RFE / RL: Vorbiți în cartea dumneavoastră despre necesitatea unei identități de principii moderne pentru națiuni - o identitate bazată pe ideile democrației liberale, nu pe anumite caracteristici stabile, cum ar fi rasa. Dar cum rămâne cu limba comună? Credeți că este posibilă o identitate etică comună puternică într-o societate multilingvă?
Francis Fukuyama: „Da. Cred că identitatea de principii depinde de ideile pe care le împărtășim cu toții despre legitimitatea instituțiilor democratice ale țării. Dacă aveți societăți multilingve, în care aveți comunități istorice străvechi care vorbesc limbi diferite, atunci evident că într-o oarecare măsură trebuie să acordați recunoaștere acestor tradiții. Nu-i puteți forța pe toți să vorbească în aceeași limbă. Aceasta este problema pe care o are Canada cu limba engleză și franceză, a minorității maghiare din România, avem o mulțime de astfel de cazuri. Nu cred că o identitate de principii etice presupune în mod necesar adoptarea unei singure limbi naționale în astfel de situații. În Statele Unite situația este cumva diferită, pentru că nu avem aceste mari buzunare de comunități tradiționale care să locuiască acolo de multă vreme și să vorbească limbi diferite. Și mai cred că toți cei care vorbesc engleza au o mulțime de avantaje economice. Așadar, opinia mea e că răspunsul la această întrebare depinde realmente de circumstanțele istorice ale țării în cauză.”
RFE / RL: Scrieți, de asemenea, și despre necesitatea unei identități paneuropene comune. Credeți că o astfel de identitate este posibilă fără o limbă comună dominantă?
Francis Fukuyama: „Nu cred că așa ceva este posibil, punct! Și nu din cauza obstacolului lingvistic. Cred că crearea unei identități comune presupune o investiție de capital politic. O realizezi prin ceea ce predai în sistemul de învățământ public. O edifici prin simbolurile care ajung să reprezinte comunitatea. O construiești prin intermediul unor lideri puternici care propun discursuri justificative despre originile comune ale comunității. Problema Uniunii Europene este că toate acestea nu există, nu există aceste energii și nici tipul de conducere necesar nu există cu adevărat. Și, având în vedere reacția de respingere a Uniunii Europene apărută în vremea din urmă, nu văd cum s-ar putea schimba cu adevărat situația. Așadar, cred că ar fi dezirabil să edificați acel discurs justificativ comun, dar nu cred că este o posibilitate realistă. Și, cu siguranță, ideea unei limbi europene comune este absurdă. Nu se va întâmpla niciodată.”
RFE / RL: Este posibil ca o identitate de principii etice să reușească doar dacă se ajunge la un acord implicit cu privire la limbile și cultura? Altminteri ar putea deveni o bomba cu ceas. Unii ar arăta cu degetul către Catalonia, în clipa asta. Cehoslovacia a fost probabil cea mai aproape de echilibrul lingvistic dintre două comunități, dar au existat totuși temeiuri pentru scindare.
Francis Fukuyama: „Da, aceasta este o problemă reală. Există diferite tipuri de soluții la aceste cereri pentru identități separate. Multe dintre ele pot fi ajustate structural în cadrul unei republici federale, care să dea puteri considerabile acestor diferite regiuni - de exemplu, Scoția și Quebec care au instituții interne destul de puternice, își stabilesc propriile politici în o mulțime de domenii importante. Deocamdată aceste atribuții par suficiente pentru a ține sub control presiunile secesioniste. În alte cazuri, în mod realist, mecanismul nu va funcționa și aceste popoare se vor duce pe căi separate, după cum s-au petrecut lucrurile în Cehoslovacia. Dar cred că ceea ce este important este că, dacă se întâmplă acest lucru, trebuie să vă asigurați, în primul rând, că părțile diferite ale acestor țări rămân democrații liberale viabile. Și apoi aveți nevoie de instituții transnaționale integrative. Este un lucru valabil mai cu seamă în această regiune, unde niciuna dintre țări nu este suficient de mare pentru a fi într-adevăr competitivă din punct de vedere economic fără accesul la piețe economice mai mari, la forță de muncă și așa mai departe. Aveți nevoie de acest nivel de cooperare internațională pentru a face posibilă descentralizarea puterilor către aceste entități mai mici. Și, de fapt, aceste două tendințe sunt corelate. De exemplu, eu sunt convins că, fără Uniunea Europeană, nici Catalonia, nici Scoția nu s-ar gândi vreodată la separare. Dacă asta înseamnă să părăsească Uniunea Europeană, nici nu cred că s-ar fi gândit vreodată la asta.”
RFE / RL: Care considerați că sunt limitele multiculturalismului într-o societate de succes?
Francis Fukuyama: „Multiculturalismul este o descriere empirică a realității în care există tradiții și grupuri culturale diferite în cadrul unei singure societăți. Din acest punct de vedere, multiculturalismul este doar o descriere a realității. Există, de asemenea, o agendă politică în spatele multiculturalismului, care are legătură cu afirmarea demnității diferitelor tradiții culturale. Astfel că multe țări s-au angajat să primească cu brațele deschise și să integreze persoane care provin din diferite tradiții culturale. Cred că limitele acestei atitudini apar atunci când cultura acestor grupuri anume nu este compatibilă cu normele democratice necesare pentru menținerea democrației în ansamblu. Acum, marea problemă apare în legătură cu comunitățile musulmane din unele regiuni ale Europei, când normele din cadrul comunității imigrante discriminează femeile, discriminează homosexualii și lesbienele, promovează antisemitismul cu pricina - atitudini care nu sunt compatibile cu normele democratice împământenite ale țării-gazdă sau ale Uniunii Europene în ansamblu. În acel moment, cred că este de datoria statului să spună: <<Nu acceptăm acest comportament. Dacă spui că tratarea femeilor ca ființe inferioare este parte a culturii tale, asta nu este o atitudine tolerabilă deoarece comunitatea noastră democratică se bazează pe egalitatea tuturor oamenilor, inclusiv a femeilor >>. Cred că acela este locul unde încep să se vădească limitele reale ale multiculturalismului.”
RFE / RL: Scrieți despre necesitatea asimilării imigranților în societățile-gazdă. Vreți să spuneți că nu poate exista o imigrare în masă reușită fără asimilare?
Francis Fukuyama: „Unii oameni disting între asimilare și integrare, deși asimilarea înseamnă o deplină acceptare a culturii dominante în vreme ce integrarea vă permite să vă păstrați cultura, acceptând doar un set minimal de valori ale societății mai mari. Cred că limita dintre cele două nu este atât de clară. Și cred că integrarea în acest sens minimal este o condiție minimală necesară pentru ca imigrația să aibă succes. Cu cât există mai multă integrare culturală reală, cu atât contribuie aceasta mai mult la mobilitatea economică și socială a comunității imigrante. De asemenea, ajută comunitatea de bază să ofere noi locuri de muncă, idei noi, diverse alte soluții. Dar este greu de stabilit gradul specific de asimilare pe care îl puteți pretinde unei anumite comunități. De exemplu, nu cred că o democrație liberală modernă trebuie să pretindă asimilare religioasă. Dacă ești musulman, nu ar trebui să fii obligat să sărbătorești Crăciunul. Acest lucru nu este acceptabil într-o democrație liberală modernă. Pe de altă parte, dacă la mijloc e cunoașterea limbii dominante sau chiar dacă ești fan al echipei naționale, împotriva echipei altei țări... Dar este o întrebare foarte delicată. Răspunsurile depind într-adevăr de la caz la caz despre ce aspecte ale culturii vorbim și care sunt tradițiile țării.”
RFE / RL: Ce credeți despre noua cerere a autorităților daneze ca noii cetățeni să dea mâna cu oficialii locali de sex opus în timpul ceremoniei? Se potrivește cu ideea dumneavoastră de necesitate a unei minime integrări?
Francis Fukuyama: „Acesta este un caz-limită. Consider că există un motiv pentru această măsură. Este foarte asemănătoare cu interdicții legate de burka și niqab. Permiteți-mi să dau un exemplu în legătură cu această chestiune. Cred că interdicția impusă hijabului (eșarfa care acoperă capul și pieptul, în trdiția musulmană) merge prea departe. Multe femei din țările musulmane poartă hijab ca un indicator al identității, dar dincolo de aceasta, hijabul nu are o mare importanță culturală. Dar, dacă purtați un văl peste față, acesta e semn nu doar că sunteți un musulman, ci și că veniți dintr-o tradiție religioasă extrem de conservatoare, susținută de multe ori de salafiți și wahabiții din Arabia Saudită. Aceasta este o cultură care chiar cred că nu este compatibilă cu libertățile individuale pe care le cerem într-o democrație liberală. O astfel de interdicție vestimentară ar fi parte a testului necesar pentru cetățenie și a modului în care trebuie să te comporți în spațiile publice. Ritualul strângerii mâinilor poate fi similar cu interzicerea burkăi sau a niqabului (vălul care acoperă fața). Dar este chiar la limita a ceea ce se poate cere în mod legitim.”
RFE / RL: Scrieți undeva că "Democrația liberală are propria sa cultură, care trebuie să fie respectată mai mult decât culturile care resping valorile democrației". Nu considerați că există o contradicție, cel puțin în unele societăți aflate între liberalismul modern și democrație - președintele Belarusului Alyaksandr Lukashenka le spune politicienilor din Uniunea Europeană că belarușii susțin, în mare măsură, pedeapsa capitală, că s-a decis prin referendum și așa funcționează democrația.
Francis Fukuyama: „Sigur, se întâmplă mereu. Democrația și liberalismul sunt două seturi separate de valori politice. De multe ori merg împreună, dar dacă vă uitați la istoria democrației liberale, veți vedea o mulțime de situații în care se contrazic reciproc. Majoritățile democratice din multe țări vor adesea să încalce drepturile minorităților, ale oamenilor. În Statele Unite, sclavia a fost instituțională, până la Războiul Civil, iar majoritățile democratice din statele sudice susțineau menținerea oamenilor în sclavie. A fost o situație importantă în care a fost destul de clar că democrația a intrat în coliziune cu valorile liberale. Orice democrație liberală trebuie să ajungă la un compromis, pentru că nu se poate să fie deplin liberală și deopotrivă pe deplin democratică. Deci, cred că ambele principii trebuie să ajungă la compromisuri în anumite zone.”
RFE / RL: Care ar fi sfatul dumneavoastră referitor la modul de combatere a abuzurilor reale împotriva minorităților și grupurilor dezavantajate și, de asemenea, cum poate fi redusă nervozitatea grupurilor care observă că standardele lor au fost reduse?
Francis Fukuyama: „O parte din aceasta are de-a face cu remedierea nedreptăților specifice pe care le suferă aceste grupuri. De exemplu, există țări în lume cu politici destul de bune în ceea ce privește imigrația, cum ar fi Canada și Australia. Aceste guverne cheltuiesc, de fapt, o mare parte din bani și timp pentru a-i învăța pe oameni să le vorbească limba sau pentru a-i ajuta să intre pe piața forței de muncă. Lucrurile devin mai imprevizibile când stabilești aceste politici generale doar pe baza condiției biologice, cum ar fi o mulțime de programe afirmative de acțiune care spun: "Dacă vă aflați într-o anumită categorie rasială, obțineți automat privilegii". Pentru că se pornește de la presupunerea că toată lumea din această categorie suferă de același dezavantaj. Iar eu consider că nu este o politică potrivită. Trebuie să evaluați cu adevărat oamenii ca indivizi și nu doar conform apartenenței lor la un anumit grup care a fost discriminat.”
RFE / RL: Ce părere aveți despre importanța controlului teritorial în lumea modernă? De exemplu, identitatea "lumii rusești" este legată de expansiunea teritorială.
Francis Fukuyama: „Aceasta este problema cu naționalismul clasic din secolul al XIX-lea în opoziție cu identitatea civică națională pe care o susțin. Pentru anumite țări, stima de sine nu poate fi realizată decât în detrimentul altor țări. Cred că Rusia este cazul clasic al acestei atitudini. Cumva identitatea lor națională este legată, în mare măsură, de dominarea altor popoare din jurul lor. Acest lucru a fost adevărat în secolul al XIX-lea, și așa este și în Rusia lui Putin. Singura modalitate de a i te opune este geopolitica clasică. Nu poți opri asemenea țări dacă nu ai suficientă putere de compensare de cealaltă parte, pentru a le descuraja să se comporte astfel. Și nu cred că ne-am descurcat prea bine. Cred că ceea ce s-a întâmplat în strâmtoarea Kerci din Ucraina în decembrie a fost cu adevărat scandalos, dar răspunsul din Europa și Statele Unite a fost destul de anemic.”
RFE / RL: Vă așteptați la schimbări serioase în măsurile de politică externă ale SUA în următorii ani? Pot să devină aceste politici tot mai izolaționiste?
Francis Fukuyama: „Nu, cred că alegerile intermediare din 6 noiembrie au fost un mare vot de blam pentru președintele Trump. Republicanii au pierdut la scor controlul Camerei reprezentanților, mi se pare așadar că rezistența împotriva lui Trump capătă avânt. Cred că nu este deloc clar dacă va mai fi reales în 2020.”
RFE / RL: Scrieți despre un paradox: creșterea inegalității în societățile moderne occidentale îi stimulează, mai degrabă, pe populișii de dreapta decât stânga populistă. Credeți că limbajul stângii este mai greu de adaptat apelurilor la demnitate umană și standarde crescute?
Francis Fukuyama: „În general, oamenii de stânga au scos în evidență aceste categorii economice generale. Karl Marx a fost un materialist și, în fapt, nici nu a crezut în cultură. El considera cultura un basm inventat de burghezie pentru a-și apăra propriile poziții economice. Nu a existat niciodată o tradiție puternică de utilizare a valorilor culturale pentru mobilizarea alegătorilor. Cea de-a Doua Internațională a lui s-a destrămat la începutul Primului Război Mondial, pentru că muncitorii lumii nu s-au unit împotriva războiului - în fapt, s-au oferit de bună voie să lupte pentru Germania, Franța, Marea Britanie și celelalte țări prinse în conflict. Cred, așadar, că stânga a avut probleme cu utilizarea culturii. Într-un anumit sens, au adoptat valori culturale odată cu evoluția politicilor identitare moderne, pentru că s-au îndepărtat de la acest accent clasic pus pe politica economică, îndreptându-se către o politică bazată pe comunități culturale. Problema este că au pierdut legătura cu majoritatea comunităților principale din multe societăți ca urmare a noului accent. Apropo, pentru a contrabalansa afirmațiile anterioare - cred că mișcările identitare de dreapta sunt mai periculoase, pentru că multe dintre ele se bazează de fapt doar pe un rasism fără perdea și pe xenofobie. Oricare ar fi problemele stângii, cred că acestea reprezintă mult mai multe îngrijorări legitime pe tema justiției sociale decât multe dintre cele de dreapta.”
RFE / RL: Considerați că e periculos gradul actual de inegalitate economică din țările occidentale?
Francis Fukuyama: „Da. Cred că rezultatul globalizării și al multor politici din ultimele două generații a generat efectiv o bogăție imensă concentrată în puține mâini și o mulțime de comunități care nu au posibilitatea să beneficieze de aceasta.”
RFE / RL: Care ar fi rețeta dumneavoastră pentru a reduce această inegalitate?
Francis Fukuyama: „Nu este una nouă. Cred că e nevoie de protecție socială, e nevoie de un sistem de ajutoare sociale, e nevoie de un sistem de impozitare care să stabilească o cotă anume de redistribuire. Nu trebuie să oferiți nicio egalitate substanțială, ci măcar un acces mai bun la instituții și servicii pentru toată lumea. Acesta este un rol pe care trebuie să și-l asume statul.”
RFE / RL: De ce credeți că nu s-a întâmplat așa ceva în ultimele decenii?
Francis Fukuyama: „Există o mulțime de cauze. Una se leagă de sustenabilitatea financiară. Multe dintre sistemele de asigurări și protecție socială care au fost instituite în trecut nu au mai putut fi susținute. Au existat țări care au falimentat deoarece nu și-au putut permite scheme de pensii sau planuri de sănătate. Piețele muncii care urmăreau să protejeze drepturile lucrătorilor au devenit rigide, așa că era imposibil să mai înființezi o companie. Au existat numeroase probleme cu modelele vechi ale statului bunăstării. Cred că, parțial, ca urmare a acestor probleme, ideea unui sistem de protecție socială costisitor a ieșit din grațiile intelectualilor, odată cu dezvoltarea gândirii neoliberale în anii 1980 și 1990. Toate acestea s-au pus de-a curmezișul regândirii modului în care puteau fi edificate sisteme de protecție socială durabile. Nu toată lumea era sensibilă la asta. Scandinavii au inițiat un mare sistem de protecție socială modern și, în ultimii 20 de ani, au condus de fapt reforma acestor sisteme. Le-au restructurat în toate felurile și cred acum că problema sustenabilității fiscale chiar nu există în ceea ce-i privește. Au făcut acest lucru cu mare responsabilitate. Alte țări chiar nu reușesc să ajungă aici.”
RFE / RL: Scrieți că „pentru unii progresiști politica identitară a devenit un înlocuitor ieftin al meditației serioase pe tema inversării tendinței vechi de 30 de ani din sânul majorității democrațiilor liberale către o mai mare inegalitate socio-economică”. Îi vedeți pe politicieni venind cu idei viabile pentru a schimba această tendință?
Francis Fukuyama: „Nu văd niciunul acum. Dar asta nu înseamnă că nu va apărea. Cred că suntem la începutul unei extinse lupte politice pe marginea unora dintre aceste idei. Dar nu mi-am pierdut speranța că va găsi cineva cândva formula potrivită pentru a ne scoate din asta.”
RFE / RL: Amintiți lumile distopice ale lui William Gibson și Neal Stephenson, unde societatea devine din ce în ce mai fragmentată din cauza tehnologiilor moderne. Care credeți că sunt cei mai importanți pași pe care ar trebui să-i urmăm pentru a contracara alunecarea în această direcție?
Francis Fukuyama: „Cred că este vorba, în esență, despre lupta politică pe tema identității naționale. Trebuie cultivate identitățile integrative pe lângă aceste identități fragmentate. Este un lucru care poate. Este singura soluție fi făcut fie de la firul ierbii, fie prin conducere. Aceasta, cred eu, este de fapt singura soluție.”
(Traducere Sorin Șerb)
