Linkuri accesibilitate

„Forțele politice din R. Moldova niciodată nu au renunțat la gândul de a controla Curtea Constituțională” (VIDEO/AUDIO)


Jurnalista Natalia Morari și unul dintre oaspeții emisiunii - Teodor Cârnaț

„Punct și de la capăt” cu Natalia Morari. Oaspeții emisiunii: Stanislav Pavlovschi și Teodor Cârnaț.

Prieteni, vă salut la Radio Europa Liberă. Este emisiunea „Punct și de la capăt” și eu, Natalia Morari. Următoarea săptămână va deveni un fel de punct de cotitură pentru Curtea Constituțională, pentru politicienii moldoveni și, în general, pentru societate. Pe data de 7 mai va fi luată o hotărâre privind mai multe subiecte, inclusiv cel cu privire la creditul rusesc. Ce se întâmplă acum în jurul Curții Constituționale? Este această Curte capturată sau nu? Sau, într-un sfârșit, putem să credem că avem un organ independent al puterii judiciare? Despre toate acestea vom discuta în această ediție. Așadar, în condițiile pandemiei de Coronavirus înregistrăm această emisiune în studioul Radio Europa Liberă, iar pentru a respecta toate rigorile de siguranță, avem în platou doar un singur oaspete – Teodor Cârnaț, doctor habilitat în drept constituțional. Iar prin Skype, ni se alătură Stanislav Pavlovschi, fost judecător al Curții Europene pentru Drepturile Omului.

„Punct și de la capăt” cu Natalia Morari. Oaspeții emisiunii: Stanislav Pavlovschi și Teodor Cârnaț.
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:45:01 0:00
Link direct

Europa Liberă: Vom discuta despre situația care s-a creat în jurul Curții Constituționale, deoarece, în ultimele săptămâni, aceasta a devenit, probabil, sursa celor mai multe intrigi atât pe interiorul, cât și în jurul Curții Constituționale. Vom încerca să înțelegem, ce se întâmplă și ce se va întâmpla săptămâna viitoare, când, pe 7 mai, vor fi luate mai multe hotărâri importante, inclusiv, la cererea deputaților din opoziție, privind creditul rusesc.

Aș vrea să începem cu domnul Pavlovschi. Domnule Pavlovschi, în ultimele săptămâni, în direcția Curții Constituționale au fost îndreptate mai multe săgeți. Judecătorii erau învinuiți de faptul că în spatele lor se află grupări criminale. Personal, am avut o stare de déjà-vu din ultimii ani, atunci când despre aceasta vorbea reprezentantul actual al opoziției în componența Curții Constituționale. Președintele țării a declarat deschis că, în cazul în care Curtea Constituțională va bloca acordul privind creditul rusesc, din data de 1 mai nu vom avea din ce să plătim salariile și pensiile. Ce, de fapt, se întâmplă? De ce Curtea Constituțională, brusc, a devenit ținta atâtor săgeți?

Stanislav Pavlovschi: „Întrebarea, desigur, este interesantă. Trebuie să spunem că, la noi, forțele politice niciodată nu au renunțat la gândul de a controla această instituție. În toate perioadele, în toate guvernele și la toți președinții au existat asemenea tentative.

Altă problemă este că cineva a reușit mai mult, cineva mai puțin...

Componența precedentă a Curții Constituționale ne-a arătat foarte multe. Cu toții cunoaștem hotărârile Curții. Cunoaștem că toate s-au soldat cu o carieră lipsită de glorie a acestei Curți. Acum, noile forțe politice întreprind aceleași pași care au demonstrat lipsa de eficiență, lipsa de corectitudine, caracterul său vicios. Personal, consider că, de fapt, Curtea Constituțională trebuie lăsată în pace”.

Europa Liberă: Îmi cer iertare că vă întrerup. Atunci când spuneți că noile forțe politice încearcă să facă același lucru, pe cine aveți în vedere? Dumneavoastră calificați drept presiune ceea ce face partidul de guvernare? Sau ceea ce, în viziunea partidului de guvernare, face opoziția, încercând să influențeze Curtea Constituțională din spate? Cine acum exercită presiune asupra Curții Constituționale?

Stanislav Pavlovschi: „Consider că ambele părți exercită o presiune asupra Curții Constituționale. Altceva, care este scopul acestui control: instaurarea controlului personal, crearea condițiilor în care Curtea Constituțională ar lua într-adevăr hotărâri constituționale? Permiteți-mi un mic exemplu pentru a confirma ceea ce am spus: în mass-media s-a declarat că membrii Curții Constituționale sunt urmăriți. Procuratura trebuie să intervină. Timp de 20 de ani am lucrat în domeniul urmăririi penale. Deci, în asemenea situație, atunci când există anumite suspiciuni, nimeni nu procedează astfel, dar se adresează confidențial procurorului pentru ca procurorul să ia hotărârea privind urmărirea subiectului. Trebuie adunate informații despre persoanele care urmăresc pentru a stabili cu cine iau ei legătura. Astfel, în lanț, putem afla persoanele care au comandat urmărirea”.

Europa Liberă: Domnule Pavlovschi, trebuie să recunoaștem că toată zarva a fost lansată atât de reprezentanții partidelor de stânga, cât și ai celor de dreapta. Nu judecătorii au declarat aceasta. Au declarat-o liderii politici.

În fiecare duminică la Europa Liberă: Punct și de la capăt
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:45:19 0:00

Stanislav Pavlovschi: „Natalia, oare eu am pronunțat cuvântul „judecător”?! Niciodată nu îmi voi permite aceasta. Judecătorii, în cazul dat, sunt victimele acestor, în opinia mea, acțiuni incorecte și ineficiente. Dar despre ce voiam să zic? Despre faptul că acțiunile săvârșite în această situație, de fapt, au pus sub un mare semn de întrebare eficacitatea anchetei, dacă aceasta va fi inițiată în legătură cu acest caz. Pentru că, prin acțiunile lor ei exclud posibilitatea acestei situații. Atunci când cineva mă urmărește, cea mai bună variantă este să-l monitorizezi pe cel care mă urmărește. Însă o variantă mai bună este nu atât să-l prinzi, când să-l urmărești pentru a afla unde va merge și cu cine va contacta. Atunci ancheta va fi eficientă. Dar să ieși la TV, în mass-media și să zici: „La noi totul e rău, nu avem încredere în procuratură, nu avem încredere în nimeni și nimic”, aceasta, în viziunea mea, nu este o mișcare profesională.

Nu vreau să învinuiesc pe cineva. Probabil, acești politicieni au avut rațiunile lor de a face asemenea acțiuni...

Dumnezeu și alegătorul să-i judece. Consider că în cazul acesta este vorba despre lucruri foarte serioase care nu admit autoritarismul, nu tolerează primitivism și diletantism. Asemenea cazuri sunt de competența profesioniștilor. Credeți-mă, înțeleg că mulți politicieni abia așteaptă să se lanseze cât mai repede într-o bătălie. În cazul acesta va afectată Curtea Constituțională. Se creează, într-o măsură oarecare, o stare de isterie în interiorul Curții, dar și în societate”.

Europa Liberă: Absolut, domnule Pavlovschi. Apropo, am reflectat mult asupra acestui subiect. Această isterie poate duce la faptul că săptămâna viitoare, joi, pe 7 mai, atunci când va avea loc multașteptata ședință a Curții Constituționale, oricare hotărâre ar fi luată, o parte din societate va avea toate motivele să nu aibă încredere în această hotărâre, pentru că anterior ni s-a spus că judecătorii au fost urmăriți. Aici aș vrea să trec la domnul Teodor Cârnaț. Dacă ni s-a spus că ei sunt urmăriți și că sunt supuși presiunii, putem oare să presupunem că cineva nu va rezista și va ceda?

Teodor Cârnaț: „Da, sunt de acord cu dumneavoastră în privința faptului că unii judecători, în general, nu sunt atât de curați. Atunci când, anterior, ocupau alte posturi judecătorești”.

Europa Liberă: Îi aveți în vedere pe membrii actuali ai Curții Constituționale?

Teodor Cârnaț: „Da, pe judecători actuali. Pentru că președintele actual al Curții Constituționale, doamna Domnica Manole a fost concediată din funcția de judecător. Atunci când SIS-ul nostru a prezentat un raport în Consiliul Suprem al Magistraturii, au existat anumite întrebări legate de activitatea doamnei Domnica Manole. În baza acestor întrebări...”

Europa Liberă: ...În legătură cu acele cazuri în care dumneaei a fost judecător.

Teodor Cârnaț: „Pornind de la acele întrebări, Consiliul Suprem al Magistraturii, în baza legii din anul 2016, a demis-o din funcția de judecător. Ne amintim că, în acel moment, Domnica Manole isteriza societatea, plângea: „Iată, am fost concediată ilegal” etc. Apoi acea isterizare i-a prins foarte bine.”

Ulterior ea a intrat în partidul de opoziție. Și atunci când pe postul de deputat...


Europa Liberă: Dar, domnule Cârnaț, oricum, pentru toată lumea era clar că ea într-adevăr avea niște păcate în trecut. Nu vorbim acum despre aceasta. Însă anume atunci ea a fost scoasă din sistem pentru că dumneaei a luat o decizie care nu era în folosul acelei puteri. Era evident.

Teodor Cârnaț: „În baza aceleiași legi, dumneaei avea păcate foarte mari legate de legislație. Însă, de fapt, dumneaei a luat o hotărâre care corespundea așteptărilor partidului ei de opoziție. Astfel, în baza acelor hotărâri, ea a și devenit un erou”.

Europa Liberă: Considerați că, acum, dumneaei este o verigă slabă?

Teodor Cârnaț: „Cred că ea este o verigă slabă, pentru că, știți și dumneavoastră, dumneaei a devenit membru al Curții Constituționale fără să treacă concursul în Consiliul Suprem al Magistraturii”.

Europa Liberă: ...Ca și Vladimir Țurcan.

Teodor Cârnaț: „Ca și Vladimir Țurcan. Deoarece a existat o înțelegere între domnul Năstase și domnul Dodon. Ei nu au luat în considerare acel concurs care a fost organizat de către Parlament. Ei i-au numit în funcție în baza deciziilor politice. Ei au promis că nu-l vor vota pe Țurcan în calitate de președinte al Curții Constituționale. Ne amintim că Domnica Manole a votat pentru președintele Curții Constituționale. De fapt, societatea a aflat că ea a votat, chiar dacă aseară zicea că nu a votat etc. Cred că, dacă asemenea organe ca SIS, CNA vor ridica anchetele pe care le-a avut anterior, ea poate fi șantajată...”

Europa Liberă: ...Este șantajabilă.

Teodor Cârnaț: „...Cred că, până la urmă, ea poate să cedeze și pe data de 7 mai să ia o altă decizie”.

Europa Liberă: Aș vrea să înțeleg un lucru. Dumneavoastră ziceți că în aceste câteva zile poate fi lansat un mecanism de exercitare a presiunii, pornind de la anchetele ei anterioare, ceea ce poate influența decizia ei din 7 mai?

Teodor Cârnaț: „N-aș vrea să cred în acest lucru. Însă ea este șantajabilă”.

Europa Liberă: ...Doar dumneaei?!

Teodor Cârnaț: „Ajung și la alți membri ai Curții: domnul Roșca, doamna Liuba Șova, domnul Serghei Țurcanu. Cred că în limba rusă este un astfel de proverb: „Ceea ce nu poți cumpăra cu bani puțini, poți cumpăra cu bani mulți”. Însă aici miza este de 200 de milioane de euro! De fapt, poți să jertfești un milion pentru a corupe cumva un judecător”.

Europa Liberă: Domnule Cârnaț, dumneavoastră înțelegeți, ce spuneți? Dumneavoastră admiteți că...


Teodor Cârnaț: „Admit...”

Europa Liberă: ...Că unuia dintre membrii Curții Constituționale i se poate propune un milion de euro.

Teodor Cârnaț: „Nu exclud faptul că va fi un milion. Spun doar că omul poate fi corupt cu sume mari, deoarece pe data de 7 aprilie miza este...”

Europa Liberă: ...Pe 7 mai.

Teodor Cârnaț: „...De ce spun 7 aprilie? Pentru vă privesc și îmi amintesc de anul 2009, atunci când domnul Voronin nu a găsit un singur deputat, pentru a fi votat drept președinte al Republicii Moldova.

De fapt, pe 7 mai se va întâmpla același lucru...

Dacă din patru judecători nu se va găsi o persoană, decizia Curții Constituționale va fi următoarea: 3 membri vor vota pentru faptul că această lege este constituțională, și alți 3 membri vor vota contrariul! În baza Codului, această lege 3 pe 3 despre ratificare acordului între Republica Moldova și Federația Rusă va fi considerată constituțională”.

Europa Liberă: Dar 3 pe 3 nu înseamnă constituțional?!

Teodor Cârnaț: „Este constituțional”.

Europa Liberă: 3 pe 3 nu înseamnă majoritatea!

Teodor Cârnaț: „Dar astfel este stipulat în legislația noastră. Și, de fapt, miza este un singur judecător, la fel cum în 2009 – un singur deputat”.

Europa Liberă: Credeți că vânătoarea după acest vot, acest judecător, deja a început?

Teodor Cârnaț: „Cred că a început, și nu ieri, nici alaltăieri. Ei consideră că nu se va face nici o presiune asupra acestor judecători, nu se vor porni anchete disciplinare, pentru că domnul Bolea a hotărât să tragă la răspundere disciplinară doar trei judecători”.

Europa Liberă: Șova, Roșca și Manole.

Teodor Cârnaț: „Șova, Roșca și Manole. L-au lăsat cumva doar pe domnul Țurcan. De fapt, cunoaștem că dacă domnul Ababii, domnul Vladimir Țurcan și domnul Serghei Țurcan vor vota această lege drept constituțională, atunci ea va intra în vigoare și acordul între Republica Moldova și Rusia va funcționa pe teritoriul Republicii Moldova. Însă, din punctul meu de vedere, acest acord este un cal troian împotriva Republicii Moldova. Cu toții am început să discutăm conținutul acestui acord, pentru că el contrazice independența și suveranitatea Republicii Moldova, contrazice principiile economiei de piață a Republicii Moldova”.

Europa Liberă: ...Și suveranitatea Republicii Moldova.

Teodor Cârnaț: „Și suveranitatea țării”.

Europa Liberă: Domnule Pavlovschi, în viziunea dumneavoastră, după ziua de 7 mai, atunci când vor fi luate aceste hotărâri, inclusiv privind creditul rusesc, vom putea spune că, într-un sfârșit, avem o „insulă a libertății”, că avem un organ de putere independent, unicul în această țară, Curtea Constituțională. Așa cum spun acum anumiți experți, inclusiv după ce Curtea Constituțională, cu o lună în urmă, a oprit intrarea în vigoare a unui pachet de măsuri anticriză adoptate de guvern. Mai multă lume spunea atunci: se pare că avem o Curte Constituțională care nu îl servește pe președintele Dodon. Înțeleg că nu este corect să vorbim astfel despre Curtea Constituțională. Dar, în viziunea dumneavoastră, după data de 7 mai, ei vor mai avea șansa să-și păstreze imaginea unui organ independent sau, în orice caz, ținând cont de tot ce s-a pornit în jurul Curții Constituționale, tot ce se afirmă, ei vor intra iarăși într-o zonă în care mereu se va găsi în societate cineva care va putea să învinuiască Curtea Constituțională că cineva a fost cumpărat, că cineva le influențează hotărârile. Și, iarăși, repetăm aceeași poveste când Curtea Constituțională este o parte a unui sistem politic.

Stanislav Pavlovschi: „Mai întâi, câteva replici în legătură cu ceea ce a afirmat domnul Cârnaț. În primul rând, doamna Manole niciodată nu a fost membru al partidului „Demnitate și Adevăr”. În al doilea rând, o cunosc pe doamna Manole ca pe o persoană și ca pe un jurist foarte principial, având 28 de ani de experiență profesională. De-a lungul vieții, dumneaei a luat foarte multe decizii destul de serioase, care necesită multă atenție și măiestrie în aprecierea probelor și a normelor de drept corespunzătoare. Și dumneaei, de-a lungul unei cariere de 27 de ani, a trecut prin încercarea ei profesională cu multă demnitate și onoare. De aceea, sunt profund convins, îi cunosc principiile, ea luptă pentru legalitate. Da, ea este o persoană principială. Și principialitatea ei nu place întotdeauna celor care au o altă părere. Îmi cer iertare, judecătorul există anume pentru a lua decizii. Prezentați probele, argumentele și atunci veți vedea ce hotărâre a luat judecătorul!”

Teodor Cârnaț: „Domnule Pavlovschi, aș vrea să aduc aici un exemplu. Vă amintiți când doamna Manole îl consulta pe domnul Mușuc despre cum să câștige un caz la Curtea de Apel, chiar dacă aceasta ar contrazice legislația Republicii Moldova?”

Stanislav Pavlovschi: „Îmi cer iertare, nu este totul așa cum spuneți dumneavoastră. Îmi amintesc de acea frază care a fost pronunțată: „Adresați-vă la Curtea Supremă de Justiție”. Și mie mi s-a spus astfel. Și dumneavoastră vi s-a spus tot astfel. Când vin părțile dintr-un proces, judecătorul spune: „Adresați-vă în instanțele judecătorești superioare”.

Teodor Cârnaț: „Dar dumneaei a fost trasă la răspundere disciplinară. De fapt, atunci ea lua decizia privind referendumul, dumneaei zicea că asupra ei a fost exercitată presiunea. Dacă doamna judecător spunea că a fost influențată, ea, în baza legii, trebuie să informeze Consiliul Suprem al Magistraturii și Procuratura că a fost influențată. Cine a influențat-o? Acele persoane trebuie trase la răspundere”.

Europa Liberă: Sunt de acord cu dumneavoastră. Dumneaei, într-adevăr, zicea că cineva o influențează, dar vă propun să nu facem abstracție de realitatea moldovenească. În ultimul an, au apărut foarte multe probe care demonstrează că nici Consiliul Suprem al Magistraturii nu este un organ independent. Au existat dovezi că anumite persoane din CSM servesc anumite interese. De aceea, atunci când cineva îmi aduce drept argument exemplul anchetei disciplinare pe numele unui judecător, deodată îmi pun întrebarea: poate, judecătorul a fost pedepsit pentru că nu era comod?

Teodor Cârnaț: „În anul 2010, Plahotniuc încă nu...”

Europa Liberă: În 2008...

Teodor Cârnaț: „Nu, în 2009, după aceasta pe numele ei a fost deschisă ancheta...”

Europa Liberă: Dumneavoastră considerați că, în 2009, Consiliul Suprem al Magistraturii era un organ independent?!

Teodor Cârnaț: „Nu vreau să cred acum că doamna Manole este o verigă slabă, însă după declarațiile de ieri despre faptul că ei sunt urmăriți, și atunci când l-au telefonat pe Nicolae Roșca, iar el nici nu a negat, dar nici nu a confirmat...”

Europa Liberă: …Că, de fapt, este corect. Însă el nici nu a negat faptul că este urmărit.

Teodor Cârnaț: „Vorbesc acum despre isterizarea societății. De aceea, nu sunt de acord cu asta”.

Europa Liberă: Să ne întoarcem la domnul Pavlovschi pe care l-am întrerupt.

Stanislav Pavlovschi: „Îmi voi încheia gândul. Vreau să spun că acele învinuiri care au fost expuse aici, au venit în urma proceselor judiciare care nu s-au soldat cu nimic. Procurorul trebuia să renunțe la învinuire. Adică, Domnica Manole nu este vinovată! Cum acest lucru poate fi folosit pentru șantajarea ei? Nicicum! Absolut! Ea este absolut curată în fața legii și societății”.


Teodor Cârnaț: „Domnule Pavlovschi, dumneavoastră credeți că dosarele se deschid și se închid?”

Stanislav Pavlovschi: „Domnule Cârnat, permiteți-mi, vă rog. Nu v-am întrerupt. Aș vrea să-mi expun părerea, pentru că sunt niște lucruri foarte serioase. Nu putem să sărim așa de la una la alta, atunci când vorbim despre lucruri atât de serioase. Pentru că, până la urmă, miza este independența statului. Sunt lucruri foarte serioase! Ceea ce ați spus, că se va plăti un milion, este o declarație lipsită de orice responsabilitate! Exclud aceasta în mod categoric! Categoric! Nu admit nici cel mai mic gând că așa ceva este posibil. Admit însă altceva. Da, într-adevăr, spre deosebire de doamna Manole, există alți membri ai Curții Constituționale care treceau pe listele de partid. Spre deosebire de doamna Manole, care nu era nici membru al partidului, nici nu trecea pe lista de partid! Ea trecea în calitate de candidat independent!”

Teodor Cârnaț: „Da, aveți dreptate!”

Stanislav Pavlovschi: „În privința celorlalți, nu se declară nimic! Deci, nu exclud că cei care au trecut pe listele de partid, probabil, susțin anumite relații de prietenie neoficiale cu cineva.

Admit gândul că ei pot lua hotărâri, pornind de la faptul că au cu cineva relații de prietenie...

Nu exclud, pornind de la ceea ce se vede: dacă ai trecut pe listele de partid, atunci, probabil, au rămas anumite relații”.

Europa Liberă: Domnule Pavlovschi, dar în afara domnului Țurcan, care trecea pe lista Partidului Socialiștilor, cine încă...

Teodor Cârnaț: „Nicolae Roșca...”

Stanislav Pavlovschi: „N-aș vrea să o arăt direct, așa cum o face domnul Cârnaț. Vorbesc despre o problemă și nu despre persoane! Deci, în legătură cu întrebarea dumneavoastră: ce se va întâmpla pe data de 7 mai? Cum societatea îl va privi pe judecător? Am un vis și visez foarte sincer ca în Republica Moldova să apară o adevărată Curte Constituțională! Una ca în Franța unde se iau hotărâri cardinale și nimănui nici prin cap nu îi va trece să pună sub semnul întrebării decizia Curții Constituționale! În Franța se iau hotărâri ireproșabile din punctul de vedere al dreptului constituțional. Nu voi greși dacă voi spune că domnul Cârnaț este cel mai bun specialist în drept constituțional. Afirmațiile sale, lucrările și cercetările științifice în acest domeniu... pentru a oferi o analiză științifică a hotărârii judecătorești. Vă propun să așteptăm ziua de 7 mai, iar apoi să-l rugăm pe domnul Cârnaț să facă abstracție de preferințele politice. Fiecare din noi are anumite preferințe politice, ceea ce nu este rău. Însă propun să discutăm în calitate de specialiști în domeniu. Deci, în acest caz văd două probleme. Nu odată spuneam despre aceasta, dar nimeni nu încearcă să intre în esență. Este problema rezonabilității și caracterului constituțional. Nu trebuie să amestecăm aceste lucruri. Am citit argumentele expuse în adresarea către Curtea Constituțională. Ele sunt publice și accesibile, publicate de pagina electronică a Curții Constituționale. Dacă le veți citi, veți vedea că sunt anumite argumente, care se referă la rezonabilitate, și alte argumente, care se referă la caracterul constituțional.

Deci, aș vrea foarte mult ca juriștii Curții Constituționale care lucrează cu acest dosar, să-și asume curajul și să afirme în mod principial: „Domnilor, stimați autori ai acestor adresări, aceste probleme țin de rezonabilitate și nu țin de competența noastră. Rata de 2 % pentru credit – este aceasta mult sau puțin, constituțional sau neconstituțional? Îmi cer iertare, dar aceasta nu ține de competența Curții!” Acest lucru trebuie spus clar! Cazul acesta oferă Curții Constituționale o posibilitate extraordinară de a-și îmbogăți experiența, practica sa juridică. Trebuie să încercăm să se facă o delimitare clară între rezonabilitate și caracterul constituțional”.

Europa Liberă: Domnule Pavlovschi, aș vrea să ne oprim aici. Vinerea trecută președintele Igor Dodon a declarat în cadrul unui briefing că, în cazul dacă acest acord va fi stopat pe data de 7 mai, Republica Moldova nu va fi în stare să plătească pensiile și salariile lucrătorilor bugetari. Este clar că aceasta ținea de rezonabilitate.

A fost un apel către judecătorii Curții Constituționale, pentru ca ei să se gândească ce vor face: adică, dacă veți stopa acest acord, țara va falimenta! Întrebarea e pentru dumneavoastră: oare Curtea Constituțională trebuie să stea și să se gândească, să ia în calcul: „Are Republica Moldova bani pentru a plăti pensiile și salariile? Oare 2 % este mai bine decât 10 %, 6 % sau 3 %?” Să compare condițiile creditului din partea Rusiei, FMI, BERD etc. În general, cât de corect este să aduci acest argument? Am ascultat atent declarațiile politicienilor pe parcursul săptămânii și acei care susțin foarte mult creditul rusesc spun că cele 2 % sunt avantajoase. Că sunt alte condiții, că nimeni nu va cere nimic de la noi. Curtea Constituțională trebuie să se intereseze de toate acestea?

Teodor Cârnaț: „Cred că domnul Dodon influențează din punct de vedere politic viitoarea hotărâre a Curții Constituționale. De fapt, el tot isterizează societatea din Republica Moldova. Curtea Constituțională nu are nici o atribuție în legătură cu faptul dacă guvernul are bani sau nu. Pentru Curtea Constituțională este important să se respecte Constituția Republicii Moldova, să se respecte principiul de separare a puterilor în stat. De fapt, statul trebuie să-și asume responsabilitatea față de cetățeni, iar cetățenii să-și asume responsabilitatea față de stat!

Europa Liberă: Îmi cer iertare. Nu am mai spus că și opoziția aduce drept argument faptul că acest credit este un ajutor acordat lui Igor Dodon pentru campania electorală. Și unii și alții apelează la unele argumente care...

Teodor Cârnaț: „Vă propun să vorbim despre faptul că nu există niciun credit rusesc.

Avem guvernul și Parlamentul care are încredere în acest guvern, că el va fi capabil să plătească pensiile și salariile bugetarilor noștri...

Să presupunem că acest credit nu există, că suntem un stat independent și suveran. Dacă acest guvern este incapabil, trebuie să își dea demisia. Oferiți altor candidați posibilitatea să-și exercite cumva responsabilitățile”.

Europa Liberă: Cu alte cuvinte, clarificați-vă singuri și nu implicați Curtea Constituțională în toate acestea.

Teodor Cârnaț: „De fapt, domnul Dodon și Partidul Socialiștilor a început să preseze Curtea Constituțională. Și aici trebuie să-i dau dreptate domnului Pavlovschi. Și eu am încredere în acești patru judecători ai Curții Constituționale. Aș vrea și eu, bineînțeles, să avem după 7 mai o Curte Constituțională care își poată lua hotărârile sale nu în urma comenzilor politice, dar în interesul Republicii Moldova. Însă pentru asta, de fapt, trebuie să spunem că anumite lucruri pot cumva să influențeze hotărârile Curții Constituționale. Este ceea ce spune domnul Dodon. Și aceasta deja este o presiune”.

Europa Liberă: Dar asta este legat de caracterul rezonabil...

Teodor Cârnaț: „De fapt, presează și domnul Bolea din partea Partidului Socialiștilor. El a depus în Consiliul Suprem al Magistraturii o cerere pentru a trage pe acești trei judecători la răspundere disciplinară și pentru ca ei să fie demiși. În realitate, domnul Bolea, în calitate de jurist, trebuie să știe că judecătorul Curții Constituționale demite...”

Europa Liberă: …Doar judecătorii Curții Constituționale.

Teodor Cârnaț: „Doar ei și aceasta nu are nici o legătură cu Consiliul Suprem al Magistraturii. CSM, guvernul și Parlamentul doar inițiază această procedură disciplinară. Iar ceea ce face acum domnul Bolea și domnul Dodon reprezintă o influență asupra hotărârii Curții Constituționale. Toate acestea sunt legate între ele. Și urmăririle. Consider că există urmăriri neoficiale. Și domnul Pavlovschi știe aceasta. Însă urmăririle neoficiale se fac pentru a influența...”

Europa Liberă: …Se creează o presiune psihologică foarte puternică.

Teodor Cârnaț: „…Pentru a influența hotărârea judecătorului Curții Constituționale. De aceea, personal, am încredere în acești oameni”.

Europa Liberă: Îmi cer iertare, dar de ce să căutăm atât de departe. Să-l cităm aici pe un judecător, cred că e Dorel Musteață care a și fost aici. Probabil, greșesc, dar dumnealui povestea într-o emisiune, la postul TV8, despre felul în care în ultimii ani a lucrat sistemul judecătoresc și cum erau influențați unii judecători, nici nu atât prin mită, ci se apropia cineva și zicea: „Dacă nu vrei să trăiești, de tine se vor apropia niște băieți în costume sportive. Trebuie să iei o decizie”. Au afirmat-o chiar judecătorii.

Trăim în Moldova. Vă propun să facem abstracție, pentru că o astfel de influență, un astfel de presing, într-adevăr, poate avea loc. Însă, aș vrea să mă întorc la domnul Pavlovschi. Aș vrea să aflu părerea dumneavoastră. Toate argumentele că creditul rusesc este avantajos și va ajuta să plătim pensiile și salariile vor ajuta pe Igor Dodon în campania electorală de a fi reales pentru al doilea mandat prezidențial. Judecătorii Curții Constituționale trebuie să ia în calcul acest lucru? Sau toate argumentele asupra cărora politicienii încearcă să ne atragă atenția reprezintă doar dorința lor de a ne aglutina în discursul lor?

Stanislav Pavlovschi: „Da, mai întâi, aș vrea să spun că sunt de acord cu ceea ce a zis domnul Cârnaț. În acest caz, dumnealui are absolută dreptate. Acum, referitor la întrebarea dumneavoastră: să nu uităm că, pe data de 7 mai, vom avea audieri în Curtea Constituțională, în care argumentele lor și le vor prezenta nu doar autorii adresării, ci și reprezentanții Parlamentului și ai guvernului. Aș vrea să văd care sunt argumentele lor oficiale prezentate către Curte, pentru că în competența Curții nu intră aprecierea unor surse media, a postărilor sau comentariilor de pe Facebook sau cele exprimate în cadrul unor emisiuni televizate sau radiofonice.

Asta nu intră în obligația lor. Acestea nu sunt argumente pentru un proces de judecată...

Aș vrea să știu care sunt argumentele prezentate de către guvern și Parlament. Ceea ce ține de întrebarea dumneavoastră, privind caracterul rezonabil al acestor argumente, scopul lor poate fi atât politic, cât și cel economic. Problemele legate de raționamentele politice, la fel, nu intră în competența Curții Constituționale”.

Europa Liberă: Nu sunt jurist, dar mi se pare că acest argument nu este unul constituțional.

Stanislav Pavlovschi: „Nu trebuie să fii mare jurist. Dacă facem o delimitare clară între caracterul rezonabil și cel constituțional. De aceea aș vrea, într-adevăr, să văd abordarea profesionistă a acestei probleme din partea Curții. Pentru că, dacă nu vom auzi răspunsul la această întrebare acum, atunci mâine, poimâine și mai târziu partidele politice, vechi și noi, vor implica astfel Curtea în diferite interese politice și vor pune în fața Curții problemele care în mod cert trec de limita competenței sale. Și care, de asemenea, demonstrează incompetența autorilor acestor adresări sau intențiile lor rele. Ei cunosc că acest lucru nu intră în competența Curții Constituționale, însă oricum pun în fața ei aceste întrebări. Aceasta demonstrează că ei urmăresc alte scopuri ce țin de un act normativ sau altul pe care Curtea Constituțională, conform legii, este obligată să îl verifice, dacă cineva se adresează cu astfel de întrebări”.


Teodor Cârnaț: „Domnule Pavlovschi, îmi permiteți să intervin?”

Stanislav Pavlovschi: „Aș vrea doar să adaug: chiar dacă această situație este destul de neplăcută, aceasta totuși va permite judecătorilor să abordeze mai atent și mai rațional problemele, să conștientizeze ce responsabilitate poartă ei pe umerii lor și nu doar în ceea ce ține de acel acord. Acest acord este o problemă minoră. Credeți-mă, problema celor 200 de milioane nu este mortală nici pentru Republica Moldova, nici pentru Rusia. Este unul din momentele curente pentru guvernul țării. E neplăcut? Da! Vor veni însă alte credite. Aceasta nu este o problemă mortală. Ceea ce este într-adevăr periculos, este situația în care Curtea Constituțională să fie implicată în sfera activității politice a uneia dintre forțele politice. Iată acest lucru este într-adevăr periculos”.

Europa Liberă: Domnule Pavlovschi, în ultimii 10 ani Curtea Constituțională, din păcate, destul de des era implicată în jocuri politice. De aceea, acum, există posibilitatea de a privi această problemă ca pe o provocare. Știți, la fel ca în viețile oamenilor: uneori provocarea îi face pe cineva să cedeze, iar uneori îl face mai puternic, îl trece la un alt nivel. Acum Curtea Constituțională va avea posibilitatea să treacă la un nou nivel, când va putea să-i uimească atât pe acei de dreapta, cât pe acei de stânga. Și, după 10 ani de istorie rușinoasă a Curții Constituționale din Republica Moldova, ei vor putea să ne facă să-i privim cu alți ochi și să spunem: „Priviți, în sfârșit, avem și noi un organ suprem care poate fi un arbitru. Putem să sperăm că în cazul în care nu vom găsi ieșirea, ei vor rezolva, vor arăta și toată lumea va avea încredere în ei”. Este un vis.

Stanislav Pavlovschi: „Foarte corect. Aș vrea ca atunci când spunem „stimată instanță”, aceasta să nu fie o adresare formală conform legii, dar pentru că într-adevăr o respectăm”.

Teodor Cârnaț: „Bine. Domnule Pavlovschi, de fapt, în adresarea sa, domnul Sârbu afirmă că acest acord încalcă articolul 3-4 din Constituție. Primul articol ține de suveranitatea Republicii Moldova. Cel de-al doilea ține de tema valorilor Republicii Moldova. Și articolele 126 și 129 din Constituție țin de economia de piață și de principiul proprietății. De fapt, argumentele sale sunt bune. De aceea, și în cadrul ședinței Parlamentului, domnul Sârbu a zis: „Stimați deputați ai Parlamentului, vă propun să așteptăm hotărârea Curții Constituționale privind caracterul constituțional al acestui acord între Republica Moldova și Federația Rusă și abia după aceasta îl vom ratifica. Pentru că odată Curtea Constituțională a comis deja o mare greșeală care a costat Republica Moldova 18 hectare de pământ”. Vă amintiți cazul din jurul satului Palanca: 7 km și 77 de metri. Atunci, în anul 2002, Curtea Constituțională nu avea încă posibilitatea să verifice caracterul constituțional al acelui acord care deja era în vigoare. Atunci a fost o opinie separată a domnului Iuga. Acesta zicea: „Noi verificăm constituționalitatea după ce legea a intrat în vigoare”. De fapt, dumnealui avea în vedere că în 2002 Curtea Constituțională avea posibilitatea să verifice caracterul constituțional al acordului. Iar după aprobarea acestei decizii Republica Moldova a pierdut 18 hectare din teritoriu. Au fost încălcate anumite principii legate de interzicerea împărțirii și separării teritoriului nostru. Este un caz asemenea calului troian, pentru că luăm un credit din partea Federației Ruse și anumite articole din acest acord, mai ales articolul 7, este legat de articolul 1 al Constituției privind suveranitatea. Pentru că acest articol nu oferă Federației Ruse posibilitatea să șantajeze pe viitor Republica Moldova în cazul în care datoriile nu vor fi întoarse la timp”.


Europa Liberă: Da, însă nu intrăm în zona caracterului rezonabil al argumentelor.

Teodor Cârnaț: „Sunt de acord. De fapt, din punct de vedere politic, nu este rezonabil să luăm un credit de la Federația Rusă cu asemenea condiții. Pentru că, în baza hotărârilor CEDO, în baza adresărilor lui Ilie Ilașcu, Federația Rusă este un stat agresor față de Republica Moldova. Însă de acum încolo ea nu va mai fi agresor. De aceea consider că luarea unui astfel de credit din partea Federației Ruse ar fi asemănător unui cal troian”.

Europa Liberă: Domnule Pavlovschi, toate aceste argumente se află în zona rezonabilității sau în zona constituționalității?

Stanislav Pavlovschi: „Cu tot respectul meu față de domnul Cârnaț, aș vrea doar să spun că există o deosebire între verificarea caracterului constituțional al actelor normative, al legilor și verificarea caracterului constituțional al acordurilor internaționale”.

Verificarea acordurilor internaționale este prevăzut de Legea despre acordurile internaționale...”.

Teodor Cârnaț: „…O lege din 2002?”

Stanislav Pavlovschi: „…De Legea Republicii Moldova despre acordurile internaționale privind normele de verificare. Acolo este stipulat că un acord internațional este verificat de către Curtea Constituțională. Adică, este un pic o altă procedură. Cred că aici judecătorii vorbesc despre faptul că trebuie să acționeze doar acordurile care deja au intrat în vigoare. Ei s-au grăbit puțin, pentru că dacă un acord intră în vigoare, nu mai poți face nimic”.

Teodor Cârnaț: „…În baza Convenției”.

Stanislav Pavlovschi: „…Corect. Nu mai poți face trimitere la legislația internă, pentru a disputa condițiile sale”.

Teodor Cârnaț: „…Anume aceasta a avut în vedere Parlamentul când a ratificat...”

Stanislav Pavlovschi: „…De aceea, ar fi necesar să prevedem astfel de consecințe negative. Am trebui să verificăm caracterul constituțional al unor acorduri internaționale la acea etapă când ele încă nu au devenit obligatorii pentru executare”.

Europa Liberă: Domnule Pavlovschi, îmi cer iertare, dar în acest caz a devenit posibilă blocarea temporară a acestui acord, pentru că adresarea domnului Sârbu era trimisă până la publicarea acordului în „Monitorul oficial”. Adică, oficial, acesta încă nu a intrat în vigoare?

Teodor Cârnaț: „Domnul Sârbu l-a rugat pe președintele Curții Constituționale să stopeze hotărârea guvernului și să verifice caracterul ei constituțional. Iar apoi să ofere o definiție: sunt ele constituționale sau nu și să ofere Parlamentului posibilitatea de a ratifica acordul”.

Europa Liberă: Aș vrea, pur și simplu, să înțeleg partea formală a problemei. În cazul în care ratificarea acestui acord privind creditul rusesc ar fi fost deja publicată în forma Legii despre credit în „Monitorul oficial”, cineva ar fi putut să atace ulterior decizia sau aceasta ar fi fost deja târziu, pentru că aceasta deja a intrat în vigoare și acordul internațional ar fi posedat forță juridică?

Sunt ele constituționale sau nu și să ofere Parlamentului posibilitatea de a ratifica acordul...


Teodor Cârnaț: „După ce acordul intră în vigoare, are loc un schimb de mecanisme de ratificare între Federația Rusă și guvernul Republicii Moldova timp de 10 sau 15 zile după acel schimb”.

Europa Liberă: Să ne întoarcem la domnul Pavlovschi și să trecem la concluzii. Vă rog, domnule Pavlovschi, foarte scurt. Iarăși v-am întrerupt.

Stanislav Pavlovschi: „E în regulă. Domnul Cârnaț m-a completat. Îi sunt recunoscător pentru acest lucru. Concluziile sunt foarte simple. În jurisprudență există o asemenea noțiune ca judecător independent. Există o astfel de noțiune neoficială ca rezistența sau verticalitatea judecătorului. Acum ne aflăm la etapa când din punctul de vedere al independenței statul a creat toate condițiile: judecătorii au imunitate, pot fi schimbați, au un salariu confortabil, pensii, automobile etc. Totul este prevăzut de lege”.

Europa Liberă: Iar verticalitatea nu o poate asigura legea...

Stanislav Pavlovschi: „…Nu putem băga acest lucru în fiecare cu forța”.

Europa Liberă: Absolut…

Stanislav Pavlovschi: „Verticalitatea interioară depinde de rezistență și principialitate, chiar de „bărbăția” fiecărui judecător. Pronunțând jurământul, ei s-au obligat să servească acestui popor și Constituției. Această situație este pentru ei ca o hârtie de turnesol pentru verificarea principialității, a rezistenței, a vitejiei, a capacității de a-și exercita obligațiile constituționale. Sper foarte sincer, aș vrea să cred că și doamna Manole, domnul Roșca, doamna Șova, domnul Țurcanu și domnul Ababii își vor exercita cu multă dârzenie obligațiile pe care poporul le-a încredințat.

Europa Liberă: Să dea Dumnezeu!

Stanislav Pavlovschi: „Ei ar putea să demonstreze cu cinste că, de fapt, Curtea Constituțională nu aparține niciunui partid politic! Că, într-adevăr, Curtea Constituțională aparține poporului moldovenesc în întregime și că servește intereselor generale ale societății moldovenești”.

Europa Liberă: Excelent, domnule Pavlovschi! Care sunt concluziile dumneavoastră, domnule Cârnaț?

Teodor Cârnaț: „Cred că acum colegii mei din cadrul Curții Constituționale au șansa să intre în istorie: a existat Curtea Constituțională până la ei și după ei. Este o nouă...”

Europa Liberă: …O pagină nouă.

Teodor Cârnaț: „Este o Curte Constituțională nouă care respectă Constituția și legislația și care emite hotărârile în interesele Republicii Moldova, în interesele poporului Republicii Moldova”.

Europa Liberă: Este mai mult sau mai puțin clar. Chiar peste patru zile, pe 7 mai, la ora 10.15 va avea loc ședința pe care, probabil, de data aceasta, o va urmări toată țara. Vă doresc toate cele bune. Important este să aveți grijă de voi și de cei apropiați. Ne vom vedea, ne vom auzi, apropo, peste o săptămână. Toate cele bune.

Vezi comentarii (2)

Acest forum a fost închis
XS
SM
MD
LG