ani? Pentru ca acești oameni să-și schimbe, pur și simplu, pălăria…”
Europa Liberă: Culoarea.
Ștefan Gligor: „…Culoarea chipiului. Iată în fața noastră apare ministrul afacerilor interne și zice: „Gata, Ministerul Afacerilor Interne nu se mai supune lui Plahotniuc”. Dar de ce nu se supune? Nu mai este produsul său. Dar de ce nu mai este? Pentru că ați devenit ministru de interne? Serios? Atât? Din15 mii de persoane niciuna nu a fost concediată. Zero”.
Europa Liberă: Câțiva au plecat totuși.
Ștefan Gligor: „Nu confundați plecarea cu concedierea. Sunt lucruri diferite. Plecarea este un lucru de bună voie”.
Europa Liberă: O clipă. Nu vi se pare că în mod special se creează asemenea condiții astfel încât să nu ajungă la salarii duble sau triple. Oamenilor, pur și simplu, cu text deschis, li se propune să plece?
Ștefan Gligor: „Nu, foart mulți pleacă la înțelegere cu concedii duble sau triple. De fapt, din acest sistem trebuie să scoatem 10%, cel puțin. Nu spun că trebuie să devenim Georgia, noi nu suntem Georgia. Avem 10% „georgieni”, toți ceilalți sunt moldoveni. Înțeleg în ce țară trăiesc, însă 10% din acei oameni care au impus 500 de primari să-și schimbe partidul, care au terorizat mii de consilieri locali, care și-au bătut joc de oamenii de afaceri – toți acești oameni trebuie găsiți și demonstrativ alungați la naiba din sistem.
Iar faptul că Andrei Năstase nu are o înțelegere clară a acestei probleme, spune foarte multe. Problema nu este identificată. Guvernarea nouă nu are definiția problemei. Ei consideră că sistemul se va curăța odată cu venirea lor și odată cu schimbarea câtorva comisari raionali sau șefi de departament raionali. Nu este așa. Este o mare iluzie”.
Europa Liberă: Probabil, ați auzit întrebări dacă vom repeta iarăși anul 2009. Atunci când evocăm anul 2009 ne amintim cum atunci în Parlament a venit guvernarea nouă. Aceasta a venit cu promisiunea de a trimite la pușcărie pe toți acei care sunt implicați în schemele de corupție, în monopoluri, care sunt vinovați de fărădelegi și așa mai depare, pentru că anterior mai mulți ani la rând oftam din cauza regimului Voronin. Astăzi, mai mulți, privind înapoi, înțeleg că toate aceste erau niște floricele în comparație cu regimul lui Plahotniuc. Însă fapta rămâne faptă. În baza promisiunilor a venit puterea nouă. Nimic din tot ce a fost promis nu s-a realizat. Îmi amintesc cum unii dintre liderii AIE-1 umblau prin studiouri cu mape enorme și spuneau că comuniștii vor sta după gratii, anunțau și liste de persoane…
Ștefan Gligor: „Da, din păcate... Nu, nu din păcate, cel care umbla cu mapa, acum stă la pușcărie”.
Europa Liberă: Într-adevăr, cel care umbla și vorbea era Vlad Filat. Acum doar el stă la pușcărie, dar nu pentru... Deci, care sunt riscurile că iarăși vom repeta anul 2009? Am în vedere promisiunile de a trage la răspundere penală pe acei care sunt vinovați de mai multe fărădelegi din ultimii ani și nu doar din ultimii ani. Se va solda totul cu niște aburi care, se știe, nu ies la nesfârșit? Ne vor aburi, iar apoi atenția noastră va fi mutată spre altceva. Degrabă va începe campania electorală în organele locale. Apoi, fără să observăm, va veni Anul Nou, iar după aceasta va începe și campania prezidențială. Și, se mai întâmplă, se mai uită... Există riscul că și de data aceasta?
Ștefan Gligor: „Riscurile la acest moment sunt mari, ținând cont de faptul cum a început noua guvernare...”
Europa Liberă: Dar dumneavoastră personal credeți că, de exemplu, Vlad Plahotniuc va fi extrădat în Republica Moldova? Sau cererea va fi măcar scrisă normal? Sau că persoanele din anturajul lui Plahotniuc, ca Iaralov, Constantin Botnari, Constantin Țuțu, numele cărora au apărut recent în presă în legătură cu diverse scheme de contrabandă, dacă toți ei vor apărea în instanță de judecată unde presa va putea să vină în mod deschis și să povestească despre faptul cum...
Ștefan Gligor: „Dacă va continua tot așa cum noua guvernare a început reforma sistemului judecătoresc și a urmăririi penale, atunci probabilitatea este foarte mică”.
Europa Liberă: Dar care este riscul? Că dacă vor fi chiar deschise aceste dosare penale, acești oameni vor nimeri...
Ștefan Gligor: „Cum vă imaginați aceasta?”
Europa Liberă: …Vor nimeri la acei judecători sau procurori pe care ei i-au corupt și vor fi îndreptățiți? Sau, pur și simplu, se va trece la tergiversare?
Ștefan Gligor: „40% din judecători au fost numiți în funcție nu conform evaluării profesionale a capacităților lor, ci în pofida acestor rezultate. Procuratura anticorupție este responsabilă pentru acoperirea penală a tuturor crimelor comise în sfera bancară și financiară din Republica Moldova. La ce sperați, fără să reformați nimic și lucrând cu acești oameni? Care este nivelul de înțelegere a situației curente în justiție de către guvernare? Ei cred că vor obține ceva reformând Consiliul Suprem al Magistraturii?”
Europa Liberă: Bine, dar nu vă este apropiată logica că va veni un nou procuror general în baza concursului și va face ordine în interior?
Ștefan Gligor: „Cum va face ordine? El poate să alunge 150 de ofițeri de urmărire penală și 200 de procurori care sunt legați de dosare politice, de șantaj, de toate aceste mizerii?”
Europa Liberă: Vă întreb dacă procurorul general poate să demisioneze procurorii?
Ștefan Gligor: „Nu, el nu poate desinestătător să demisioneze pe nimeni. Există comisie pentru disciplină și etică, în cadrul procraturii există Inspecția Procurorilor care trebuie... Procedura este următoarea: Inspecția Procurorilor organizează controlul persoanelor corespunzătoare, apoi argumentează încălcările identificate, toate acestea sunt examinate de către Colegiu, se aplică măsuri administrative care pot să însemne chiar și eliberare din funcție, iar procurorul are dreptul să apeleze toate acestea în judecată.
Imaginați-vă 200 de procese, chiar 400 sau 500, în legătură cu ofițerii de urmărire penală și procurorii pe care intenționezi să-i scoți din sistem. Vouă, ca stat, vă trebuie toate acestea? Faceți altfel. Concediați toată lumea din procuraturile specializate, din fostul Centru de Combate a Crimelor Economice și Corupție, creați organele noi și spuneți-le tuturor celor concediați: „Băieți, atenție...”
Europa Liberă: Veniți să susțineți…
Ștefan Gligor: „…Dacă considerați că sunteți niște profesioniști, integri, onești, și veți putea trece filtrul, bine ați venit”.
Europa Liberă: Exact așa au făcut cu poliția în Găgăuzia...
Ștefan Gligor: „Desigur! Nu poți reforma ceea ce trebuie...”
Europa Liberă: Și, apropo, o parte din foștii polițiști s-a întors în sistem, dar deja în baza testului.
Ștefan Gligor: „Corect, în sistem s-au întors 30%, însă în urma reatestării. Și, credeți-mă, majoritatea celor care comiteau fărădelegile și știu ce făceau, nici nu se vor încumeta să aplice. Deși văd că în cadrul acestei...”
Europa Liberă: Așadar, după ce treci prin această testare, după ce de la zero se creează o nouă structură, apare o senzație psihologică că au apărut noi reguli de joc care trebuie respectate?
Ștefan Gligor: „Bineînțeles. Aici se manifestă un factor psihologic și o voință politică. Aici, de fapt, ți se demonstrează că noua
Filtrul trebuie să fie unul foarte demn. Altă variantă nu există...
guvernare este decisă să nu facă schimbări cosmetice, ci să ajungă la esența problemei. Atunci oamenii care se simt drept o parte a sistemului corupt, nu au ce căuta în sistemul nou. Însă filtrul trebuie să fie unul foarte demn. Altă variantă nu există. Restul sunt decizii de compromis care nu vor duce la nimic”.
Europa Liberă: În viziunea dumneavoastră, cum se simt acum procurorii și avocații în interiorul sistemului, cei care au pentru ce răspunde? Ei își au scheletele lor în dulap?
Ștefan Gligor: „Ei râd de noua guvernare”.
Europa Liberă: Ei râd?
Ștefan Gligor: „Da, ei văd, cât de încet ea se mișcă, cu câtă acuratețe acționează. În marea majoritate a cazurilor ei, pur și simplu, râd”.
Europa Liberă: Ei sunt siguri că nimeni nu îi va chema la răspundere?
Ștefan Gligor: „Ei nu văd cum această putere cu abordarea de azi va soluționa această problemă. Ei înțeleg că guvernarea va
Nu există conștientizarea necesității politice de a soluționa dur problema urmăririi penale în această țară și în sistemul judiciar ...
adopta un scenariu formalist și că nu există conștientizarea necesității politice de a soluționa dur problema urmăririi penale în această țară și în sistemul judiciar. Există încă un moment foarte important. A fost adoptată Declarația despre...”
Europa Liberă: Statul capturat.
Ștefan Gligor: „…Statul capturat în care se spune inclusiv despre Procuratura Generală și alte organe. Am impresia că ei au mers pe această cale, iar apoi au renunțat. Trebuie să discutăm despre acest lucru. Voi, jurnaliștii, aveți posibilitatea să vorbiți cu politicienii și să le adresați aceste întrebări. Din punctul meu de vedere, ei trebuie să înțeleagă că ei trebuie să utilizeze această Declarație care reprezintă o justificare juridică. În plus, această Declarație trebuie să aibă un termen limitat de acțiune. Ea trebuie să acționeze până în momentul și în cadrul mandatutlui de reformă a justiției și a organelor capturate”.
Europa Liberă: Unii, care nu reprezintă majoritatea, consideră însă că această Declarație nu trebuie să fie un pretext sau o scuză a guvernării pentru a încălca legea. Oricum, ea trebuie să acționeze în conformitate cu legislația.
Ștefan Gligor: „Să acționeze conform legislației. Să scrie acea lege care nu trebuie încălcată. Cine îi interzice aceasta?”
Europa Liberă: O lege nouă.
Ștefan Gligor: „Desigur”.
Europa Liberă: Adică, una veche, în limitele sistemului vechi...
Ștefan Gligor: „Atunci când există majoritatea parlamentară, piedici nu sunt. Atât. Respectați Constituția. În rest, nu vă faceți griji. Lucrați în interesul poporului vostru. Dacă nu veți face aceasta, atunci sunteți niște partide politice incapabile”.
Europa Liberă: Atunci când vă gândiți că oamenii vor începe să piardă răbdarea în cazul în care nu se va întâmpla nimic în sistemul de justiție, în sistemul judecătoresc, în sistemul procuraturii, când oamenii vor începe să înțeleagă că schimbările sunt cosmetice..?
Ștefan Gligor: „Voi spune astfel. În această țară este foarte neinteresant să trăiești. În ultimii patru-cinci ani, oamenii pleacă de aici. Pleacă oameni bogați, sângele economiei, oameni cu inițiativă, cu cunoștințe, cu disciplină de lucru, cu energie. Acești oameni s-au oprit acum, stau într-o parte și se gândesc: „O clipă, poate se va schimba ceva”. Și ei au speranță. Atunci când guvernarea noastră vine cu inițiativa creșterii TVA-ului fără să se consulte cu acei...”
Europa Liberă: Da.
Ștefan Gligor: „…Care vor plăti acest TVA, și este vorba despre o ramură turistică, iar anual la noi în țară vin 12 mii de turiști, noi fiind cea mai mizeră din perspectiva turismului țară de pe continent, atunci aceasta spune despre anumite lucruri. Și un om
Noua guvernare trebuie să demonstreze că ea nu este un cosmetician, ci un chirurg care înțelege în ce constă esența problemei ...
de afaceri care are zeci de dosare în instanța de judecată, el știe că trebuie să plătească chiar atunci când are dreptate, că el trebuie să plătească CNA-ului, organelor de combatere a spălării de bani, fiscului, pompierilor, celor de la ANSA, tuturor. Și el zice: știți ce, duceți-vă naibii... Noua guvernare trebuie să demonstreze că ea nu este un cosmetician, ci un chirurg care înțelege în ce constă esența problemei...”
Europa Liberă: Cât timp mai au ei pentru a demonstra aceasta?
Ștefan Gligor: „O lună”.
Europa Liberă: Credeți că o lună.
Ștefan Gligor: „O lună. Deja există motive pentru o dezamăgire totală. Un om deștept zicea că politicianul care nu se află în contact cu realitatea, se află cu jumătate de pas de la moartea sa. Dacă ei nu vor începe să se apropie de realitate, să evalueze corect problema și să formuleze sarcini, dacă nu vor acționa curajos, cu viziune, dacă nu vor demonstra comunității de afaceri și cetățenilor simpli că vor face ordine, ci doar să scoată din oameni bani, așa cum o făcea Partidul Democrat, fără să ofere o infrastructură, o politică fiscală cinstită, un sistem de sănătate, o justiție pentru care plătim bani atunci când venim în instanța de judecată...”
Europa Liberă: Plătim taxa.
Ștefan Gligor: „…Noi plătim taxa. Dacă ei nu vor demonstra că se vor ocupa serios de esența problemei, ci vor avea grijă doar de raitingul lor politic, atunci situația poate să se agraveze foarte și foarte repede”.
Europa Liberă: Ștefan, luna august va trece foarte repede, ca o suflare de vânt. În septembrie, ne vom mai întâlni fie în această emisiune, fie într-un alt format, și vom mai discuta. Ne-a rămas prea puțin timp. Vă mulțumesc.
Ștefan Gligor: „Cu plăcere ne vom întâlni. Nu știu, însă, dacă vom și discuta cu plăcere”.
Europa Liberă: A fost Ștefan Gligor. Vom încerca să facem totalurile deja în septembrie. Să aveți un concediu reușit, dacă veți pleca în concediu. Să ne auzim și să ne vedem exact peste o lună pe undele postului de Radio Europa Liberă.