Кандидаты в президенты Франции Эммануэль Макрон и Марин Ле Пен начали агитацию перед вторым туром выборов, который пройдет 7 мая. По данным последних опросов, за центриста и лидера движения "Вперед!" Макрона готовы проголосовать 61 процент избирателей. Лидер праворадикальной партии "Национальный фронт" Ле Пен может рассчитывать на 39 процентов.
Президент Франции Франсуа Олланд, министр иностранных дел Франции Жан-Марк Эйро и французский премьер-министр Бернар Казнёв заявили о своей поддержке Макрона во втором туре президентских выборов.
Выступая перед своими сторонниками после голосования 23 апреля, Макрон сообщил, что станет президентом тех патриотов Франции, которые "выступают против угрозы национализма". Ле Пен в ответ заявила, что ее соперник "не в состоянии защитить французский народ" и "решить проблему терроризма".
По данным МВД Франции, в первом туре президентских выборов Макрон набрал почти 24 процента голосов, Ле Пен – 21,5 процент. Кандидат правой партии "Республиканцы" Франсуа Фийон занял третье место. На четвертом – Жан-Люк Меланшон, лидер крайне левого движения "Непокорная Франция". Кандидат правящей Соцпартии Бенуа Амон занял с большим отставанием лишь пятое место. Остальные шесть кандидатов набрали менее 5 процентов голосов. Явка в день голосования составила почти 79 процентов.
О президентской кампании во Франции – Михаил Гохман, независимый журналист, франковед, бывший главный редактор журнала "Франция", Этьен Буш, французский журналист в Москве, Юрий Рубинский, политолог, Инга Домбровская, журналист русской редакции Радио Франс Интернасьональ, Париж, Артур Асафьев, корреспондент Радио Свобода, Париж, Жорж Нива, политолог, славист, Париж, Елена Караева, журналист "Евроньюс", Лион.
Ведущий – Андрей Трухан.
Полная видеоверсия программы
Андрей Трухан: Сегодня мы поговорим о Франции, об очередном, судьбоносном выборе французов, на этот раз очень мирном. Надеемся, что он многое изменит в жизни не только Франции, но и Европы, и мира.
Кандидаты в президенты Франции Эммануэль Макрон и Марин Ле Пен вышли во второй тур и сегодня уже начали агитацию перед вторым туром выборов, который пройдет 7 мая. По данным последних опросов, за центриста и лидера движения "Вперед!" Макрона готов проголосовать 61 процент избирателей. Лидер праворадикальной партии "Национальный фронт" Марин Ле Пен может рассчитывать на 39 процентов.
Отталкиваясь от сухих статистических выкладок, мы сегодня поговорим с нашими гостями о том, чем же были эти выборы, что можно ожидать через две недели, когда окончательно определится победитель.
У нас сегодня в студии замечательные гости – французский журналист Этьен Буш и независимый российский журналист Михаил Гохман, в недавнем прошлом главный редактор журнала "Франция". И мы будем ждать подключения наших гостей по скайпу и по телефону из Парижа, Лиона и других мест Франции.
Этьен, чем для вас были интересны эти выборы? Что в них было необычного?
Этьен Буш: Мне кажется, интересным в этих выборах было то, что результаты были беспрецедентными. Если мы посмотрим на результаты, политическое поле делится на четыре практически одинаковые части: Эммануэль Макрон, Жан-Люк Меланшон, Марин Ле Пен и Франсуа Фийон. Они получили 18–20 процентов, что является уникальным. Обычно бывает более-менее понятно, кто выйдет во второй тур. Я спросил у родственников, у друзей: "За кого вы будете голосовать?" – но до последнего момента они не знали, за кого будут голосовать. И по-моему, никто не ожидал, что у Меланшона будет такой высокий рейтинг. Мне кажется, что он вел самую успешную кампанию. И кажется, что первый тур был очень открытым – вот в чем уникальность.
Андрей Трухан: Михаил, чем вас привлекли эти выборы?
Михаил Гохман: Во Франции исторически всегда боролись за президентский пост две партии – республиканцы и социалисты, и оба представителя этих партий вылетели в первом туре из президентской гонки. А первое место в первом туре занял человек, которого 3-5 лет назад во Франции еще никто не знал. Это его первые выборы. Причем первые выборы не только президентские, это вообще его первые выборы. Он ни в муниципальных выборах не участвовал, ни в выборах в Национальную ассамблею. Неожиданно появился молодой политик.
Этьен Буш: Действительно, это провал двух традиционных партий. За последние 40 лет бывшие республиканцы участвовали во втором туре обязательно. Их нет, что является провалом Социалистической партии. Мы не ожидали такого унижения – 6,5 процентов.
А на политической сцене Эммануэль Макрон появился 3–4 года назад, он был министром экономики. И если бы мы сказали французам, что через 2–3 года Макрон станет президентом, они бы посмеялись – у него нет политического опыта.
Андрей Трухан: Ну, все бывает в жизни. Франция преподнесла нам такой пример, как все надеются, позитивный.
У нас на связи Инга Домбровская, корреспондент Русской редакции Radio France Internationale.
Инга, вы изнутри наблюдали за выборами. Чем эти выборы были для Франции, с вашей точки зрения? Это надежда на какой-то перелом? Или перелом уже произошел? Или это продолжение прежних традиций?
Инга Домбровская: Это, конечно, и надежда на перелом, и определенная смена вех. Потому что традиционные, классические партии – правые и левые – практически сметены со сцены.
Марин Ле Пен и "Национальный фронт" достаточно давно присутствуют в политической орбите Франции, но никогда еще до такого уровня не доходили. Был прецедент с ее отцом Жаном-Мари Ле Пеном в 2002 году. Но количество голосов, которое он получил тогда, было ниже. То есть "Национальный фронт" установил исторический рекорд личный.
С другой стороны, надежда, как вы правильно сказали, – молодой человек. Если Макрон будет избран, это будет самый молодой президент Пятой республики, самый молодой французский руководитель со времен Наполеона. То есть, с одной стороны, что-то реакционное, замшелое, что было персонифицировано Марин Ле Пен. С другой – молодой, энергичный, очень хорошо образованный, состоятельный, миллионер, философ (у него философское образование среди прочих дипломов) – конечно, это надежда на что-то новое, на смену вех.
Мне показалось, что в этот раз французы были не совсем уверены, за кого голосовать. Но точно людям хотелось изменений. За последние два года сменились три премьер-министра, которые сломали зубы о французских избирателей недовольных, высказывавших свой гнев на манифестациях, забастовках и так далее. И вот в какой-то момент, видимо, на Макроне сконцентрировались все чаяния и надежды.
И вы говорили о провале социалистов. Мы опрашивали французов на улице. Кандидат социалистов – это Бенуа Амон. Но важно было для людей уже в первом туре преградить дорогу кандидату "Национального фронта". Именно этим, как считают некоторые обозреватели, объясняется ничтожный счет социалистов.
А Макрон – это, конечно, тот человек, на которого сейчас смотрит вся страна и на которого возложены надежды.
Андрей Трухан: К нам подключилась Елена Караева, журналист EuroNews.
Елена, я знаю, за кого вы голосовали. Могли бы вы нам рассказать, чем хорош Эммануэль Макрон?
Елена Караева: Речь не идет о том, насколько он хорош или насколько он плох. Скорее, речь идет о том, насколько он прагматичен и реалистичен в тех прожектах, в тех планах, которые он представлял избирателям. Дело в том, что программа Макрона рассчитана на тех, кто хочет работать. Даже не имея работы, люди все-таки хотят работать. Я не хочу, чтобы звучала стигма, что люди мечтают получать пособия. Это далеко не так. Люди хотят работать и получать за свой труд достойные деньги. Так вот, Макрон хочет, чтобы Франция начала работать. Для безработных, для тех, кто отклоняет дважды предложения о работе, он предлагает уменьшить пособия очень существенно. Он в своем законе, который был принят пару лет назад, разрешил работать по воскресеньям коммерции, бутикам. Ведь это очень важно. Есть люди, которые готовы работать в воскресенье, а не сидеть дома и смотреть телевизор.
Макрон предлагает совершенно иные отношения с Европой – более прагматические, более реалистические и более динамичные, чем то, что есть сейчас. Потому что Европейский союз – это организация, в которой много бюрократии. Макрон хочет его модернизировать, ну, в той степени, в которой это можно сделать, если он будет избран президентом.
Важно и то, что он делает упор на молодежь. Я видела, что одно из его предложений – это так называемый чек на культурные мероприятия, который составит приблизительно 500 евро. То есть любой молодой человек, достигший 18 лет, может потратить этот чек на поездки, на музеи, на театры, на концерты. У молодых людей не так много денег, и если у них есть возможность приобщиться к культурным ценностям, то это не так плохо. Особенно для тех мальчиков и девочек, которые живут в пригородах, в которых живет небогатое население.
Андрей Трухан: А чем же плох Макрон? Почему за него проголосовала только четверть избирателей?
Этьен Буш: Итоги показывают, что сейчас Франция разделена. И это очень символично, что Марин Ле Пен и Макрон вышли во второй тур, потому что оба представляют одну Францию.
Андрей Трухан: Как бы одно политическое крыло, да?
Этьен Буш: Да. Дело в том, что для многих французов Макрон далеко не идеален, потому что он все-таки представляет политическую элиту. Он бывший банкир, он учился в элитных школах Франции. И для избирателей Марин Ле Пен он представляет так называемую систему. Я думаю, что избиратели Марин Ле Пен, наверное, самые решительные, они не колебались, они прекрасно знали, за кого они будут голосовать.
Если посмотреть на карту Франции, можно увидеть, где голосовали за Ле Пен, за Макрона. И тут есть очень большая разница. Избиратели Марин Ле Пен в основном живут в провинции или в маленьких мегаполисах. И у них ощущение, что они отстранены от глобализации. Они считают, что политическая система их презирает, что их называют ксенофобами. И они хотят голосовать за Марин Ле Пен в знак протеста. А учитывая то, что все политические силы сейчас объединяются против нее, это убеждает их, что система существует, что она против них.
Михаил Гохман: Дело в том, что в Париже Марин Ле Пен не набрала 5 процентов, а Эммануэль Макрон в Париже набрал больше 30 процентов (по-моему, около 35). Вот, собственно, ответ на вопрос.
И еще одна вещь. Евроскептики вылетели из президентской гонки – это Меланшон и Марин Ле Пен. Ну, Марин Ле Пен осталась, конечно, но шансы у нее существенно меньше, чем у Макрона. Были, собственно, три любителя российской власти, обожатели президента Путина – это Франсуа Фийон, Жан-Люк Меланшон, который противопоставлял всегда "хорошего Путина" "плохой Америке", и Марин Ле Пен, которая ездила на аудиенцию.
Этьен Буш: Ее возможности ограничены. По-моему, она получила рекордное количество голосов, и это исторично. Но откуда она получит новые голоса сейчас? По-моему, у нее запас голосов очень ограничен.
Михаил Гохман: И даже страшно представить себе, какие ресурсы были использованы российскими федеральными каналами, политологами, всякими советниками, которые осваивали бюджеты, раскручивая Марин Ле Пен. Но результат не очень понятен, потому что во Франции не смотрят российские федеральные каналы. И даже Russia Today не особенно популярен.
Андрей Трухан: Но это начало. Все-таки успех у Ле Пен есть. И наверное, будет продолжение.
Михаил Гохман: Я не думаю, что он напрямую связан с ее аудиенцией у Путина.
Этьен Буш: Наверное, она ожидала большего. Если посмотреть на проблемы с терроризмом, с делами у Фийона, с его женой...
Андрей Трухан: Все работало как бы в ее пользу.
Этьен Буш: Конечно, она отрицала, что она разочарована, но все-таки она могла бы ожидать большего.
Андрей Трухан: Инга, прозвучали обвинения, что жена и дети Фийона не работали, а только получали деньги. На ваш взгляд, эта информация сильно повлияла на его результат и на исход первого тура?
Инга Домбровская: Конечно, это произвело определенный эффект. Тем более что подобный сценарий происходит не впервые. Я напомню, когда президентом Франции избирался Валери Жискар д’Эстен в 74-м году, перед этим был другой кандидат от правого лагеря – Жак Шабан-Дельмас, который лидировал, по всем опросам, должен был быть избран, но произошло ровно то же самое. Газета Le Canard enchaîné опубликовала его декларацию о налогах, где он не все заплатил. От него отвернулись его соратники по партии. И выбор пал на центриста Жискара д’Эстена, который и был избран. Ровно то же самое мы видели сейчас. То есть это не что-то новое, а неотъемлемая часть, к сожалению, предвыборных кампаний, когда пресса начинает публиковать какие-то порочащие кандидатов детали их политической жизни.
Кстати, неслучайно после этого центрист Франсуа Байру примкнул к Макрону. Он очень долго колебался. Это человек, который в прошлом сам выдвигался кандидатом в президенты. И даже некоторые говорили, что он является "третьей фигурой" – человеком, который "делает" президентов: в зависимости от того, кого он поддержит, огромное количество избирателей пойдут за ним. Он призывал голосовать за Олланда на предыдущих выборах. И вот Байру перешел к Макрону именно с программой морализации политической жизни страны. То есть абсолютная прозрачность, отказ от того, чтобы принимать на работу членов семьи. Именно это, с одной стороны, сыграло против Фийона, с другой стороны, это нечто, что назревало, как мне показалось, давно во французском обществе. Но подобное было далеко не впервые, и Фийон не первый и, наверное, не последний, кто попадал в такую ситуацию.
Андрей Трухан: Елена, какова визия Макрона на будущее? Какой месседж он несет Франции?
Елена Караева: Он хочет Францию десклерозировать. Он хочет, чтобы кровь текла по "экономическому кровообращению", чтобы оно существовало, чтобы страна, в которой нет нефти, но очень много идей, она была в состоянии инвестировать, предлагать свои товары и услуги, чтобы здесь была электронная экономика на должном уровне, а не так, как сейчас. Если сравнить с Азией или с Америкой, Франция находится на последних ролях. Он хочет, чтобы страна начала работать, начала двигаться, чтобы не было старомодности, за которую держатся избиратели Ле Пен. Потому что для них глобализация означает, что нужно двигаться, быть динамичными, что-то предлагать и так далее, а они этого не хотят. Они не хотят открытости потому, что они боятся, что они окажутся несостоятельными в новых условиях и в новой ситуации.
А видение Макрона мне представляется чрезвычайно реалистическим. Франция все-таки должна стряхнуть с себя всю пыль, ветхость, в которую пришли экономические отношения за несколько десятилетий, и стать страной-локомотивом, которой она была. Она была локомотивом и в 60-е, и в 70-е, вплоть до начала 80-х. Страна была центром технологических новинок, здесь впервые появились TGV, здесь потрясающая гражданская ядерная энергетика, здесь делались изумительные машины, механизмы. Но в какой-то момент все это превратилось в "музей восковых фигур" – и все замерли. Я думаю, что Макрон хочет все это оживить.
Андрей Трухан: Я хотел бы дать слово российскому политологу Юрию Рубинскому. Мы записали его незадолго до программы. Юрий Ильич считает, что выборы во Франции обозначили ее вступление в общемировой процесс кризиса режимов, и необходима адаптация страны к новым вызовам времени.
Юрий Рубинский: Макрон говорит, что это "борьба прогрессистов против консерваторов". Ле Пен говорит, что это "борьба патриотов против глобалистов". И то, и другое, конечно, неправильно. Отчасти – да, а отчасти – нет.
Самое главное, что власти поменять мировую систему, которая основана на глобализации мировой экономики, никому не дано. Вот ее поправить, каким-то образом адаптировать к реальным, конкретным условиям каждой страны, каждого региона, и прежде всего Европы, – это задача очень серьезная, и пока не видно точного рецепта для каждого из них, а они разные.
И это верно не только для Европейского союза. Думают, что он разваливается, поэтому это только его "смертельная болезнь". Нет, это мы видели и в Соединенных Штатах, это есть и в других странах. Посмотрите на две страны БРИКС – Бразилия и Южная Африка, они переживают сильнейшие кризисы режимов. Можно еще вспомнить Южную Корею. В двух случаях президенты уже сняты и находятся под следствием, идет уголовный процесс. Это же что-то новое. В Южной Африке пока еще нет, но к этому дело идет.
То есть происходит процесс общемировой смены парадигмы, а не просто устройства режимов, а он в каждом цивилизационном ареале свой. Но самое главное, что адаптация реалий каждого конкретного случая цивилизационного – национального или регионального – к требованиям, к вызовам того мира, в котором мы живем, она в каждом случае, может быть, своя, но то, что она требуется, и стоить они будет дорого для всех – это факт. И это то, что произошло во Франции. Просто она запоздала с адаптацией своей системы к вызовам, что другие уже сделали.
Андрей Трухан: Михаил, на что еще надо обратить внимание, на ваш взгляд?
Михаил Гохман: Можно обратить внимание на то, что Эммануэль Макрон, если он выиграет выборы, будет самым молодым французским президентом.
Андрей Трухан: Это дает больше энергии, больше времени для того, чтобы осуществить какие-то серьезные перемены во Франции?
Михаил Гохман: Во Франции все-таки президентская власть ограничена сроками: нельзя президенту править очень долго.
Андрей Трухан: Но это президентская республика, и сильный президент может за свой срок сделать многое.
Михаил Гохман: Может. Но существует еще Национальное собрание. У президента не абсолютная власть.
Андрей Трухан: Но было время, когда президентом был социалист, а Национальное собрание... Или сейчас ситуация сложнее?
Михаил Гохман: Дело в том, что и Национальное собрание, и президент, они работают на свою страну. И они всегда находят общий язык, по крайней мере, стараются это делать.
Андрей Трухан: Естественно, в интересах французского народа, а не каких-то других народов, как некоторые другие режимы.
А сейчас с нами на связи политолог Жорж Нива. Какие чувства, какие мысли вызвали у вас эти выборы? Чем они отличались от предыдущих президентских выборов, а чем были похожи?
Жорж Нива: Я, как французский гражданин, участвовал во всех выборах, начиная с избрания генерала де Голля. Конечно, это сильно отличается. Я доволен, что это были очень демократические упражнения коллективные для 40 миллионов граждан. Они очень страстно и внимательно слушали дюжину кандидатов, из них полдюжины были серьезными в кавычках. Но остальные тоже обращали на себя внимание.
Было предсказано, что Марин Ле Пен растет, что она наберет почти треть голосов избирателей, но этого не случилось. Один из главных элементов – это принадлежность Франции Европе. И что будет, если не Европа? Оказывается, я думаю, наверное, около двух третей французов считают, что принадлежность к Европе – это самый главный элемент сегодня, что закрытие границ, как предлагает госпожа Ле Пен, не ведет к хорошему. Закрыть границы беженцам, конкурентам. Нужны законы, чтобы улучшить функционирование Европы.
Мне кажется, что самый молодой кандидат Макрон сумеет, наверное, поставить акцент на том, что лучше европейское гражданство. Я вам скажу, что за мою жизнь французского гражданина создание Европы – это самое главное. Создание зоны совершенно миролюбивой, где нации начали любить друг друга. Например, обмены с Германией огромные и на всех уровнях. Наверное, главный вопрос – это открытость или закрытость Франции как страны. То же самое случилось в Соединенных Штатах, в Англии.
Но есть французские особенности: наша система не позволяет центризму существовать. Это придумал генерал де Голль, потому что он считал, что нужна сильная исполнительная власть, имея в виду чрезвычайную слабость Четвертой и даже Третьей республик, против которых он боролся. А сейчас можно сказать, что, наверное, центр победил. Центр – это Макрон плюс его союз с Байру. Конечно, мы увидим на парламентских выборах, потому что тогда будет гораздо сложнее. Я не думаю, что Макрон выиграл весь парламент. Он должен будет идти на союзы с разными людьми. Но этот союз может быть на время – с тем, чтобы сделать несколько основных реформ, которые нужны, например, определить, где границы Европы или объединить пенсии для всех французов, потому что есть разные системы. И устраивать большую прозрачность политической жизни. Она у нас довольно прозрачна. А скандалы, которые были связаны с господином Фийоном, только доказывают рост прозрачности и требований избирателей.
Самый молодой президент и совершенно новый тип функционирования Пятой республики. С крайне правой стороны и с крайне левой стороны есть идея закрыть границы, освободиться от "европейского ига", выйти из зоны Шенгена, из зоны евро – это определяет новое поле политической битвы. Я думаю, что большинство французов на это пойти не готовы. Хотя Франция Марин Ле Пен, когда мы смотрим на карту, где она победила, так сказать, – эта Франция действительно существует. Косая линия, которая идет от города Гавр до Женевы, во многом определяет зоны победы Марин Ле Пен. Плюс, конечно, Средиземное побережье, юг. В остальных районах победил в основном Макрон. Плюс он победил в Париже. Это тоже проблема, потому что это разделение страны на две зоны. И мы должны смягчить, конечно, это разделение.
Андрей Трухан: Михаил, как вы считаете, исход второго тура уже абсолютно предсказуем? Учитывая результаты опросов, которые свидетельствуют об огромном перевесе Макрона над Ле Пен.
Михаил Гохман: Никогда нельзя быть абсолютно уверенным в чем-то. Но по опросам общественного мнения, проведенным разными социологическими службами, все-таки две трети у Эммануэля Макрона, треть у Марин Ле Пен.
Андрей Трухан: Даже трудно представить, что должно произойти, чтобы симпатии переметнулись на другую сторону. Возможно, должен появиться какой-то компромат необыкновенный, мощнее, чем на Фийона. Но на данный момент мы не можем представить, что победителем на президентских выборах во Франции станет Марин Ле Пен.
Михаил Гохман: Это в принципе трудно себе представить.
Андрей Трухан: Я перед первым туром смотрел котировки в букмекерских конторах, и они правильно предсказали: на первом месте был Макрон, на втором – Ле Пен. А сейчас некоторые отказываются принимать ставки – настолько уверены в победе Макрона. Ну, поживем – увидим. Надеемся, что французы выберут того президента, кого они считают лучшим.
Елена, президентские выборы в Соединенных Штатах, парламентские выборы в Голландии и некоторые другие, они прошли под знаком страха перед российским влиянием. Был ли "русский след" во Франции, на ваш взгляд?
Елена Караева: Мы здесь этого не почувствовали. Может быть, это было, что называется, на полях. Может быть, он был маргинальным. Разумеется, вопрос внешней политики поднимался. Вопрос отношений с Россией дискутировался. Вопрос отношений к политике Путина в Сирии и на Украине тоже вставал. Но вопрос российского влияния на выборы – такого я не припомню.
Но было вот что. Штаб Макрона официально заявил, что их серверы попытались взломать, и они указали на хакеров, судя по всему, российского происхождения. Были приняты определенные меры, это было сделано очень быстро и на французский манер, то есть об этом было сообщено, по этому поводу было выпущено коммюнике, было опубликовано несколько статей и, видимо, были приняты меры, о которых мы не знаем. Была создана определенная компьютерная защита.
И было объявлено официально, но это не находилось в центре повестки дня, что в Елисейском дворце регулярно проходили совещания, цель которых – предотвратить возможность вмешательства в выборы со стороны третьих стран. Россия называлась, но все это было под сурдинку. Совещания проводились с участием разведки, контрразведки, киберразведки. Вел их либо президент, либо министр обороны, либо премьер-министр. Это не обсуждалось на уровне "желтой" прессы, "бульварной" прессы, на уровне сенсации, это объявлялось как факт, как некое действие, которому Франция пыталась оказать (и как видим, достаточно успешно) противодействие.
И еще очень важный момент. Во Франции нет голосования по интернету.
Андрей Трухан: Елена, а вы знакомы с настроениями русскоязычной общины Франции, то есть граждан Франции, происходящих из России? На чьей стороне были их симпатии?
Елена Караева: Мой круг общения с русскоязычными друзьями, приятелями, он достаточно узкий. Взгляды у людей разные. Но если суммировать, они больше тяготеют к правому спектру, к границе ультраправого.
Андрей Трухан: То есть к Ле Пен.
Я хочу предоставить слово Юрию Рубинскому, который говорит об особенностях этих выборов и об уроке, который из них могла бы для себя вынести Россия.
Юрий Рубинский: Лично я считаю, что победителем в первом туре был не Макрон, это остальные проиграли. Поскольку ему еще надо показать себя, и не просто что-то говорить. Он очень телегеничный человек, он молодой, но ему нужно будет показать себя на деле. А вот остальные уже показали, и в них разочаровались. Более того, не только разочаровались, отторжение политического класса и той системы физиологии режима, которая была, очевидно совершенно. Поколение Ширака – это очевидно. Два поколения Миттерана уходят сейчас со сцены.
Но дело не только в людях. Дело в том, что под вопросом оказываются не только программы, но даже этические нормы, которых придерживаются (или нарушают) политические классы. Речь идет не просто о коррупции, а о нарушении каких-то нравственных принципов, ценностей, формально обязательных. Долгое время это сходило с рук. А вот сегодня, поскольку значительная часть избирательного корпуса действительно недовольна, этот вопрос оказывается лакмусовой бумажкой, на которой будет проверяться следующий президент, кто бы он ни был. И уж Макрон, безусловно, с этим считается, он это понимает. То есть ему придется менять не только людей, но и некие правила игры, и не просто политические, но даже нравственные. И не потому, что он такой чистый, белый и пушистый.
У нас говорят, что у французов неразбериха, политическая смена декораций и персонала. Но кое-чему научиться тоже не мешает в этом отношении. Морализация политической жизни везде полезна, в том числе и у нас.
Андрей Трухан: С нами на связь вышел корреспондент Радио Свобода Артур Асафьев. Артур примерно за неделю до первого тура приехал во Францию, наблюдал за предвыборной кампанией, за ее завершающим этапом. Но самое главное, в день выборов он попал на площадь Бастилии, где произошли какие-то беспорядки.
Артур, расскажите, пожалуйста, что там было.
Артур Асафьев: Было известно, что на площади Бастилии соберутся в основном левые и ультралевые гражданские активисты. В основном это сторонники Меланшона, но не только. Там еще были антифашистские группы. В принципе, уже заранее предполагалось, что там возникнут беспорядки. И полиция еще с полудня приготовилась к этому. Я насчитал примерно, может быть, 200 полицейских. А народ присутствовал в количестве 400-500 человек.
Сначала все проходило мирно. Но намерения демонстрантов, протестующих хорошо демонстрировал макет гильотины, который они притащили на эту площадь, они его торжественно установили. Потом леваки начали ломать ограждения – и тут вмешалась полиция, и довольно жестко, с применением слезоточивого газа вытеснила их с площади, разогнала. А дальше они двинулись в сторону площади Республики. И там уже начались поджоги автомобилей, они стали разбивать витрины, ломать автобусные остановки. Примерно 150 человек за эту ночь были задержаны, часть из них оставлена под арестом.
Процент, который получил Меланшон – около 20 процентов, – это серьезный сигнал, что левый лагерь во Франции тоже радикализируется. Сторонники Соцпартии раздражены расколом в ее рядах. И еще можно ожидать от них сюрпризов. Успех Ле Пен, ее выход во второй тур был всеми ожидаем, к нему отнеслись как к нормальному явлению, но вот процент за Меланшона, за ультралевое направление, я думаю, он должен насторожить многих политологов.
Андрей Трухан: Михаил, у вас есть возражение?
Михаил Гохман: Действительно, Меланшон показал результат, которого у него никогда до этого не было. Но нужно учитывать, что это произошло на фоне распада голосов сторонников Соцпартии. По сути, голоса сторонников Социалистической партии разделились на три части: что-то пошло (не так много) официальному кандидату от Соцпартии Бенуа Амону, что-то пошло Эммануэлю Макрону, а что-то досталось Жану-Люку Меланшону. Ему не могло не достаться. Поэтому те сторонники Соцпартии, которые придерживаются более левых позиций, они отдали ему свои голоса. Собственно, оттуда они у него и появились.
Андрей Трухан: А чем стали эти выборы для Франции? Это заурядное, рутинное мероприятие? Или оно дает какие-то шансы на то, что Франция станет еще более интересным для жизни государством, пойдет дальше по пути модернизации?
Инга, к чему приведут результаты этих выборов, к каким переменам?
Инга Домбровская: Мне кажется, они поставили огромное количество очень актуальных вопросов перед французами, перед европейцами, перед нами всеми.
Коллега из Лиона говорила, что "российский след" не очень присутствовал, а мне показалось наоборот. Большая часть кандидатов так или иначе выступали за сближение с Россией. А лидирует сейчас тот, который считал, что с Россией нужно говорить, но все же настаивать на европейской линии поведения. Фийон был обвинен в политической коррупции из-за истории с получением каких-то гонораров за лекции в России, в Казахстане. Марин Ле Пен получила чуть ли не 30 миллионов (по разным источникам – 21 или 30) от Первого Чешско-Российского банка. И за 30 лет жизни во Франции я не видела столь яростной, оголтелой кампании в соцсетях – с оскорблениями, с фейковыми новостями и так далее про кандидатов, что совершенно не французская вещь.
То есть все это вдруг обрушилось на французов, возможно, они не были к этому подготовлены, а теперь придется с этим жить. То есть плохое и хорошее, новое и старое в этих выборах смешалось. И конечно, я думаю, что это подтолкнет страну к каким-то новым размышлениям.
Андрей Трухан: Елена, на что может рассчитывать Франция после этих выборов – на мощный рывок или...
Елена Караева: Я считаю, что политический цикл только начинается. Потому что 7 мая – это второй тур выборов президентских, но дальше нас ждут парламентские выборы – 11 и 18 июня. И конфигурация политической структуры Франции новой станет ясна только тогда, когда мы узнаем и те результаты тоже. И это очень важно – какое правительство будет сформировано, кто будет избран в парламент. Франция – это президентская республика, но у парламента колоссальная роль.
Я воздержусь сейчас от любых прогнозов. Даже по поводу того, кто может выиграть 7 мая. Потому что есть известное выражение, которое приписывают Наполеону: "Невозможно" – это не по-французски". А ждать можно чего угодно. Поэтому я открыта тому, что новая Франция возникнет, но может прийти и та Франция, которая, например, мне не близка. Я этого тоже не исключаю. Поэтому я занимаю позицию осторожной оптимистки, надеясь на то, что мудрость нации, культура нации, традиции нации, которая была всегда открыта миру и всегда считалась прогрессистской, возьмут верх.
Михаил Гохман: Я тоже осторожный оптимист. Но мне нравится в кандидате Макроне то, что он ни на кого не похож. В первую очередь он не похож на тех политических деятелей, к которым привыкли мы.