Военный аналитик "Новой газеты" Павел Фельгенгауэр о новых дурных знаках вероятности скорого вторжения. Город высадки российского десанта. Сколько продлится война. Зачем она нужна Путину. Может ли ускорить ее начало денонсация Украиной "минских соглашений". На что надеяться. В обсуждении также принимает участие политик, правозащитник Александр Подрабинек.
Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Событий много, всякий раз их придется начинать, наверное, с военных сводок. С нами Павел Фельгенгауэр, военный эксперт, и Александр Подрабинек, гражданский эксперт по ситуации, которую мы будем обсуждать сегодня. Она связана с визитом господина Макрона к господину Путину и с дальнейшим визитом к Владимиру Зеленскому. Мы будем думать и анализировать, приведет ли это хоть как-то к оттягиванию того безобразия, которое делается на границе.
Вчера мы явились свидетелями очень необычного разговора в прямом эфире американского человека по имени Майкл (я не знаю, кто это, я совершенно случайно включила это ток-шоу Первого канала), который задал вопрос Марии Захаровой. Он говорит: а почему на границе стоит так много этого всего вашего? А она говорит: да у нас всегда одно и то же. Вы что, думаете, что у нас зимой столько, а весной столько? У нас всегда постоянное количество войск. А он ей говорит: так из Новосибирска подтянули. А она ему: сами дураки, вы зачем в Сирию полезли? Вот такой примерно у них был разговор.
Елена Рыковцева: Как мы все-таки должны понимать, что происходит на этой границе, о которой все говорят, как о признаке того, что Россия вторгнется? Как понять, готовится это или нет, по тому количеству, которое вы как аналитик видите там сегодня?
Россия готова к большой войне, даже если она будет уже и с Америкой
Павел Фельгенгауэр: Количество в действительности не так важно: то, что находится на европейской части, тоже может оказаться в деле, даже заранее выдвигать не надо, они просто стоят наготове и поедут по ходу дела. Здесь есть другие признаки, и очень серьезные. Сегодня шесть больших десантных кораблей Северного и Балтийского флотов проходят через Дарданеллы и Босфор в Черное море. Это финальный сигнал. Еще месяц назад они обходили всю Европу, пугали шведов, шведы усиливали свой гарнизон на Готланде, потому что три больших десантных корабля Северного флота вошли в Балтику. Потом они вместе с большими балтийскими десантными кораблями ушли из Балтики, обошли Европу, дошли до Сирии, а сейчас они входят в Черное море.
Каждый такой десантный корабль может высаживать усиленный батальон вместе с танками. Вместе с теми большими и малыми десантными кораблями, которые уже есть в черноморском регионе, уже в первой волне можно высаживать до десяти тысяч вместе с высадкой с воздуха. Сейчас они подойдут в Севастополь, примут на борт десант и, скорее всего, будут высаживаться в районе Одессы: это в глубине обороны противника – взломать всю украинскую оборону, высадиться там. Проводили аналогичные учения в конце апреля прошлого года. В Опуке (это полигон в Крыму) высадили десять тысяч в первой волне с моря и с воздуха: морская пехота, ВДВ вместе с танками. У нас просто недостаточно транспортной авиации, чтобы высадить парашютом за один раз больше, чем две тысячи, поэтому основная сила будет высаживаться с моря.
Их, конечно, поддержат остальные части, которые сейчас собраны в Черном море. А другая группировка собрана в Средиземном море, чтобы, если что, вступить в бой с объединенной эскадрой НАТО. Взламывать оборону противника, потому что они готовы воевать в Донбассе, на Левобережье, а мы высаживаемся далеко в тылу. Освобождение Николаева, Одессы, заодно выход к Приднестровью, к границам Молдавии и Румынии. Корабли, плывут туда больше месяца.
Другие корабли из Тихого океана тоже подошли в Средиземное море. Тихоокеанский флот – сейчас, по сути, основные силы ушли, а те, что остались, перешли в Охотское море охранять стратегические ядерные силы. Стратегические ядерные силы тоже мобилизованы, вышли на патрулирование межконтинентальные ракеты (обычно они находятся на базах), подвижные по земле межконтинентальные ракеты; подводные лодки выходят в море, флот в море.
Мы готовы к большой войне, в том числе если она будет уже и с Америкой. В Средиземном море столкновение с американскими военными очень возможно. Все хотели бы этого избежать, локализовать это в российско-украинский конфликт, но, конечно, речь сейчас идет о большем. Еще есть теоретическая вероятность того, что все это опять закончится просто маневрами, но решаться это будет сейчас. К пятнице наступает день Д, время Ч: мы либо идем, либо не идем. В принципе, все готово. По меньшей мере полгода уйдет, чтобы провернуть следующую такую подготовку, то есть сейчас – или пан, или пропал. Политическое решение может измениться в любой момент. Во время холодной войны была такая очень популярная поговорка в штаб-квартире НАТО, что намерения могут измениться в одночасье: если будет решение – идем, если не будет решения, тогда это откладывается где-то на полгода.
Еще есть теоретическая вероятность того, что все это опять закончится просто маневрами, но решаться это будет сейчас
Елена Рыковцева: Что такое – "закончится маневрами"? Это они высадили в Одессе русский десант, а потом говорят: "а это были маневры"?
Павел Фельгенгауэр: Нет, высадят десант в Крыму, на Опуке, например.
Елена Рыковцева: А есть шанс, что эта морская часть не выльется в глобальный мировой конфликт, а тоже будет из серии локальной войны?
Павел Фельгенгауэр: Шанс, конечно, есть.
Елена Рыковцева: С морской мы закончили. Сухопутная, та самая концентрация. Где они, кстати, живут: их же там больше, чем обычно?
Павел Фельгенгауэр: С 2015 года создавали очень серьезную группировку на границе с Украиной, строили там инфраструктуру. Построили даже специально железную дорогу на 120 километров – двухпутейную стратегическую рокадную дорогу Журавка – Миллерово в обход Украины, потому что иначе нельзя было впрямую проехать из Воронежа в Ростов. Старая советская дорога заходила в Украину, причем в ту часть Донбасса, которую они не контролируют, или шла совсем вдоль границы: ее нельзя использовать для воинских перевозок. У российских военных, так же, как и у советских, основная стратегическая маневренность (да и тактическая тоже) – по железной дороге. Поэтому железнодорожные войска построили железную дорогу, и теперь можно ездить напрямую, а то приходилось делать крюк через Волгоград.
Разворачивали там всякую инфраструктуру, подтягивали силы. 20-я армия, которая раньше, после выхода из Германии базировалась в Мулино, в Нижнем Новгороде, теперь базируется в Воронеже. 150-я дивизия 8-й гвардейской армии была просто воссоздана – 6 полков, она сейчас стоит на границе с Донбассом, штаб-квартира в Новочеркасске. Туда же передвинулась из Волгограда штаб-квартира 8-й гвардейской армии. То есть к нынешней войне они готовились много лет. Раньше не было никаких гарнизонов на границе с Украиной – а зачем, когда там не предполагалась война? Потом, после 2015 года, предполагалась, и шла подготовка.
Елена Рыковцева: Значит, копили, копили и накопили. Сегодняшнего накопленного военного материала, человеческого и технического, хватает для того, чтобы достаточно успешно совершить нападение в любые ближайшие сроки?
Павел Фельгенгауэр: Сейчас все готово и будет оставаться в высочайшей степени готовности. Воздушно-десантные войска не должны выдвигаться из Иваново к украинской границе, они отправятся непосредственно из Иваново на самолетах, куда нужно. Так же и другие части: Первая гвардейская танковая армия, Кантемировская и Таманская дивизии. Им необязательно заранее выезжать к границе с Украиной, они просто сходу пойдут в бой со своих баз в Подмосковье. Необязательно всем идти в одной волне, всегда идет несколько последовательных волн. В действительности все готово, но, конечно, будет создаваться видимость, что не совсем готово или что решение не принято, потому что обязательно надо добиться внезапности, чтобы, напав на противника, взять его врасплох – это очень важно.
Елена Рыковцева: Александр, какое впечатление на вас произвел этот анализ готовности именно к тому, чего все мы боимся?
Александр Подрабинек: Анализ Павла производит тревожное, удручающее впечатление но это вполне ожидаемые события. Ситуацию можно рассматривать в разрезе сегодняшнего дня, а можно ее рассматривать в историческом разрезе, который касается не только российской истории, а вообще авторитарных тиранических режимов: как они себя ведут в подобных ситуациях. Ведь в мире не происходит ничего особенно нового. Это ситуация авторитарного режима, который хорошо умеет только воевать, а больше ничего делать не умеет. Война – это для них единственный способ сохранить власть, поэтому война неизбежна: как неизбежны внутренние репрессии, так же неизбежна международная экспансия. Это ожидаемо, в этом нет ничего удивительного, можно посмотреть историю других деспотических режимов, можно посмотреть историю советскую, российскую – она моделирует одни и те же ситуации. Так что все вполне ожидаемо.
Елена Рыковцева: Что может ее предотвратить?
Это ситуация авторитарного режима, который хорошо умеет только воевать, а больше ничего делать не умеет
Александр Подрабинек: В настоящий момент ее уже мало что может предотвратить. Время упущено. Западу, странам демократии, свободным странам надо было предпринимать значительные шаги с начала 2000-х годов, когда они поняли, что в России вырастает новый авторитаризм. Авторитаризм всегда несет угрозу прежде всего своим гражданам, а потом и соседним, а потом и всему миру. В истории множество таких примеров. Но сегодня, когда ситуация запущена до такой степени, которую нам обрисовал Фельгенгауэр, выход может быть только один: этой силе надо противопоставить другую силу. Переговоры, приезды Макрона, совместные пресс-конференции, обмен мнениями, заумная политика – все это политическая игра, которая ни к чему не приведет. В лучшем, самом удачном, самом счастливом случае это, может быть, по каким-то причинам немножко оттянет ситуацию, но развитие этого направления для авторитарного режима совершенно неизбежно: по-другому он себя не реализует.
Елена Рыковцева: К чему бы вся эта история с крупными бывшими военными (хотя бывших военных, наверное, не бывает)? Леонид Ивашов неожиданно высказался по поводу того, что России не надо ввязываться в эту войну, а главное, Михаил Ходаренок, полковник, бывший сотрудник Генштаба, частый посетитель федеральных ток-шоу, пользующийся большим авторитетом, опубликовал статью в "Независимом военном обозрении".
Елена Рыковцева: Считаете ли вы, что такие совершенно неожиданные голоса отрезвят руководство Российской Федерации, будет ли от них толк? Прежде всего, по содержанию самой статьи: отрезвит ли это тех, кто пойдет туда и думает, что это будет легкая прогулка, как убеждают население соратники Ходаренка по ток-шоу?
Павел Фельгенгауэр: Расчет на блицкриг, конечно, есть. Рассчитывают, что, как с Грузией, там будет несколько дней. Но этого может не произойти. Миша Ходаренок и Леонид Ивашов (я и того, и другого хорошо знаю лично), профессиональные военные советской школы, знают, о чем говорят: риски большие, война сейчас выглядит совершенно необязательной, ненужной, поэтому лучше этого не делать. Надо сказать, что это не одинокий голос – ни тот, ни другой. В Москве, даже в Кремле существует вполне себе оппозиция к войне, так называемые "партия мира" и "партия войны", о которых очень любит рассуждать господин Дынкин, президент ИМЭМО. Недавно господин Козак очень резко высказался про то, что "Единая Россия" предлагает начать поставки вооружений в Донбасс, в то время как он вел переговоры в "нормандском формате".
Да, конечно, есть такое вполне сформированное мнение, причем сторонников Путина, внутри его аппарата, что это очень рискованное действие, лучше не лезть сейчас в войну. Господин Путин находится посередке этих мнений, он, как всегда, как это принято обычно в авторитарных режимах, балансирует между различными группировками – это позволяет ему обладать решающим голосом. Поэтому, в принципе, нельзя исключить, что в этот раз опять как-то рассосется: мы снова дойдем до самого края, а потом от этого края отступим. Мы можем на это надеяться, но никак нельзя полагаться на то, что именно так и произойдет.
Елена Рыковцева: Вы все-таки разделяете расчеты Ходаренка, что это может оказаться долго, нудно и, главное, с цветами не встретят?
Нельзя исключить, что в этот раз опять рассосется: мы снова дойдем до самого края, а потом от этого края отступим
Павел Фельгенгауэр: В действительности на Украине есть сторонники России – недавно об этом говорил украинский генерал. Где-то до 20% населения, особенно в юго-восточных областях, не то что встретят с цветами, но во всяком случае будут не против вхождения туда России. Такие есть, но их меньшинство: это те, кто голосовал за Медведчука, за его партию, объединенный оппозиционный блок. Я думаю, что идти на Киев никто не собирается даже в самых страшных предположениях. Киев – совершенно не пророссийский город. В Харькове, Одессе, Херсоне, Николаеве, Мариуполе есть сторонники России. И они постараются действовать в том направлении, надеясь, что во всяком случае часть населения окажется дружественной.
Елена Рыковцева: Александр, считаете ли вы, что такие голоса, которые мы услышали, могут все-таки отрезвить, остановить, убедить?
Александр Подрабинек: Я думаю, что в принципе это возможно, хотя и маловероятно, потому что процесс милитаризации, главное, даже не милитаризации жизни, а милитаризации сознания – это не случайный процесс. Я бы еще вспомнил здесь 1996 год, начало войны в Чечне, когда министр обороны Грачев обещал занять Чечню и сломать сопротивление Дудаева в течение нескольких дней. Было такое шапкозакидательство. Потом это обернулось довольно большими потерями для российской армии и долгой войной. Кстати, в Чечне тоже присутствовало российское население, которое подвергалось некоторым ущемлениям, при режиме Дудаева их третировали, и довольно значительно, но это не избавило российскую армию от затяжной войны.
Такой опыт следовало бы учитывать. Есть люди, которые учатся на чужих ошибках, есть люди, которые учатся на своих ошибках, а есть, к сожалению, люди, которые вообще не учатся ни на каких ошибках, и вот они сегодня сидят в Кремле.
Елена Рыковцева: В истории Украины тоже был период с 1991 года ровно до начала чеченской войны, когда люди ностальгически вспоминали, "как мы жили вместе с Россией в одном государстве". Начинается эта война – и они наконец-то понимают, что их мальчиков больше не заберут в российскую армию, не бросят в Чечню. Мне кажется, с этого момента, с Чечни начался настоящий отход Украины от России.
Александр Подрабинек: Скорее всего. Я совершенно согласен с Павлом: большинство населения Украины никак не будет встречать российскую армию с цветами. Если посмотреть соцсети, то реакция со стороны украинцев довольно ожесточенная в отношении всей России и вообще русских – это переносится на всю страну.
Есть люди, которые не учатся ни на каких ошибках, и вот они сегодня сидят в Кремле
Елена Рыковцева: Мы все-таки не будем списывать со счетов процесс тех самых мирных переговоров. Как к ним ни относись, но они происходят, в таком, может быть, мучительном, затяжном режиме, и люди на них надеются: пока они разговаривают, пушки молчат. Давайте посмотрим, как крутится история вокруг знаменитых Минских соглашений, которые когда-то были подписаны Петром Порошенко, но разонравились Владимиру Зеленскому, как о них вчера высказался Путин.
Елена Рыковцева: Действительно, Украина говорит: мы с ними садиться не хотим. Но написано, что вы должны сесть с ними на одном поле, вы должны изменить под них Конституцию, вы должны их амнистировать. Украина говорит: это просто невозможно, морально точно невозможно. Но при этом она же не отказывается от Минского процесса. Что должна сделать Украина? Может быть, она должна четко сказать: все, давайте забудем слово "Минск"?
Павел Фельгенгауэр: Первые Минские соглашения были подписаны в начале сентября 2014 года после разгрома под Иловайском, после катастрофы в луганском аэропорту, чтобы остановить российское наступление. "Минск-2" был подписан в середине февраля 2015 года после дебальцевской катастрофы украинских ВС – тоже чтобы остановить наступление. Это соглашения, подписанные под дулом пистолета в условиях военного поражения. Конечно, сейчас Украина говорит, что ситуация другая, мы не собираемся их выполнять так, как они написаны, поскольку это была наша капитуляция, а сейчас мы капитулировать не готовы.
Идти на Киев никто не собирается даже в самых страшных предположениях
Эти соглашения довольно сложные, они подразумевают реинтеграцию Донбасса, вывод войск. Там есть различные пункты, одни устраивают одних, другие – других, так что, в принципе, все говорят, что им нет альтернативы, потому что больше вообще ничего не придумали. Если не Минские соглашения, значит, тогда война, что ли? Войны никто не хочет в Европе, в Америке, и в Украине ее не хотят. Поэтому говорят, что Минские соглашения должны выполняться, примерно так же, как говорят, что на Ближнем Востоке должны выполняться все резолюции ООН, которые там принимались с 1967 года, хотя все понимают, что выполняться они не будут. Но это некая такая формула: поскольку сейчас ничего другого нет, то будем говорить о выполнении Минских соглашений. Естественно, что в нынешней форме они выполнены быть не могут или могут быть выполнены, только если в результате тотального разгрома Украины ей снова продиктуют условия. Сначала, конечно, они без боя не сдадутся – это тоже понятно.
Елена Рыковцева: Я предлагаю посмотреть фрагмент из нового шоу Дмитрия Гордона и его супруги Алеси Бацман, в которое они пригласили Альфреда Коха, а это такой человек – вы никогда заранее не знаете, что он скажет: вы его зовете как противника путинского режима, а он может сказать что-то неожиданное, что вам не понравится. Давайте посмотрим, какая дискуссия развернулась в этом шоу как раз по поводу Минских соглашений.
Елена Рыковцева: Вы им это скажите, пусть Украина официально заявит: забили на Минские соглашения, не можем мы их выполнять. Первый пункт хороший – прекращение огня, и последний пункт хороший – возвращайте нам наши границы в границах до 2014 года, а все остальное, все эти амнистированные бандиты, перекореживание Конституции – этого мы не хотим.
Александр Подрабинек: Минские соглашения были заключены в результате выкручивания рук Украине в ситуации крайней опасности для страны. Я вообще считаю, что их следовало бы денонсировать – это было бы правильно. Это мертворожденный плод, он ничего не принес и вряд ли когда-нибудь что-нибудь принесет, так как основное противоречие состоит в том, что Россия хочет образовать свои марионеточные режимы на захваченных территориях, а Украина хочет восстановить международно признанную государственную границу и сохранять свою юрисдикцию на своей территории. Ни та, ни другая сторона не найдут здесь ничего общего, поэтому сейчас ситуация военная.
Я хочу обратить внимание на копеечную стоимость договоренностей, подобных минским. Вспомните визит в Москву господина Саркози, предшественника Макрона на посту президента, в 2008 году на переговоры к Дмитрию Медведеву. Он выступил, почти так же, как господин Макрон, с претензией на лавры миротворца. Поговорить с одним, поговорить с другим – он метался, летал в Тбилиси, общался с европейскими лидерами. И в конце концов заключили так называемый "договор Саркози-Медведев", по которому в обмен на прекращение военного противостояния Россия обязывалась отвести свои войска из Грузии. И что в результате? Эти войска и сегодня стоят там. Саркози уже нет, на его месте другой президент, а ситуация как была очерчена российскими военными, так и осталась. Вот цена таким соглашениям.
Минские соглашения были заключены в результате выкручивания рук Украине в ситуации крайней опасности для страны.
Елена Рыковцева: Как кричит Кох, как мы с вами это понимаем, что это невозможно выполнить, “так скажите им об этом!”, денонсируйте эти соглашения, чтобы Путин не говорил на каждой пресс-конференции: вот они у нас есть, и это единственное, что у нас есть. Что будет, если украинская сторона скажет так?
Александр Подрабинек: Ничего не будет. Цена этим соглашениям – ноль. Будут они, не будут – это всего лишь карта в политической игре, которую пытаются разыграть одна и другая сторона. На самом деле ситуацию определяет наличие военной силы у Украины, которая может противопоставить что-то российской агрессии, а все остальное – это игра.
Елена Рыковцева: Павел, вы тоже считаете, что с точки зрения опасности, с которой мы начали, ничего не произойдет? Выходит Зеленский и говорит: все, хватит говорить на тему соглашений, не можем мы их выполнять и не хотим. Не спровоцирует ли это Владимира Путина на тот самый ответ, на который он пока еще не спровоцирован?
Павел Фельгенгауэр: Минские соглашения были нужны для того, чтобы остановить боевые действия. По сути, это соглашение о перемирии. Если с этими соглашениями закончено, то, значит, закончено и перемирие. Там есть механизмы наблюдения за ним, есть миссия ОБСЕ, наблюдатели находятся на Донбассе. До сих пор пока несколько отведены, во всяком случае формально, а в каком-то смысле и фактически, тяжелые вооружения от линии соприкосновения. То есть возобновляются полномасштабные боевые действия, после чего, наверное, должны быть какие-то новые соглашения, которые снова остановят боевые действия.
Мы все надеемся, что даже если там будет вспышка боев, может быть, очень серьезная, боевые действия должны закончиться каким-то перемирием. Россия, при всех тех силах, которые она собрала, и не только на границе, но и в Черном море, и с Дальнего Востока, не обладает возможностями занять всю территорию Украины: даже если бы было такое намерение, такой возможности нет. Лезть в западные антироссийские регионы Украины Россия точно не собирается, не видит в этом смысла, нет для этого и военных возможностей. Значит, будет какое-то перемирие. Даже при резком обострении, эскалации ситуации через некоторое время это закончится новыми соглашениями: "Минск-3 или "Стамбул-1", как ни назови.
Это как на Ближнем Востоке: повоевали – и опять перешли в режим прекращения огня с какими-то изменениями на земле в расположении сторон. Такая же ситуация, я уверен, будет и здесь, если сейчас произойдет вполне возможная эскалация. Сами по себе эти соглашения о прекращении огня важны, но они не определяют – это временные вещи, хотя такие временные вещи иногда длятся очень долго. Например, некоторые элементы заключенных Киссинджером в 1974 году в результате "челночной дипломатии" соглашений о прекращении огня до сих пор еще держатся, хотя сколько времени прошло и сколько всего там изменилось. Прекращение огня важно, но это не заменяет мира между Украиной и Россией, Россией и Западом, соглашения о том, как мы будем жить мирно, – это всего лишь соглашение о прекращении огня.
Елена Рыковцева: Все-таки из вашего монолога я вычленяю, что это фактическое возобновление огня.
Было введено в планы, что в середине 2020-х годов у нас начнется большая война в Европе
Павел Фельгенгауэр: Да, конечно.
Александр Подрабинек: Я, честно говоря, очень сомневаюсь, что наличие Минских соглашений каким-то образом сейчас сдерживает возможность российской агрессии. Такие соглашения о перемирии фиксируют ситуацию, но не создают ее и не продлевают. Была зафиксирована ситуация того времени, когда заключались Минские соглашения, а сегодня ситуация изменилась. Будут эти соглашения действовать или нет – это вопрос второстепенный, если не десятистепенный. Ситуация определяется не этим, не соглашениями, которые были заключены несколько лет назад.
Елена Рыковцева: Тем не менее, они на слуху, в них вцепился Владимир Путин и орудует ими, как дубинкой. Например, он два раза за одну пресс-конференцию предложил Петру Порошенко политическое убежище. Просто не о чем больше поговорить! Мы сегодня спрашивали прохожих, как они думают, почему Украина не хочет больше придерживаться Минских соглашений, не в состоянии выполнить их.
Елена Рыковцева: Самый сумбурный опрос из всех, что у нас были! Такое впечатление, что люди вообще не понимают, о чем их спрашивают. Видимо, более дисциплинированная аудитория у нас в Твиттере. Что именно не нравится Киеву в Минских соглашениях? Запрет военных действий – всего лишь 7%, амнистия сепаратистов – 16%, изменение Конституции – 49%. Есть, конечно, большой процент – 28, тех, кто честно написал, что они не знают, что не нравится Киеву. Что вы думаете о таких оценках людей, которые ответили, что им все-таки дорога Конституция, нынешнее устройство страны, они не хотят менять его под "ДНР" и "ЛНР"?
Александр Подрабинек: Вообще, люди, как правило, настроены консервативно. Когда все хорошо, мирно, они хотят сохранять прежние порядки и опасаются новых, потому что новые могут быть хуже: не все изменения ведут к лучшему. Опрос вызвал сумбур, потому что люди не могут сформулировать свою позицию из-за отсутствия достаточной информации. Многие понимают, что информация, которую они получают из телевизора, не совсем достоверная, односторонняя, поэтому они пытаются на ходу найти какие-то ответы, но найти не могут, поэтому получается действительно странный опрос.
Этому режиму надо жестко сопротивляться и внутри страны, и вне ее
Елена Рыковцева: Павел, я хотела бы узнать ваше мнение вот по какому поводу. Все обсуждают, что в голове у Владимира Путина, с какой ноги он встанет. Все приходят к точке зрения, что никто не знает, что в голове у Владимира Путина и с какой ноги он встанет. Обратите внимание, Сергей Шойгу вообще ведет себя тихо, редко появляется, но, казалось бы, это же все на нем, а его вообще нет в публичном пространстве! Мы не знаем, как он к этому относится, как он настроен. Почему бы не показать нам Шойгу, чтобы он объяснил: мы готовимся, мы не готовимся?
Павел Фельгенгауэр: Это политический лидер Министерства обороны, он действительно политик, таких у нас в правительстве – он один (был когда-то Рогозин, но он ушел). Он пришел в политику давно, намного раньше Путина, при Ельцине. Всеми делами занимается Генштаб – это не лично Шойгу, это не его лично проект. Конечно, он все это поддерживает, но он в принципе – перо на шляпе, а не сама шляпа и тем более не тот, кто ее носит.
Генеральный штаб готовит войну. Они давно ее готовят. Шойгу с Герасимовым были вместе назначены в 2012 году, с тех пор эту войну и готовят. Она была предсказана, было введено в планы, что в середине 2020-х годов у нас начнется большая война в Европе. К этому готовились целенаправленно, составляли планы, готовили инфраструктуру, развертывали регулярные вооруженные силы.
Сейчас есть очень большие и серьезные регулярные вооруженные силы, таких регулярных вооруженных сил не было со времен царя Николая I. После Крымской войны была реформа Милютина, создали мобилизационно-резервистскую армию с призывом. А у нас сейчас регулярные вооруженные силы, как перед Крымской войной, которые могут без всякого призыва вести очень серьезную, большую региональную войну, а если что, то и глобальную. Что, Генеральный штаб доложит Путину: нет, у нас ничего не получится, мы понесем жуткие потери, лучше вообще не соваться в Украину? Нет, они говорят: у нас все готово, у нас есть планы, если что, мы выполним поставленную задачу.
Елена Рыковцева: Значит ли что-то мнение Сергея Шойгу?
Павел Фельгенгауэр: Речь идет не о мнении Сергея Шойгу, а о мнении Генерального штаба, Министерства обороны – они это и определяют. А личное мнение Шойгу, наверное, совпадает с тем, что ему докладывают.
Елена Рыковцева: Когда Владимир Путин говорит, что все решат военные эксперты, что мы будем делать, если не получим достойный ответ от НАТО, имеется в виду Генштаб, не Сергей Шойгу лично, а он с ним обязательно совпадет.
Павел Фельгенгауэр: В принципе – да, конечно.
Елена Рыковцева: Спасибо, уважаемые коллеги, вы “успокоили” нашу аудиторию сегодняшним разговором. А на что все-таки надеяться, Александр?
Александр Подрабинек: Я могу понадеяться только на то, что гражданское общество в России наконец созреет и скажет "нет" войне, которая запланирована Кремлем. Международное сообщество скажет то же самое "нет", но с другой стороны и с совершенно другими ресурсами. Этому режиму надо жестко сопротивляться и внутри страны, и вне ее. Я надеюсь, что такое случится.
